Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

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symres
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Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par symres » jeu. 25 oct. 2018, 18:35

Bonjour à vous tous,

Je ne sais pas si je peux réellement poster sur votre site, si cela gêne, j'enlèverai. [Chacun est le bienvenu dans la mesure où il y a respect du catholicisme et de ses pasteurs.]
Je ne suis pas croyante mais je vis avec quelqu'un qui l'est. En cela, aucun souci. Mais il fait partie de la fraternité Saint Pierre, et quand je regarde un peu sur Internet, je la vois sans arrêt rattachée à la fraternité Saint Pie X. Et... ce que j'en lis, honnêtement, me fait un peu peur.
Alors.. Quelle est la différence entre Saint Pierre et Saint Pie X ? Honnêtement, je n'y connais rien !

Je remercie d'avance ceux qui pourront m'apporter leur aide

Symres

[Il existe un fil très long et verrouillé sur la Fraternité Saint Pie X (FSSPX)
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... =93&t=7438
Il existe également un autre fil, de longueur raisonnable, sur la Fraternité sacerdotale Saint Pierre (FSSP). Le premier message dit d'ailleurs de ne pas la confondre avec la FSSPX ! http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... =93&t=1626
Commencez à feuilleter, mais n'hésitez pas à poser vos questions ici.]

poche
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Re: Différence entre FSSP et Fraternité Saint Pie X

Message non lu par poche » lun. 26 nov. 2018, 19:20

La Fraternité St Pierre est en pleine communion avec l'Église catholique, mais la Fraternité St Pie X n'est pas en pleine communion avec l'Église catholique.

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Statistiques fssp/fsspx

Message non lu par ChristianK » ven. 05 juil. 2019, 20:42

Voici ce que je considère un des tests les plus importants: le quotient séminaristes/lieux de culte (chapelles incl.)

https://laportelatine.org/quisommesnous ... s/stat.php

https://www.fssp.org/fr/presentation/statistiques/

fssp: 142/239 59.4%

fsspx: 204/772 26.4 %

Gros diocèse (réduit de moitié par regroupements dans les 20 derniers ans) 2-4/250 (autrefois 500) 0.8 - 1.6 %

Moyen diocèse (pop. 70000-150000): 0-2/ 100 0-2 %

Les chiffres fssp sont 30-40 fois plus élevés que ceux des diocèses, qui devraient avoir 30-120 séminaristes chacun s'ils avaient les chiffres fssp.

On remarque une nette différence fssp-fsspx, surtout que la première a été fondée 18 ans plus tard. Je ne m'attendais pas à une telle différence, 100% de plus. C'est une donnée très importante pour nourrir les études.

On doit considérer 3 facteurs dans l'interprétation:
-l'effet minoritaire peut être généralement favorable (quoique prudence: des minorités progressites ont été éliminées en quelques années seulement, le noviciat déserté), car tout le monde est plus motivé.
-Plus les chiffres sont petits,plus il y a peut-être des distorsions favorables (cela revient un peu à l'effet minoritaire, mais moins d'un point de vue psychologique); peut-être qu'avec 5000 lieux de culte le 59% de la fssp ne pourra pas se maintenir; la "qualité" des fidèles va diminuer. Mais je ne suis pas expert et dois creuser ce point.
-La concurrrence fait du tort à la fsspx, en raison de certaines de ses faiblesses, notamment son irrégularité. En revanche cette irrégularité a de bons effets dans les diocèses qui sont eux-mêmes irréguliers et injuste dans le traitement du droit des fidèles à la forme extraordinaire et à la catéchèse dogmatique.

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Re: Différence entre FSSP et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par ChristianK » sam. 06 juil. 2019, 18:20

Si on suit ce site

https://www.riposte-catholique.fr/archives/140823

J'ai peut être très légèrement sous estimé les chiffres diocésains en France (certes pas au Canada Francais): il y a 94 diocèses et 595 séminaristes.
Par contre Toulon et Paris en ont 110 à eux seuls, ce qui fait 495 pour le reste, donc ce reste a 5.2 sem/dio. Et la France 6.3. Cela pourrait placer le nombre de séminaristes par 100 lieux de culte à environ 4-5 en moyenne. 4-5%.

Or Paris a eu les réformes Lustiger et Toulon a un évêque des communautés nouvelles (je rappelle que fsspx et fssp sont indéniablement des communautés nouvelles, et on peut interpréter les fidèles fsspx comme formant des communautés de base)

----------

Autre angle, peut être plus précis et direct:

http://patrimoine.blog.pelerin.info/201 ... e-en-2019/

Il y a 42000 lieux de culte catho en France. 595 séminaristes/42000 =
1.4 %. On revient aux chiffres bas et je n'ai pas sous estimé.
D'autre part certains lieux de cultes fssp/fsspx sont de minuscules dessertes, parfois dans de romantiques garages, ce qui gonfle un peu le nombre de lieux de culte, et diminue un peu la performance (séminaristes/lieux de culte); là encore il y a peut être une légère sous estimation.

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Re: Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par ChristianK » jeu. 18 juil. 2019, 4:34

Pour comparaison, chiffres approximatifs de la comm.. st martin:

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Communa ... int-Martin

100 séminaristes pour 35 paroisses, j'imagine 140 (?) Lieux de culte.

Peut étre aussi 100 lieux. le quotient serait entre 100% et 70%, supérieur donc à la fssp et à la fsspx. Il faut dire toutefois qu'on leur donne de pleines paroisses, l'entrée semble plus facile.
Mais les chiffres bruts semblent un indice que le facteur principal, s'il peut impliquer la qualité liturgique, n'est pas la forme extra à elle seule, puisque st. Martin suit la forme ordi.

Donc si je suis l'hypothèse
"Autre point: je considère ces 4 couples fondamentaux:
Forme extra-fermeture-dogme-apologétique vs
Forme ordi-ouverture-biblisme-oecuménisme"

La clef résiderait surtout du côté fermeture er/ou dogme et/ou apologétique...

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Re: Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par ChristianK » ven. 19 juil. 2019, 23:14

SUITE


Vu l'importance de ces chiffres, j'ai mené une recherche affinée sur le nombre de lieux de culte impliqués, diocèse par diocèse, à partir de l'articke Wiki:

---------

En 2019, la communauté Saint-Martin compte plus de 125 prêtres et diacres et plus de 100 séminaristes (dont 26 en propédeutique) 6. Elle assure des ministères variés :

Elle est chargée de plusieurs paroisses ou secteurs interparoissiaux dans vingt-deux diocèses de France dont :



Dans le diocèse d'Amiens, la paroisse Saint Jean-Baptiste (centre-ville) et rectorat de la cathédrale Notre-Dame ;

-- 5 lieux

Dans le diocèse d'Angers, la paroisse de Trélazé-Saint-Barthélemy ;

--2

Dans le diocèse d'Aix et Arles, la paroisse d'Arles ;

--8

Dans le diocèse de Bayonne, la paroisse Notre-Dame-du-Rocher de Biarritz (dont l'église Saint-Joseph, l'église Saint-Martin et l'église Sainte-Eugénie) ;

--3

Dans le diocèse de Blois, les paroisses de Cellettes-Bracieux-Les Montils-Contres et de Montrichard-Pontlevoy ;

--7

Dans le diocèse de Chartres, les paroisses de Nogent-le-Roi et Maintenon ;

--26

Dans le diocèse de Châlons, la paroisse Saint-Étienne de Châlons-Centre ;

--8

Dans l'archidiocèse de Dijon, la paroisse Saint-Bernard de Dijon ;

--2


Dans le diocèse de Fréjus-Toulon, les paroisses de Saint-Raphaël et Fayence ;

--9

Dans le diocèse de Laval, les paroisse de Laval-Centre, Saint-Pierre et Saint-Vénérand de Laval, Sainte-Thérèse et Sainte Anne de Thévalles et Évron ;

--14

Dans l'archidiocèse de Lyon, la paroisse de Meyzieu-Jons-Jonage-Pusignan ;

--5

Dans le diocèse de Meaux, le pôle missionnaire de Brie-Sénart ;

--24

Dans l'archidiocèse de Paris, la paroisse Notre-Dame-des-Blancs-Manteaux ;

--1

Dans le diocèse de Perpignan, la paroisse de Font-Romeu ;

--25

Dans le diocèse de Séez, la paroisse de Mortagne-au-Perche ;

--28 avec montligeon

Dans le diocèse de Soissons, deux paroisses à Soissons ;

--9

Dans l'archidiocèse de Tours, les paroisses de Vouvray-Rochecorbon et Chinon-Beaumont-Candes ;

--21

Dans le diocèse de Tulle, la paroisse de Brive-la-Gaillarde.

--10


, les paroisses de Gênes-San Quirico et Gênes-Serro (archidiocèse de Gênes) et l'abbaye de Marienmünster.

--3


En dehors de la France, elle s'est vu confier une paroisse dans le centre de Cuba, à Placetas (diocèse de Santa Clara)

--70000 membres, une église, mais 200 petites communautés se réunissant ici et là. Dans le doute je mets 15 lieux.

----------------------------

Il est important de dénombrer les lieux car ainsi une comparaison avec la fsspx ou fssp est possible. J'évalue ma marge d'erreur à 10-15 lieux.
J'arrive à un total de 225, nettement plus élevé que dans ma première approximation (100-140, grosse sous estimation).

Donc à 100 séminaristes pour 225 lieux, 100/225, on a 44.4%.

La communauté st Martin repasse derrière la fssp (59%) mais reste devant la fsspx(26%)...
Un élément et une précision que je considère un indice important.

Bien entendu, Les chiffres St Martin demeurent astronomiques.

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Re: Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Kerygme » sam. 20 juil. 2019, 15:22

Bonjour,


Excusez moi pour cette question hors sujet concernant la communauté St Martin.

Ne la connaissant pas très bien je suis allé faire un tour sur leur site pour ma culture personnelle et j'ai constaté une chose : il semblerait qu'ils n'aient que des diacres permanents célibataires.

Quelqu'un en connait-il la raison ? Est-ce lié à leur vie communautaire qui serait non compatible avec le ministère d'un homme marié et donc avec son épouse ?


Cordialement.
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Re: Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par PaxetBonum » sam. 20 juil. 2019, 21:10

symres a écrit :
jeu. 25 oct. 2018, 18:35
Je ne suis pas croyante mais je vis avec quelqu'un qui l'est. En cela, aucun souci. Mais il fait partie de la fraternité Saint Pierre, et quand je regarde un peu sur Internet, je la vois sans arrêt rattachée à la fraternité Saint Pie X. Et... ce que j'en lis, honnêtement, me fait un peu peur.
Bonjour Symres

N'ayez pas peur, ces deux fraternités n'ont rien de dangereux contrairement à ce que vous semblez avoir lu quelque part.
L'une est rattachée à Rome (Fraternité Saint Pierre), l'autre à schismé en sacrant des évêques sans l'accord du pape. (FSSPX).
Vous le voyez rien d'inquiétant pour un incroyant, c'est juste une affaire d'autorité non reconnue et de divergences théologiques.

Si vous pouvez préciser vos craintes nous pourrons vous éclairer plus précisément sur ce qui est sans doute des à priori colportés.
Pax et Bonum !
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Re: Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par ChristianK » sam. 20 juil. 2019, 21:21

Kerygme a écrit :
sam. 20 juil. 2019, 15:22
Bonjour,


Excusez moi pour cette question hors sujet concernant la communauté St Martin.

Ne la connaissant pas très bien je suis allé faire un tour sur leur site pour ma culture personnelle et j'ai constaté une chose : il semblerait qu'ils n'aient que des diacres permanents célibataires.

Quelqu'un en connait-il la raison ? Est-ce lié à leur vie communautaire qui serait non compatible avec le ministère d'un homme marié et donc avec son épouse ?


Cordialement.
Oui, c'est sans doute la vie communautaire. Un homme marié peut devenir diacre, mais un diacre célibataire, st martin ou non, ne peut se marier.
Vous le voyez rien d'inquiétant pour un incroyant, c'est juste une affaire d'autorité non reconnue et de divergences théologiques.

Si vous pouvez préciser vos craintes nous pourrons vous éclairer plus précisément sur ce qui est sans doute des à priori colportés.
Oui, cela c'est l'important et l'essentiel. L'autre aspect c'est que la fsspx veut un état catholique au sens confessionnel et donc ca attire beaucoup d'ennemis externes pour des raisons politiques. Ensuite, elle attire aussi le traditionalisme politico-social, bien que ce soit non essentiel: monarchisme francais, pensée maurrassienne, parfois pétainisme. Elle considère qu'elle ne doit pas chasser ces gens sur ces options libres, ce qui est juste jusqu'à un point mais...

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Re: Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par ChristianK » lun. 29 juil. 2019, 20:53

J'écris ci-haut
ChristianK a écrit :
jeu. 18 juil. 2019, 4:34


Donc si je suis l'hypothèse
"Autre point: je considère ces 4 couples fondamentaux:
Forme extra-fermeture-dogme-apologétique vs
Forme ordi-ouverture-biblisme-oecuménisme"

La clef résiderait surtout du côté fermeture er/ou dogme et/ou apologétique...
Eh bien, la communauté St Martin porte la soutane, comme la FSSP, FSSPX, Petits-gris (habit quasi dominicain plutot que soutane), l'opus dei parfois.
Comme la soutane n'est pas de l'ordre de l'apologétique ni du dogme, il ne reste qu'
à la classer dans la trajectoire ''fermeture'', avec nuances, car elle n'est sans doute pas que cela.

De ce point de vue limité on aurait donc un indice qu'il y a un lien entre fermeture et vocations, ouverture et décadence, plus ou autant qu'entre forme extra du rite et vocations.

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Re: Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par cmoi » mer. 14 août 2019, 9:33

Bonjour,

quelqu'un pourrait-il me dire sur quels points porte le différent de la fraternité St PIE V avec Rome, maintenant que la messe de St PIe V est réintroduite dans la pratique et que la correction a été apportée au "notre père".
La communion debout ou dans la main ? L'exorcisme au moment du baptême ?
Je souhaiterais une réponse précise et factuelle, pas l'usage de généralités comme l'accusation de "modernisme", etc.
Qui conteste parmi les dits intégristes la légitimité des papes depuis Vatican II ? Avec quels arguments ?
Comment se répartissent-ils et s'identifient-ils aujourd'hui (j'ai lâché le fil depuis plusieurs années !)

Remerciement.

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Re: Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Gaudens » mer. 14 août 2019, 10:38

Il me semble que les points que vous soulevez sont bien des éléments de discorde mais que le point central est l'opposition de la FSSPV à la liberté religieuse proclamée par le Concile V II et cela au nom de la "royauté sociale de Notre Seigneur".D'autres que moi préciseront sans doute .

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Re: Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Carhaix » mer. 14 août 2019, 10:47

cmoi a écrit :
mer. 14 août 2019, 9:33
Bonjour,

quelqu'un pourrait-il me dire sur quels points porte le différent de la fraternité St PIE V avec Rome, maintenant que la messe de St PIe V est réintroduite dans la pratique et que la correction a été apportée au "notre père".
La communion debout ou dans la main ? L'exorcisme au moment du baptême ?
Je souhaiterais une réponse précise et factuelle, pas l'usage de généralités comme l'accusation de "modernisme", etc.
Qui conteste parmi les dits intégristes la légitimité des papes depuis Vatican II ? Avec quels arguments ?
Comment se répartissent-ils et s'identifient-ils aujourd'hui (j'ai lâché le fil depuis plusieurs années !)

Remerciement.
Il n'existe pas de fraternité saint Pie V...

Le rite extraordinaire est autorisé, certes, mais il n'est pas célébré, ou très rarement, par les prêtres diocésains. La FSSP a le droit d'exister, comme n'importe quelle autre communauté "nouvelle". Et bien souvent, lorsque la messe St Pie V est autorisée à un endroit, sa célébration est confiée à des prêtres de cette communauté. Aussi voit-on de plus en plus de prêtres de la FSSP devenir prêtres diocésains (manque de vocation oblige), ce qui justifie encore plus l'existence de cette communauté.

Mais en-dehors de la messe, il y a également le catéchisme, le style de la catéchèse, la question des cures aussi (la FSSP aimerait qu'on lui en confie), la politique menée par les diocèses, bref, elle a son point de vue sur divers sujets.

Quant à la FSSPX, le fossé est bien plus profond.

cmoi
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Re: Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par cmoi » mer. 14 août 2019, 12:42

J'ai effectivement fait un lapsus de frappe !
Donc la fraternité St Pierre est dans le giron Romain, tout comme la communauté St Martin. Avec sans doute une différence qui n'est pas que pastorale, si ?
En dehors de la fraternité St Pie X, y a-t-il d'autres mouvements intégristes ayant fait sécession, ou tous les courants sont-ils en son sein ?

Le fossé tiendrait à l'œcuménisme, par voie de conséquence aux conditions requises pour être sauvé. C'est ainsi que je comprend un problème de liberté religieuse qui à mon sens ne porte pas sur la sienne au sens politique. Et sans doute à d'autres points que je reste très attentif à connaître.

Merci à vous deux.

J'ai connu un prêtre d'Ecône qui avait pris des responsabilités au sein de cette organisation et avait refusé l'offre faite d'être ordonné Evêque par Mgr Lefèvre, pour ne pas se sentir schismatique. Ce que je n'avais pas compris, c'est qu'il n'ait pas rejoint ensuite la fraternité St Pierre. Auriez-vous une explication possible ?

cmoi
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Re: Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par cmoi » mer. 14 août 2019, 13:07

Kerygme a pointé du doigt dans d'autres fils ici le fait nuisible que nous nous comportons comme consommateurs à l'égard de la religion...

Or je me souviens qu'à l'époque, il y avait un choix à faire : aller à une messe de St Pie V ou à celle d'après concile.
La première était d'une beauté liturgique intacte, la seconde cherchait ses marques et d'une qualité liturgique très variable, avec un effort très net d'ouverture et de communication, d'implication des laïcs. Mais aussi des bourdes...
Ce choix quelque peu Cornélien, avant que ne se lancent des anathèmes définitifs, a forcément entraîné cette attitude dite de "consommateur", sans compter qu'elle nous confrontait à une responsabilité dont le choix allait plus loin que la seule participation à la messe.
Nous devenions chacun "seul juge" et cela a entraîné, sans qu'il soit question d'orgueil, une méfiance et une prise en charge de notre salut qui dépassait l'obéissance stricte.
C'est en un sens une bonne chose, mais qui a encore de lourdes conséquences du seul fait qu'il y ait eu ce choix, et que la réponse la plus théologiquement pure n'était pas dans l'obéissance.

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