Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

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Carhaix
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Re: Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Carhaix » mer. 14 août 2019, 13:17

cmoi a écrit :
mer. 14 août 2019, 12:42
J'ai effectivement fait un lapsus de frappe !
Donc la fraternité St Pierre est dans le giron Romain, tout comme la communauté St Martin. Avec sans doute une différence qui n'est pas que pastorale, si ?
En dehors de la fraternité St Pie X, y a-t-il d'autres mouvements intégristes ayant fait sécession, ou tous les courants sont-ils en son sein ?

Le fossé tiendrait à l'œcuménisme, par voie de conséquence aux conditions requises pour être sauvé. C'est ainsi que je comprend un problème de liberté religieuse qui à mon sens ne porte pas sur la sienne au sens politique. Et sans doute à d'autres points que je reste très attentif à connaître.

Merci à vous deux.

J'ai connu un prêtre d'Ecône qui avait pris des responsabilités au sein de cette organisation et avait refusé l'offre faite d'être ordonné Evêque par Mgr Lefèvre, pour ne pas se sentir schismatique. Ce que je n'avais pas compris, c'est qu'il n'ait pas rejoint ensuite la fraternité St Pierre. Auriez-vous une explication possible ?
Les différences sont uniquement d'ordre pastoral. Vous vous rendez compte si les différences étaient liées au dogme ? La rupture irait beaucoup plus loin que le schisme. On serait dans un cas comparable au protestantisme. Pour le moment, Rome n'a pas encore touché au dogme, donc les désaccords portent uniquement sur la pastorale. Le troisième sujet potentiel serait la reconnaissance de la succession apostolique : seuls les sédévacantistes ont franchi ce pas.

Donc pour résumer :

La FSSPX ne reconnaît pas le Concile, et condamne les choix pastoraux qui en ont découlé et suspecte Rome d'hérésie. Mais elle reconnaît le pape. Elle a été en position de quasi schisme jusqu'à la levée des excommunications. Aujourd'hui, elle est sur une voie de réconciliation, mais n'a pas modifié son jugement envers le Concile et Rome.

La FSSP reconnaît le Concile, mais rejette les choix pastoraux qui en ont découlé (dont en particulier le nouvel ordo, l'orientation de la catéchèse et du catéchisme). Les prêtres de la FSSP refusent de célébrer dans le nouvel ordo si on leur propose d'être intégrés dans les diocèses. On fait néanmoins appel à eux pour célébrer en St Pie V dans les paroisses où le rite extraordinaire est mis en place.

Par ailleurs, la FSSPX, à cause de son intransigeance, a traversé de graves crises internes, qui ont conduit au départ d'un certain nombre de ses prêtres qui souhaitaient assouplir ses positions. Ces prêtres ont fondé l'Institut du Bon Pasteur (3e organisation) qui se situe dans une position médiane : reconnaissance du Concile (mais avec critique, je pense, je ne suis pas complètement sûr). L'IBP est reconnu par Rome, comme la FSSP, et se trouve donc en pleine communion.

La FSSP elle-même a connu des crises internes à propos de son intransigeance envers le nouvel ordo, entraînant le départ de plusieurs de ses prêtres qui ont tous été intégrés dans les diocèses, où ils célèbrent le nouvel ordo (et parfois aussi le rite extraordinaire).

Il y a aussi l'Institut du Christ-Roi, mais je ne connais pas bien cette organisation. Ceux-là m'ont l'air assez déjantés, mais c'est juste une impression personnelle.

Sans compter les communautés religieuses qui ne reconnaissent pas non plus le nouvel ordo : les dominicains de Chémeré, les chanoines de Lagrasse, les bénédictins du Barroux et de Fontgombault, pour citer ceux qui sont en communion avec Rome, sachant que d'autres communautés religieuses sont affiliées à la FSSPX. Certaines sont ambigues, comme les bénédictins de Flavigny qui ont à un moment donné rejeté le nouvel ordo, puis l'ont finalement adopté (tout en célébrant en parallèle dans l'ancien ordo).

Et en dehors de tout cela, s'ajoutent un certain nombre de prêtres non affiliés, indépendants, célébrant en St Pie V, sans avoir rompu avec Rome, qui les tolère, et qui parfois fondent de petites communautés très discrètes. Je suppose que c'est Rome ou les diocèses qui pourvoient à leur subsistance (pour aborder un aspect plus prosaïque).

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Re: Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par zelie » mer. 14 août 2019, 13:29

La FSSPX ne reconnaît pas le Concile, et condamne les choix pastoraux qui en ont découlé et suspecte Rome d'hérésie. Mais elle reconnaît le pape.
J'ai une question : existe-t-il des mouvances qui ne reconnaissent pas le Pape François comme étant le seul et unique Pape actuel de l'Eglise Catholique?
Si c'est le cas, ces mouvances sont-elles considérées shismatiques? Avec quelles conséquences ?
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre
Vis vraiment chaque instant. Fais-le meilleur. Aime-le. Chéris-le. Fais-le beau, bon pour toi-même et pour Ton DIEU. Ne néglige pas les petites choses. Fais-les avec Moi, doucement. Fais de ta maison un Carmel où Je puisse Me reposer. Jésus, Premier Cahier d'Amour

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Re: Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Carhaix » mer. 14 août 2019, 13:38

zelie a écrit :
mer. 14 août 2019, 13:29
La FSSPX ne reconnaît pas le Concile, et condamne les choix pastoraux qui en ont découlé et suspecte Rome d'hérésie. Mais elle reconnaît le pape.
J'ai une question : existe-t-il des mouvances qui ne reconnaissent pas le Pape François comme étant le seul et unique Pape actuel de l'Eglise Catholique?
Si c'est le cas, ces mouvances sont-elles considérées shismatiques? Avec quelles conséquences ?
Les sédévacantistes (dont certains ont même élu des antipapes...)
Je ne sais pas s'ils sont schismatiques. Je suppose que oui.

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Re: Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par cmoi » mer. 14 août 2019, 13:49

Merci beaucoup pour votre aperçu récapitulatif

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Re: Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par zelie » mer. 14 août 2019, 13:57

Merci beaucoup Carhaix de vos explications, mais je suis assez surprise, je pensais, avant de lire le fil, que cela n'existait plus, des chrétiens catholiques qui ne reconnaissent pas le Pape. J'avais lu en son temps toute une galéjade sur Paul VI qui n'était pas mort et etc. bref, tout un fantasme. Mais je croyais que c'était du passé, le truc d'un moment, et d'il y a longtemps.
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre
Vis vraiment chaque instant. Fais-le meilleur. Aime-le. Chéris-le. Fais-le beau, bon pour toi-même et pour Ton DIEU. Ne néglige pas les petites choses. Fais-les avec Moi, doucement. Fais de ta maison un Carmel où Je puisse Me reposer. Jésus, Premier Cahier d'Amour

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Re: Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Foxy » mer. 14 août 2019, 14:41

zelie a écrit :
mer. 14 août 2019, 13:57
Merci beaucoup Carhaix de vos explications, mais je suis assez surprise, je pensais, avant de lire le fil, que cela n'existait plus, des chrétiens catholiques qui ne reconnaissent pas le Pape. J'avais lu en son temps toute une galéjade sur Paul VI qui n'était pas mort et etc. bref, tout un fantasme. Mais je croyais que c'était du passé, le truc d'un moment, et d'il y a longtemps.
Non Zélie, c'est toujours actuel !

Par contre, Carhaix, j'aimerais avoir la source de ceci et... le nom des "papes élus" par eux
Les sédévacantistes (dont certains ont même élu des antipapes...)
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Re: Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Carhaix » mer. 14 août 2019, 14:50

zelie a écrit :
mer. 14 août 2019, 13:57
Merci beaucoup Carhaix de vos explications, mais je suis assez surprise, je pensais, avant de lire le fil, que cela n'existait plus, des chrétiens catholiques qui ne reconnaissent pas le Pape. J'avais lu en son temps toute une galéjade sur Paul VI qui n'était pas mort et etc. bref, tout un fantasme. Mais je croyais que c'était du passé, le truc d'un moment, et d'il y a longtemps.
N'oubliez pas qu'il y a aussi l'église gallicane, qui existe depuis Louis XIV, se dit catholique, ne reconnaît pas le pape, et subsiste encore aujourd'hui. Elle a tenté un rapprochement avec les orthodoxes depuis quelques décennies. Je crois que les gallicans avaient et ont toujours pour ambition de représenter la branche française de l'orthodoxie.

Quant aux sédévacantistes, ils existent toujours. J'ai l'impression qu'ils sont surtout dynamiques aux États-Unis. Et comme l'opposition au pape semble se développer aussi aux États-Unis (je pense à la déclaration récente d'un groupe de prélats accusant François d'hérésie), je me demande si ça n'augure pas d'un futur tournant de l'histoire de l'Église, si l'Europe basculait un jour dans le chaos (ce à quoi je m'attends, personnellement).

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Re: Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Cinci » mer. 14 août 2019, 18:02

Carhaix :
Je ne sais pas s'ils sont schismatiques. Je suppose que oui.

Vous rigolez ?

Vous supposez ? Vous ne le savez pas ? Il sont "nécessairement" schismatiques du moment qu'ils tiennent que la chaire à Rome serait inoccupée, qu'ils aimeraient reconnaître un anti-pape en conséquence, etc.

Se dire "catholique romain" pour ensuite taxer d'apostat le pape ( "suppôt du diable, d'ennemi de la foi") mais c'est justement ce qui s'appelle manquer de la plus élémentaire charité dans l'Église, et c'est comme faire injure à tout le monde. Le sujet semblable va rentrer sur ses terres, refuser obstinément de participer au culte de l'ennemi (lire : celui de tous les autres catholiques). C'est en plein ce que des Pères apostoliques des premiers siècles nommaient "déchirer la robe du Christ" = schisme. S-C-H-I-S-M-E, schisme.

Il y a moyen d'être schismatique tout en respectant scrupuleusement le moindre petit dogme, tradition accessoire. Parce que c'est le refus carabiné de percevoir ses frères comme des frères, des frères authentiques, des frères comme eux. "Ton église n'est pas assez bonne pour moi, ton curé, ta messe, ton concile, etc."

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Re: Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Carhaix » mer. 14 août 2019, 18:39

Foxy a écrit :
mer. 14 août 2019, 14:41
zelie a écrit :
mer. 14 août 2019, 13:57
Merci beaucoup Carhaix de vos explications, mais je suis assez surprise, je pensais, avant de lire le fil, que cela n'existait plus, des chrétiens catholiques qui ne reconnaissent pas le Pape. J'avais lu en son temps toute une galéjade sur Paul VI qui n'était pas mort et etc. bref, tout un fantasme. Mais je croyais que c'était du passé, le truc d'un moment, et d'il y a longtemps.
Non Zélie, c'est toujours actuel !

Par contre, Carhaix, j'aimerais avoir la source de ceci et... le nom des "papes élus" par eux
Les sédévacantistes (dont certains ont même élu des antipapes...)
https://lebloglaquestion.wordpress.com/ ... cantistes/

Je crois que le cas le plus sérieux a été Lucian Pulvermacher (Pie XIII, mort en 2009, sans successeur j'ai l'impression). Les autres sont vraiment des farfelus qui se sont individuellement autoproclamés papes, comme moi je pourrais m’autoproclamer tsar de Russie.

Donc, ce mouvement n'a aucune influence, aucune organisation interne. Cela démontre que le mouvement traditionaliste, dans son immense majorité, reste malgré tout attaché à la légitimité de Rome.
Dernière modification par Carhaix le mer. 14 août 2019, 18:55, modifié 2 fois.

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Re: Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Carhaix » mer. 14 août 2019, 18:42

Cinci a écrit :
mer. 14 août 2019, 18:02
Carhaix :
Je ne sais pas s'ils sont schismatiques. Je suppose que oui.

Vous rigolez ?

Vous supposez ? Vous ne le savez pas ? Il sont "nécessairement" schismatiques du moment qu'ils tiennent que la chaire à Rome serait inoccupée, qu'ils aimeraient reconnaître un anti-pape en conséquence, etc.

Se dire "catholique romain" pour ensuite taxer d'apostat le pape ( "suppôt du diable, d'ennemi de la foi") mais c'est justement ce qui s'appelle manquer de la plus élémentaire charité dans l'Église, et c'est comme faire injure à tout le monde. Le sujet semblable va rentrer sur ses terres, refuser obstinément de participer au culte de l'ennemi (lire : celui de tous les autres catholiques). C'est en plein ce que des Pères apostoliques des premiers siècles nommaient "déchirer la robe du Christ" = schisme. S-C-H-I-S-M-E, schisme.

Il y a moyen d'être schismatique tout en respectant scrupuleusement le moindre petit dogme, tradition accessoire. Parce que c'est le refus carabiné de percevoir ses frères comme des frères, des frères authentiques, des frères comme eux. "Ton église n'est pas assez bonne pour moi, ton curé, ta messe, ton concile, etc."
Nous sommes bien d'accord. Je voulais dire que j'ignore quelle disposition le Saint-Siège a pris les concernant.

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Re: Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Cinci » jeu. 15 août 2019, 2:07

D'accord.

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