Communautés nouvelles et tests pastoraux

« Vous êtes le sel de la terre, vous êtes la lumière du monde. » (Mt 5.13-14)
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ChristianK
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Communautés nouvelles et tests pastoraux

Message non lu par ChristianK » sam. 23 mars 2019, 20:17

(Les communautés illégales comme la fsspx sont incluses)

Soit l'hypothèse suivante:
Le grand nombre de vocations est lié à 3 facteurs pricipaux:

-la forme liturgique extra vs ordi (avec abus, à l'extrême; les abus extras semblant rares ou difficiles à identifier)
-la fermeture sur le monde suffisante et explicite et centralité des fins dernières extramondaines vs l'ouverture sur le monde (surtout en contexte consumériste)
-la présence du dogme et apologétique vs le biblisme et l'oecuménisme.

Nous avons, à titre de tendances, avec tous les intermédiaires, 8 combinaisons, 2x2x2:
-tradis: fermeture + extra + dogme
-progressistes: le contraire
-petits gris: ouverture + forme ordi + dogme
-comm.monastiques Genre Solesmes: fermeture + dogme + forme ordi.
-opus dei: fermeture + dogme + forme ordi
-charismatiques d'origine: fermeture + biblisme + forme ordi

Et ainsi de suite, grossièrement.
Toutes ces directions peuvent être considérées comme tests empiriques pastoraux pour identifier les erreurs ou les bons coups postconciliaires locaux.
D'où l'extrême importance de la forme extra, qui doit absolument se répandre et ne doit jamais être interdite comme en 1970 (la réforme aurait dû s'étaler sur 100 ans au lieu de 4...on est sidéré devant tant de légèreté)

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ChristianK
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Re: Communautés nouvelles et tests pastoraux

Message non lu par ChristianK » ven. 29 mars 2019, 0:19

Particulièrement intéressant me paraitrait un test comparatif entre
-fssp: dogme + fermeture + forme extra
-opus dei: dogme + fermeture + forme ordi

Car dans un cas de surabondance comparable de vocations on aurait une preuve que la forme liturgique n'est pas déterminante, mais plutot soit le dogme, soit la fermeture, soit les 2.
Malheureusenent il y 2 obstacles. La sanctification par le travail à l'opus dei , quasi protestante, fait en sorte que sa fermeture ne semble pas du même type, un peu monastique, qu'à la fssp, car l'opus est à fond dans le monde, les métiers, la finance, la technique, les services. Il y a une sorte de matérialisme spirituel.
Ensuite et surtout les ordinands de l'opus dei sont des membres numéraires ayant déjà des contrats, probablement à vie ils sont comme des membres d'un tiers ordre très discipliné et exigeant, donc non comparables en chiffres à des laics de paroisses fssp. Or les chiffres sont nécessaires à la comparaison.
Les données ne peuvent donc constituer qu' un indice approximatif.

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Fée Violine
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Re: Communautés nouvelles et tests pastoraux

Message non lu par Fée Violine » ven. 29 mars 2019, 0:34

ChristianK a écrit :
sam. 23 mars 2019, 20:17
Soit l'hypothèse suivante:
Le grand nombre de vocations est lié à 3 facteurs pricipaux:

-la forme liturgique extra vs ordi (avec abus, à l'extrême; les abus extras semblant rares ou difficiles à identifier)
-la fermeture sur le monde suffisante et explicite et centralité des fins dernières extramondaines vs l'ouverture sur le monde (surtout en contexte consumériste)
-la présence du dogme et apologétique vs le biblisme et l'oecuménisme.
J'ai entendu un jour un prêtre parler des vocations. Il a eu une formule qui m'a frappée. "Pour qu'un jeune garçon ait envie de devenir prêtre, a-t-il dit, il faut qu'il tombe amoureux de sa communauté chrétienne."
Et à mon avis, c'est bien plus exigeant que les critères que vous citez.
Est-ce que la façon dont nous nous entendons avec les gens de notre paroisse peut donner envie à un jeune de donner sa vie pour nous ? ...

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Re: Communautés nouvelles et tests pastoraux

Message non lu par ChristianK » ven. 29 mars 2019, 2:41

Je vois cette hypothèse, quoique non forcément fausse, avec un très grand scepticisme car non chiffrable sociologiquement. Elle ressemble beaucoup à une sorte de beau rêve ou de souhait, et surtout, surtout beaucoup trop émotive. Au lieu de tomber amoureux, ressentir une charité surnaturelle serait beaucoup mieux, quoique encore gratuite empiriquement, il me semble.
1ere étape d'une démarche sérieuse: oû sont les séminaires pleins et pourquoi. Idem pour les vides, même avec quelques amoureux.

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Re: Communautés nouvelles et tests pastoraux

Message non lu par Fée Violine » ven. 05 avr. 2019, 18:22

Oui, une charité surnaturelle, c'est bien de ça qu'il s'agit et pas d'une émotion.
Ce n'est pas "une hypothèse", c'est
*un témoignage, je suppose, de la part de ce prêtre,
*et surtout, une façon de nous exhorter (dans une homélie pour le dimanche des vocations) à être une communauté unie, capable de donner envie à un jeune de donner sa vie. Et ce n'est pas franchement le cas, quand je vois les divisions, dans les villages, parmi les gens qui vont à l'église...

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Re: Communautés nouvelles et tests pastoraux

Message non lu par ChristianK » ven. 05 avr. 2019, 20:35

J'entendais par hypothèse celle qui va remplir les séminaires. Il n'est pas prouvé empiriquement que la charité surnaturelle sans autre chose va produire des vocations si on entend par charité un état intérieur plutot affectif (surtout, mettons, de la bonté pour les autres). Si par contre on a un sens large eg.est charitable ce qui remplit les séminaires pour un plus grand salut des âmes au jugement, qui nécessite le st sacrifice de la messe, et que ce qui remplit les séminaires (par hypothèse), c'est le dogme et une fermeture suffisante, alors l'idée de charité est juste mais ne s'oppose pas aux hypothèses ci haut (autrement dit dogme et fermeture suffisante seraient des éléments de la charité)

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ouverture ou fermeture

Message non lu par ChristianK » ven. 12 avr. 2019, 16:14

Jean-Mic a écrit :
jeu. 11 avr. 2019, 15:41


Merci, Christian K. Je ne comprends rien à ce que vous écrivez. Apparemment, je ne suis pas le seul :s Essayez de faire plus simple.

Quels sont très précisément les éléments qui vous échappent en ce dernier message:
2 principales fins dernières: ciel et enfer éternel (hors du monde visible).
Toute atténuation de leur importance centrale augmente l'indifférence à la pratique religieuse.
Or, sans détachement du monde et des soucis mondains (consommation, politique, revenus etc.) L' importance des fins dernières se trouve psychologiquement diminuée , le ciel et l'enfer disparaissent du vocabulaire.

http://www.vatican.va/archive/compendiu ... CATHOLIQUE :

"Les quatre fins de l’homme :

1. Mort.
2. Jugement.
3. Enfer.
4. Paradis."[

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Message non lu par ChristianK » ven. 12 avr. 2019, 20:22

Un des moyens de tester, confirmer ou réfuter l'hypothèse ci haut: les tests pastoraux (surtout avec forme extra et les différentes combinaisons avec dogme et fermeture et apologétique et leur absence:

viewtopic.php?f=93&t=45112

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Message non lu par Gaudens » ven. 12 avr. 2019, 20:47

Ne pas négliger les changements intervenus dans l'anima religiosa et plus largement dans toutes les représentations anthropologiques en Occident depuis 50 ans, c-à-d depuis l'époque du Concile Vatican II qui, sans le savoir, clôturait une époque bien plus qu'il n'en ouvrait une autre. Tel est bien l'indéniable constat de départ. Faire comme si nous étions encore au temps de Pie XII serait inopérant. Mais pour aller où ?Ne faut-il pas prendre l'anima reliogiosa là où elle est pour la faire évoluer vers une foi plus orthodoxe et une liturgie réellement spirituelle, donc surnaturellement nourrissante ? Par la prédication sans doute mais aussi par les modes de vie et d'expression de la foi dans celle -ci. Sinon, on ferait du sur-place et on n'aurait plus qu'à dresser à bref délai l'acte de décès de l'Eglise et de la foi chrétienne authentique. Quitte à voir émerger comme héritier revendiqué une vague croyance christiano-humanitaire dont les contours sont déjà bien dessinés.

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Message non lu par ChristianK » ven. 12 avr. 2019, 21:14

Gaudens a écrit :
ven. 12 avr. 2019, 20:47
t. Faire comme si nous étions encore au temps de Pie XII serait inopérant...... Quitte à voir émerger comme héritier revendiqué une vague croyance christiano-humanitaire dont les contours sont déjà bien dessinés.
Cette hypothèse veut répondre à la question avant les tests. Tant que les tests ne sont pas faits on ne peut savoir si Pie xii remplit les séminaires ou non. Et il n'est pas prouvé que la vague croyance soit autre chose que la disparition totale.

D'autre part le texte de Vatican ii ne cloturait pas le latin-grégorien qu'il exigeait, par exemple, ce sont les années 70 qui cloturaient probablement. Le texte se distingue de la période 65-90. Donc retourner au texte est se rapprocher de Pie xii et c'est encore un test.

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Message non lu par Cepora » sam. 13 avr. 2019, 15:02

Bonjour Gaudens,

En ce qui me concerne, je suis très défavorable à l'encontre de cette conception de la pastorale, qui consiste à la déconnecter plus ou moins de la doctrine, au motif que cette dernière serait en quelque sorte inadaptée à la pensée contemporaine, à l'anima religiosa, ou que sais-je. Cela nie la valeur présente et permanente de la vérité. Comment peut-on penser que l'orthodoxie de la foi catholique devrait être indexée sur les diverses représentations philosophiques contemporaines, susceptibles d’être modifiées au gré de nos passions et de nos incompréhensions ? Une telle conception dynamite les fondements de la foi, rendant celle-ci toujours plus subjective et moins catholique, la réduisant à une camelote de plus exposée au rayon « croyance et sagesse » du grand supermarché contemporain. Comme l'écrivait Bernanos* : « Pas plus qu’un homme, une chrétienté ne se nourrit de confitures. Le bon Dieu n’a pas écrit que nous étions le miel de la terre, mon garçon, mais le sel. Or, notre pauvre monde ressemble au vieux père Job sur son fumier, plein de plaies et d’ulcères. Du sel sur une peau à vif, ça brûle. Mais ça empêche aussi de pourrir. »

* https://fr.m.wikisource.org/wiki/Journa ... campagne/1

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Message non lu par Gaudens » lun. 15 avr. 2019, 13:13

Bonjour Christian et Cepora,

Je me suis peut-être trop vaguement exprimé. Essayons de répondre à vos objections :

- quand je dis que , sans le savoir, le concile Vatican II clôturait une époque alors que ses participants croyaient être au début d’une autre, permettant un accord avec un Monde qu’ils croyaient solidement établi sur de bonnes bases, et une »nouvelle Pentecôte dans l’Eglise,etc… » je me situe plus au plan sociétal, civilisationnel qu’ecclésial. Bien sûr que Vatican II n’a pas mis le grégorien à l’index , bien au contraire ; c’est justement l’esprit post-conciliaire, totalement suiveur par rapport à l’esprit des temps manifesté à partir de la moitié des années 1960 , qui a poussé à cela comme à des tas d’autres virages à 180 degrés qui se sont révélés fatals.
- mais comme l’Eglise est immergée dans la société , je pense qu’elle ne peut pas ne pas prendre acte du changement civilisationnel intervenu , pour tenter de l’infléchir avec force, ce qui demandera du temps. Il me semble que si vous assénez partout dans le monde occidental, voire ailleurs, des pratiques de tout ordre datées du temps de Pie XII , vous prendrez les gens tellement à rebrousse-poil qu’ils se détourneront massivement malgré toutes vos bonnes intentions. Sauf à vous adresser aux seuls milieux sociologiques qui sont affamés de fixisme . J’ai près de chez moi une chapelle lefevriste très fréquentée par des gens de tous âges et avec beaucoup de jeunes familles, davantage que dans une paroisse type « ordinaire » ; mais de milieux très différents, j’en suis moins sûr...Il est frappant de voir que tout est arrêté chez eux en 1958 dans les moindres détails, jusqu’au brassard des garçons faisant leur première communion …Il est malheureusement vraisemblable qu’une aube pour ces communiants ou une chasuble autre que la boite à violon pour les célébrants choqueraient violemment ce public ( ce qui me rend sceptique, hélas, sur la capacité d’évolution et de compromis pour les tenants de la FSSPX). Mais tous les autres fuiraient à toutes jambes.
- c’est pourquoi quand vous parlez de tests, Christian, j’ai envie de vous dire qu’ils sont déjà faits dans toutes les chapelles tradis ,qu’elles soient ou non en communion avec Rome ( pas sûr que ce soit très différents chez les ralliés). Les ghettos qu’elles constituent vont certainement s’étoffer quelque peu mais ce seront toujours des ghettos, je le crains.

- Alors que faire ? Laic de base, je n’ai pas le remède miracle ; mon intuition me dit simplement qu’il faut y aller par petites touches, avec patience, prendre les gens là où ils en sont sans leur asséner des pratiques qu’ils jugeront antédiluviennes, toutes respectables qu’elles soient . Les faire évoluer vers une vraie compréhension de la foi, de la doctrine chrétienne, de la liturgie,etc…pour éviter qu’ils ne s’assèchent dans ce néo-christianisme humanitaire que nous voyons pointer à l’horizon, voire s’installer * et qui n’a plus de christianisme que le nom. Mais je n’ai pas le détail du parcours à proposer …

*quand je dis s’installer, c’est d’ailleurs discutable : « religion de sortie de la religion » comme dit Marcel Gauchet , il ne se transmet généralement même pas aux générations suivantes qui passent en général à l’humanitarisme pur et simple sans la forte référence au Christ de leurs parents.

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Message non lu par ChristianK » mar. 16 avr. 2019, 0:12

Votre hypothèse est parfaitement défendable mais reste une hypothèse avant les tests, et vous semblez l'admettre avec les mots ghetto "je le crains" . Moi aussi, mais on sait pas AVANT les tests. Et ici je dois ajuster votre scénario sur 2 points:

-la fsspx c'est seulement la fsspx , c'est pas,p.ex. l'opus dei. C'est un test parmi d'autres. Votre idée de ghetto, même si elle était avérée, n'a qu'un poids relatif pour moi, car le grand critère, ghetto ou non, c'est la fécondité vocationnelle, d'abord et avant tout. Et là le succès est éclatant à son échelle. Et encore plus à la fssp.

-le test fsspx n'est pas un test complet, et donc fausse votre théorie du ghetto. Pour confirmer ou infirmer cette théorie il faudrait de l'histoire fiction: que toute l'église soit comme la fsspx depuis 1965 et nous verrions empiriquement où nous en serions, qui sait, peut être 5000 séminaristes en France en progression, 400 ordinations par an etc.
Autrement dit le ghetto présent ne vient peut être pas d'un échec mais du petit nombre au départ. Mais si jamais les prêtres tradis sont 50% du clergé en 2100, ce sera un immense succès.

Donc, À cause de ces facteurs je diverge quant à votre position néanmoins très intelligente et digne d'examen minutieux "les tests sont déjà faits". Non. Il faut les pousser à fond, légaux ou pas.

Ps. je trouve votre réflexe un peu dangereux et il n'est pas nouveau. Dès 1975-1980, quand on a vu que le séminaire fsspx se remplissait, au lieu de se précipiter pour en tirer des lecons qu'on CRAIGNAIT positives, on a chercher à minimiser, détourner le regard (ils acceptent n'importe qui etc.) . C'est très dangereux et extrêmement suspect, ca favorise les gaffes.

Ps2. Prendre acte du changement, ca va dans tous les sens. L'ouverture à un certain changement peut être le comble de l'inadaptation et seule l'adaptation de fermeture à tel changement peut se trouver être l'adaptation authentique.

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ouverture ou fermeture

Message non lu par Gaudens » mar. 16 avr. 2019, 19:54

Bonsoir Christian et tous les autres contributeurs de ce fil,

il me semble que votre critère quasi unique de réussite d'une pastorale est la fécondité vocationnelle et là,si l'on pousse les chiffres actuels,vous avez raison: d'ici quelques décennies ,au moins 50% des vocations seront tradies (avec toutes les réserves à faire quand on manie ce genre d'étiquette mal labellisée) .
Mais si le peuple fidèle ne suit pas et continue à plonger dans l'irréligion,à visage vaguement christique ou pas, cela avancera à quoi? On produira même peut-être des proportions prêtres /pratiquants à nous faire pâlir d'envie avec nos pauvres statistiques actuelles ,du genre un prêtre pour 50 fidèles pratiquants .Triste victoire,ne trouvez-vous pas ? En quoi cette stratégie aidera-t-elle à aller rechercher non la brebis perdue mais bien les 99 qui seront parties on ne sait où ?
Par ailleurs,je ne vois pas en quoi les tests actuels en regroupant toutes les mouvances tradi,jusqu'à l'Opus Dei même,ne seraient pas valables ;par définition un test concerne une partie significative mais pas la totalité du groupe visé ;et ça commence à faire du monde , du monde oui mais des ghettos(après cela, je concède qu'il faudra réfléchir à la distinction entre ghetto et communauté vivant sa foi collectivement sans être constamment en bute aux critiques extérieures;on retrouve là l'autre thèse qui vous est chère de la "fermeture" sur laquelle j'aimerais bien prendre le temps de revenir...)..
Enfin ,je ne comprends pas votre PS 1,en particulier je ne dis pas qu'à la FSSPX (ou à la FSSP) "ils acceptent n'importe qui" car en fait, je n'en sais strictement rien. Mais c'est vrai qu'il faudrait se demander si les évêques et responsables de séminaires "ordinaires" ne sont pas devenus trop sélectifs pour des tas de raisons bonnes ou mauvaises.Il me semble qu'en Orient,on l'est beaucoup moins -mais c'est vrai qu'il y a là souvent des familles de prêtres où la vocation va de soi; j'ai rencontré tout récemment un prêtre copte pas tout jeune, ordonné il y a quatre ans mais...diacre depuis l'âge de 4 ans (-son fils étant lui,diacre depuis l'âge de 3 ans et pouvant bien se découvrir tôt ou tard une vocation sacerdotale!-). Bref,un autre monde mais qui devrait nous interpeller (je ne pointe pas ici nécessairement l'idée d'une ordination de "viri probati" pères de famille, mais bon ...).

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Message non lu par ChristianK » mar. 16 avr. 2019, 21:41

Oui, vous ne faites pas comme certains en 75, juste quand la fsspx se vit retirer sa légalité canonique, mais il peut y avoir une analogie quand on parle de ghetto (surtout avant test suffisant).
Malgré tout votre objection du ghetto demeure la plus sérieuse et considérable sur la question, et probablement majoritaire. Ma réponse: on sait pas, seuls des tests peuvent le dire. Au fond, il est possible que l'ouverture, en vidant les séminaires (hypothèse) crée davantage de ghetto; seule une fermeture adaptée causerait moins de ghetto, ou un ghetto plus grand. Autrement dit vous semblez présupposer avant les tests que seule l'adaptation d'ouverture est adaptée et que l'adaptation de fermeture (suffisante) est nécessairement inadaptée.

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