Papophobie?

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Re: Papophobie?

Message non lu par aldebaran » lun. 10 déc. 2018, 13:52

Bonjour Archidiacre,
Oui dans l'absolu vous avez raison.
Ceci dit c'est une reconnaissance tardive (Concile Vatican I 1870) et à ma connaissance elle n'a été utilisée qu'une fois en 1950 pour définir l'Assomption de Marie. La deuxième occurrence contre l'ordination des femmes 'Ordinatio sacerdotalis' de 1994 ayant été je crois déclarée plus tard par la Congrégation pour la Doctrine de la Foi comme appartenant finalement au magistère universel ordinaire.
Donc vraiment soyons très précautionneux quand on fait allusion à l'infaillibilité du pape. C'est très particulier, et surtout très très rare :)

Merci pour le lien sur la vidéo, je regarderai.

Et sinon félicitation pour votre patience et votre argumentation dans cette rubrique, en particulier avec certains. Pour ma part j'avais craqué assez vite.

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Re: Papophobie?

Message non lu par aldebaran » lun. 10 déc. 2018, 13:54

Précision : rubrique apologétique j'entends...

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Re: Papophobie?

Message non lu par Briscard » lun. 10 déc. 2018, 15:24

Cher aldebaran. J'ai lu avec attention votre longue dissertation sur les trois points en question.

La parole est libre bien évidemment et toutes les opinions sont acceptables.

Je constate tout simplement que vous êtes plutôt du côté des conservateurs que des modernistes. C'est votre choix et il est digne. Mais je ne le partage pas.

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Re: Papophobie?

Message non lu par aldebaran » lun. 10 déc. 2018, 15:38

Cher Briscard,
effectivement il serait juste de dire que je suis probablement plus proche des conservateurs en général. Mais encore une fois cela m'interpelle de devoir "choisir" un camp. Je ne l'ai pas toujours été ainsi, mais plus je lisais et plus je me confortais dans l'idée qu'il y a eu une dérive récente.
Par contre si vous avez encore des minutes à consacrer:
- quelles sont mes objections au modernisme que vous ne partagez pas et pourquoi?
- quelle est la justification d'une position moderniste, et les évolutions que vous souhaitez?
Merci.
La paix du Christ.

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Re: Papophobie?

Message non lu par Briscard » mar. 11 déc. 2018, 12:31

Le modernisme ou progressisme est pour notre Eglise d'être plus proche des fidèles, d'accepter l'évolution des modes de vie, pour les prêtres de ne pas prêcher du haut de leur chaire en imposant leur autorité et en débitant des lieux communs sur le "péché" toujours les mêmes, mais en dialoguant avec leurs fidèles et en comprenant leurs problèmes tout en essayant de les résoudre avec eux.

Voilà et c'en est qu'une petite partie.

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Re: Papophobie?

Message non lu par Cinci » mar. 11 déc. 2018, 14:34

(en écho à ce lien fourni par Zélie à la page 1)


A propos de :

https://www.cath.ch/newsf/un-groupe-ame ... electeurs/
Un groupe américain veut établir des dossiers sur les cardinaux électeurs

Un nouveau groupe laïc américain, plutôt remonté contre le pape François et soutenu par de riches catholiques, veut établir d’ici avril 2020 un rapport sur les cardinaux électeurs. L’audit devrait permettre de découvrir tous les cardinaux accusés de manière crédible d’abus ou de dissimulation d’abus.
et
Un gros budget et des enquêteurs venant du FBI

“Projet phare” du groupe, le BCG veut publier un rapport sur les cardinaux intitulé “Red Hat Report” – Rapport barrette rouge –, qui vise à vérifier le profil des 124 électeurs actuels d’un futur pape. Les organisateurs affirment qu’il sera dirigé par une équipe de près de 100 chercheurs, universitaires, enquêteurs et journalistes, dans le but de “tenir la hiérarchie de l’Eglise catholique responsable des abus et de la corruption, et de développer et soutenir l’honnêteté, la clarté et la fidélité dans la gouvernance ecclésiale”.


Je soumets un petit texte :

"Mais il est des attitudes beaucoup plus subtiles. Dans son roman La Chute, Albert Camus décrit un ancien avocat parisien de condition aisée, qui a échoué dans un bar d'Amsterdam.

J''exerce depuis quelque temps une nouvelle profession. Elle consiste d'abord à pratiquer la confession publique aussi souvent que possible. Je m'accuse de long et en large ... Je mêle ce qui me concerne et ce qui regarde les autres. Je prends les traits communs, les expériences dont nous avons ensemble souffert, les faiblesses que nous partageons, le bon ton, l'homme du jour, enfin, tel qu'il sévit en moi et chez les autres. Insensiblement, je passe, dans mon discours, du "je" au "nous" quand j'arrive au "voilà ce que nous sommes", le tour est joué, je peux leur dire leurs vérités. Je suis comme eux bien sûr, nous sommes dans le même bouillon. J'ai cependant une supériorité, celle de le savoir, qui me donne le droit de parler. Vous voyez l'avantage, j'en suis sûr. Plus je m'accuse et plus j'ai le droit de vous juger. J'ai eu tort, au fond, de vous dire que l'essentiel était d'éviter le jugement, l'essentiel est de pouvoir tout se permettre, quitte à professer de temps en temps, à grands cris, sa propre indignité.

Grâce à son cynisme et à sa lucidité, ce personnage du roman de Camus se sent élevé bien au-delà des autres, et sa vanité, sa volonté de puissance demeurent intactes. Camus a publié ce roman en 1957. L'auteur entrevoyait-il déjà la mode médiatique des confessions publiques qui se prêtent à ce genre de travers et à bien d'autres où trop souvent le jugement et la conscience sont absents des jugements qu'on sert à des milliers d'auditeurs ?

Camus poursuit :

Je trône parmi mes vilains anges, à la cime du ciel hollandais, je regarde monter vers moi, sortant des brumes et de l'eau, la multitude du jugement dernier. Ils s'élèvent lentement, je vois arriver déjà le premier d'entre eux. Sur sa face égarée, je lis la tristesse de la condition commune, et le désespoir de n'y pouvoir échapper. Et moi, je plains sans absoudre, je comprends sans pardonner, et surtout, je sens enfin que l'on m'adore."

- feu Jacques Grand'Maison (le chanoine) dans Quand le jugement fout le camp, 1999, p. 198
Dernière modification par Cinci le mar. 11 déc. 2018, 14:53, modifié 1 fois.

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Re: Papophobie?

Message non lu par Cinci » mar. 11 déc. 2018, 14:51

De Jacques Grand'Maison aussi ...


"Je pense à cette expérience inoubliable que j'ai vécue dans un salon mortuaire. Dans une salle qui jouxtait celle où gisait le défunt grand-père que j'avais longuement accompagné à l'hôpital au cours d'une maladie fatale, on discutait de bouffe, de voyages, de golf et de bridge. Seul un enfant de sept ou huit ans était debout, grave, silencieux, les larmes aux yeux devant son grand-père qui m'avait supplié de venir faire une prière après son décès. "Vous serez le seul sans doute à poser ce geste." Avec respect et réserve, je m'approche de l'enfant sans mot dire. Alors que j'avais été reçu comme un chien dans un jeu de quilles, voici que cet enfant me dit : "Voulez-vous prier avec moi le bon Dieu de mon grand-père ? Je ne sais pas prier. J'ai demandé à grand-père de me le montrer. Il m'a dit qu'il n'avait pas le droit parce que mes parents ne le voulaient pas. Mais il m'a dit qu'avec le bon Dieu, il veillerait toujours sur moi." Alors, je lui dis à mon tour : "Tu sais, je connais bien ton grand-père, il a tenu toutes ses promesses, celles-là aussi il va la tenir." En quittant, l'enfant me prend la main et la sert très fort. Surgit sa mère qui crie à la cantonade : "Ne touchez pas à mon fils." Me voilà affublé d'une double perversion : celle de la foi que je partage avec le grand-père et celle d'une pédophilie appréhendée que j'ai moi aussi en horreur. Je suis sorti du salon funéraire comme un pestiféré, et surtout inquiet de ce qui a pu se passer dans la conscience de l'enfant. "

Id. , p. 192


(... avec ce dernier extrait l'on croirait retrouver un peu de la saveur de la bonne conscience "outrée" de Denise B et comme ayant tellement raison d'être remontée contre les curés. Relent de société, "fond de l'air" dans notre petit monde, atmosphère quotidienne, humus favorable au développement du papophobe ... )

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Re: Papophobie?

Message non lu par Cinci » mar. 11 déc. 2018, 17:31

Et une amusante pour la route ...


"... invité par des étudiants comme conférencier dans un collège, l'un d'entre eux m'a dit : "Hélas, si vous n'étiez pas un "chamoine", on vous accepterait et aimerait un peu plus ... en tout cas, vous seriez plus crédible. Mais vous nous avez parlé d'un philosophe grec (VIe siècle avant Jésus-Christ), monsieur Solon, qui dit que les lois sont comme des toile d'araignées qui n'arrêtent que les petites mouches. Ça, c'est un gars à faire venir ici au collège." (Jacques Grand'Maison, p,229)

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Re: Papophobie?

Message non lu par aldebaran » mar. 11 déc. 2018, 17:47

@Briscard
Comme quoi on peut être (presque :) )d'accord:
d'être plus proche des fidèles
Je pense honnêtement que c'est le cas, en tous les cas dans les paroisses que j'ai connues. Le problème est plutôt que le prêtre est généralement débordé, et surtout que les ouailles s'envolent dès la fin de la messe. Mais généralement il y a quelqu'un à l'accueil même dans ma petite paroisse soit en Eglise soit au presbytère. Mais presque jamais personne dans la semaine ou au presbytère dixit les prêtres avec qui j'ai pu parler.
d'accepter l'évolution des modes de vie
Là il faut être plus précis. Mais l'Eglise ne va pas changer les commandements moraux simplement parce que les gens ont envie de plus de laxisme et avoir moins mauvaise conscience? Et puis c'est vrai que l'on fait toujours les mêmes péchés en général, par égoïsme, orgueil et concupiscence.
pour les prêtres de ne pas prêcher du haut de leur chaire en imposant leur autorité et en débitant des lieux communs sur le "péché" toujours les mêmes
Pourtant tout le monde en privé ou sur le net trouve les prêches trop "gnangnan" et de guimauve. Où se trouve votre paroisse, et êtes vous pratiquant? Cela ressemble à un lieu commun justement. Après évidemment tout dépend du prêtre.
mais en dialoguant avec leurs fidèles et en comprenant leurs problèmes tout en essayant de les résoudre avec eux
Je crois que tout le monde sera d'accord et que l'Eglise le fait déjà. Maintenant encore une fois cela dépend beaucoup de la personnalité du prêtre. J'ai toujours préféré et trouvé plus efficaces les "doux et accueillants" versus les "trop strictes".
Réellement je ne vois aucun besoin de modernisme ici. Mais beaucoup de dialogue avec le prêtre et l'équipe paroissiale.
La paix du Christ

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Re: Papophobie?

Message non lu par zelie » jeu. 20 déc. 2018, 13:59

bonjour à tous,
tout d'abord merci à Archidiacre pour son lien page 2 du 25 novembre 2018 sur les enseignements du Pape; le résumé est excellent, je viens de le lire en entier, et je suis très touchée. C'est vrai que les publications du Pape François, comme "Gaudete et exsultate", "Laudato Si", Amoris laetitia", bouillonnent de perles de sagesse et d'humilité, sont un excellent terreau de contemplation pour peu qu'on se donne la peine de les lire. Merci encore pour cet article.
Du coup je me permets de le reciter ici, car c'est en partie lui que je vais citer dans la suite de mon intervention :
https://www.pierre-et-les-loups.net/l-e ... ml#is-page


Je voudrais répondre ici à Cinci, dans son intervention du 11 décembre dernier où vous citez Camus dans Grand'Maison.
J'ai initié ce fil parce que j'ai été touchée par l'appel du Pape à prier le Rosaire tout le mois d'octobre pour l'Eglise, pour "repousser les attaques du diable"; or, il me semblait que d'une part cette demande pressante n'avait été que très peu suivie, et je voulais qu'on s'y penche dessus, qu'on s'interroge et qu'on la prenne en compte. Il me semblait aussi que le Pape François, dans cette demande pressante, souffrante, exprimait aussi qu'il ne demandait pas qu'on prie seulement pour contrer la pédophilie (alors d'actualité) et point. Non... ça allait plus loin. Et j'avais besoin de provoquer des réactions dans ce sens pour comprendre toutes les subtilités que notre Saint Père essayait de nous faire toucher du doigt.
Je trouve que dans votre post vous touchez exactement "la cible aux deux interfaces" de ce que vit le Pape à travers ses prêtres, à savoir l'action du diable, qui dépasse la simple somme des hostilités, et la surface immergée de cet iceberg démoniaque, l'errance des brebis et le refus inconscient de Dieu.

Par exemple quand vous citez le personnage insatanisé de Camus, un personnage auquel on aurait tellement pu prêter le visage du diable. De ce diable qui n'hésite pas à se nicher dans les détails de notre pensée, de la caresser sous des semblants de bien jusqu'à faire passer pour souhaitable et légitime une désobéissance totale, comme celle de ces riches chrétiens américains qui voudraient être décideurs à la place de l'Eglise de qui peut et qui ne peut pas prétendre à être Pape. Comme si Dieu n'existait plus, comme si Dieu n'avait plus son mot à dire dans une telle élection.

et vous rejoignez exactement la pensée du Pape François, qui nous dit :
Je crois que le diable existe ... sa plus grande réussite en ces temps a été de nous faire croire qu'il n'existe pas. - Jorge M. Bergoglio, dans le livre Sur la terre comme au ciel, 2013

Il est mauvais, il n'est pas comme la brume. Ce n'est pas une chose diffuse, c'est une personne. Je suis convaincu qu'il ne faut jamais converser avec Satan — si vous faites cela, vous serez perdu. Il est plus intelligent que nous, et il va vous retourner, il va vous faire tourner la tête. Il prétend toujours être poli — il le fait avec des prêtres, avec des évêques. Voilà comment il entre dans votre esprit. Mais cela finit mal si vous ne réalisez pas à temps ce qui se passe. (Nous devrions lui dire) va-t-en ! - interview avec la chaîne de télévision catholique TV2000 ; The Telegraph, 13 décembre 2017
et je vous re-cite le Pape sur l'évacuation de Dieu de notre vie chrétienne, cette tentation tenace du "je sais faire, donc je fais sans m'humilier devant Dieu avant de faire", travers dans lequel semblent être tombés les chrétiens bien intentionnés dans leur chasse au pédophile :
« nous savons d'expérience que la vie chrétienne est toujours sujette à la tentation, surtout à la tentation de se séparer de Dieu, de sa volonté, de la communion avec lui,
et
La tentation de négliger le « depositum fidei », de se considérer non pas des gardiens mais des propriétaires et des maîtres


Ensuite, dans le post juste après, vous citez une anecdote du Père Grand'Maison, à propos de l'enfant qu'on empêche de croire sous prétexte que les prêtres sont tous des pédophiles. Et combien la douleur de l'homme paternel et compatissant va à l'enfant qu'on prive de la grâce de croire.
Vous illustrez très justement le refus quotidien et normalisé de Dieu qui règne si bien de nos jours, refus dont quasiment personne n'a conscience en dehors des croyants fervents, mais qui éclate à chaque fois que Dieu est mentionné dans une famille. Laquelle famille est persuadée de faire le bien, de protéger les siens d'un obscurantisme obsolète et forcément malsain, comme les histoires d'infirmiers qui empêchent les aumoniers de voir les mourants sous prétexte qu'un mourant n'a vraiment pas besoin de "ça" au moment de mourir, etc.

Une de mes lectures avait un chapitre sur le refus de Dieu :
"deux faits se trouvent au centre de toute l'histoire du genre humain.
Le premier est la création de l'homme et son refus de Dieu (le second étant l'Incarnation, c'est dit plus loin).
Ce refus constitue une catastrophe effroyable, d'une gigantesque gravité dont les conséquences destructrices se perpétueront jusqu'à la fin...
Les hommes, subornés par les obscures et mytérieuses puissances de l'enfer, matérialisés comme ils le sont, n'ont plus la perception de cette énorme tragédie qui a bouleversé la nature humaine, (...) n'ont plus conscience de l'énorme tragédie dont ils sont l'objet et la victime et par laquelle ils sont emportés individuellement et collectivement (guerres)".

dans "Confidences de Jésus à ses prêtres et à ses fidèles", de Monseigneur Ottavio Michelini, 1978.
Tout le livre est un appel à réagir au refus de Dieu, et à se positionner face à toutes les rampances sataniques qui enserrent trop d'aspects de notre vie, à tel point que nous ne nous en rendons plus compte, et que nous "appelons mal un bien, et bien le mal".

Vu sous cet angle, l'appel insistant, répété et suppliant du Saint Père, depuis le premier jour de son élection, à prier pour l'Eglise, prend tout son relief. J'aimerais tant, tant, que cet appel soit compris et entendu.

Je vous souhaite à tous un merveilleux temps de l'Avent, dans l'attente, avec Marie, de Jésus Lumière du Monde.
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre
Vis vraiment chaque instant. Fais-le meilleur. Aime-le. Chéris-le. Fais-le beau, bon pour toi-même et pour Ton DIEU. Ne néglige pas les petites choses. Fais-les avec Moi, doucement. Fais de ta maison un Carmel où Je puisse Me reposer. Jésus, Premier Cahier d'Amour

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