Papophobie?

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Bassmeg
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Re: Papophobie?

Message non lupar Bassmeg » jeu. 25 oct. 2018, 16:53

Allons-nous vers un rejet mondialisé du Pape sous moult prétextes?
Encore une fois mais ce n'est pas l'impression que j'ai.


Je trouve que le monde juif ou Israël entretiennent de bons rapports avec le pape François, les dirigeants occidentaux aussi, les organes d'informations grand public, pratiquement toute la gauche institutionnelle, les anticléricaux, la mouvance diversitaire et pro-immigrationnisme ("abolissons les frontières !"), les artistes du monde du spectacle. Lady Gaga, Madonna, Bono n'auront que des bons mots à l'égard du chef de l'Église catholique.
Ouille. Lady gaga , Madonna et bono... Pourquoi pas Dick Rivers, Ricki martin, les two-be-three et mylene farmer?
On est en 2018...
Notre pape fait débat, jusque dans nos rangs. Ses propos ne font absolument pas l' unanimité, ni dans le monde du spectacle, ni dans le monde de la gauche, ni nulle part.

Je le soutiens sur certains points, je ne le suis pas sur d' autres.
François est un pape, pas une star mondialement appréciée par d' autres stars has been comme madonna, bono ou autres...
L' avis de lady gaga, de bono et de madonna, il est interessant. Mais que faisons nous de l' avis de rihanna, de fuzzati, de boys noize, de mansfield tya, de françois rollin, de fauve, de quimby ?

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Re: Papophobie?

Message non lupar zelie » sam. 27 oct. 2018, 10:34

bonjour Cinci,
c'est vrai qu'en France, et selon les journaux qu'on lit, on peut avoir une version édulcorée des attaques et des rancunes larvées contre le Pape. C'est la vision que j'en avais moi aussi, jusqu'il y a quelques jours, où à chaque fois que j'allumais la télé, je me retrouvais face à des journalistes ou des interviews de médecins visant à réhabiliter l'avortement comme un droit, et le débat finissait toujours sur la parole ultime d'un intervenant "mais en fait il a toujours été comme ça, depuis le début", et le "message de l'Eglise lui ne change pas".
Du classique vous allez me dire...
J'ai fini pour ma part par avoir l'impression que ce Pape, qui nous avait appelé à prier le Rosaire pour défendre l'Eglise des attaques du diable, était un homme bien plus isolé que ce que je pensais, et que son appel à la prière ne visait pas seulement que les histoires de pédophilie, qui si elles sortent aujourd'hui, semblent en grande majorité appartenir au passé. Mon impression s'est confirmée :
Bergoglio a 81 ans, et beaucoup d’ennemis : extrême droite américaine, maurrassiens identitaires, nostalgiques de Benoît XVI, Ligue du Nord italienne, cardinaux ambitieux… Steve Bannon, l’ex-stratège de Trump, s’est même installé au pied du Vatican tandis que Matteo Salvini complotait à quelques rues.
(le Monde, 21/10/2018)
Steve Bannon, le cardinal Burke, la princesse Gloria von Thurn und Taxis, la Curie… De mémoire de vaticaniste, on avait rarement vu tel front contre un souverain-pontife. En France aussi, Jorge Bergoglio compte de nombreux ennemis.
(idem le Monde)

On ajoute à ça les commentaires les plus divers sur son assertion "tueur à gages" et "psychiatre pour les enfants homosexuels", qui ont beaucoup fait réagir, les cardinaux qui prennent position pour Vigano et ceux qui défendent le Pape, les féministes anti-pédophilie qui sont allés dans un article, jusqu'à comparer le sexe des prêtres à de "pauvres pénis malheureux", bref, je vous passe les imbécilités qu'on peut trouver sur internet, à coté des tous les articles ou vidéos qui soulignent "combien le Pape est seul au Vatican".

Ne se dessine-t-il pas, années après années, un retournement d'opinion que nous chrétiens, éblouis par la vague d'adhésion première à un Pape bon communicant, nous peinons à toucher du doigt? D'expérience, on sait tous que les rejets sont à la hauteur des emballements premiers, et que si celui qui nous a fait rêver s'avise de n'être qu'humain, l'opinion le flinguera après l'avoir porté au pinacle, (on fait ça assez régulièrement avec les hommes politiques...)
Alors qu'en sera-t-il d'un pape hors normes qui ne cesse de demander des prières depuis son premier jour sur le trône de Pierre? Si mon extrapolation s''avère un jour exacte, quelle sera-t-elle dans un monde aussi lapidaire que celui d'aujourd'hui, et à travers un Pape très attaqué, qu'en sera-t-il de nous? Peut-être est-ce parce que je vis dans un milieu on ne peut plus athée et gauchisant que je vois des ombres là où je ne devrais pas en voir? Mais de la même façon qu'il existe des anti-monarchiques, des anarchistes, je vois moi, des anti-cléricaux particulièrement anti-catholiques et anti-papes...
Mais même en admettant que j'ai tort sur toute la ligne, quelle est la charge mentale du Pape pour qu'il nous ponde un tel message, aussi clair sur "les attaques du diable", langage qui n'est ni rationnel, ni traditionnel dans la forme superlative qu'il y a mis? Il savait très bien que de nos jours, ce message allait être suivi de commentaires visant à nier l'existence du diable, donc d'attaques. Et pour les chrétiens, l'appel est pressant, angoissé... et on comprend à travers ces expressions que l'attaque contre l'Eglise n'est pas limitée à seulement à la somme des contres, des insatisfaits, des intérêts autres et divers...
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre

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Re: Papophobie?

Message non lupar Foxy » sam. 27 oct. 2018, 11:13

Bonjour Zélie

Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites et même profondément peinée de tout ce qui s'écrit sur notre Pape François de la part de certains catholiques, théologiens, réclamant sa démission.

Je pense pour ma part que le Pape François est inspiré par l'Esprit, il vit vraiment l'évangile et nous l'enseigne, il défend "le pauvre et l'orphelin", ne parle pas la langue de bois et s'attaque au magouilleurs comme aux "bons catholiques" qu'il n'hésite pas à traiter d'hypocrites...

Il ne pouvait donc que se faire des ennemis et ils sont sortis du bois... ça a explosé :bomb: car beaucoup de ceux que je lis "en savent plus que le pape" !

C'est navrant et décourageant :(
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy

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Re: Papophobie?

Message non lupar Cinci » lun. 29 oct. 2018, 14:07

Salut Zélie,
Zélie a écrit :
c'est vrai qu'en France, et selon les journaux qu'on lit, on peut avoir une version édulcorée des attaques et des rancunes larvées contre le Pape. C'est la vision que j'en avais moi aussi, jusqu'il y a quelques jours, où à chaque fois que j'allumais la télé, je me retrouvais face à des journalistes ou des interviews de médecins visant à réhabiliter l'avortement comme un droit, et le débat finissait toujours sur la parole ultime d'un intervenant "mais en fait il a toujours été comme ça, depuis le début", et le "message de l'Eglise lui ne change pas".
Du classique vous allez me dire.
Si je considère l'état des esprits chez moi, juste pour commencer, je ne vois personne médire du pape François. Je ne pense pas m'illusionner. Tout le "sérail" politique est conquis par la façon de faire du chef de l'Église catholique. Et les grands médias reflètent également un portrait positif de l'homme.
J'ai fini pour ma part par avoir l'impression que ce Pape, qui nous avait appelé à prier le Rosaire pour défendre l'Eglise des attaques du diable, était un homme bien plus isolé que ce que je pensais,
Je suppose que toute personne qui se retrouve en position d'autorité, dans un poste de grande responsabilité, va parfois se sentir isolé. Il n'est pas nécessaire pour cela de devoir faire face à des attaques malicieuses et surnaturelles spéciales. Étant le seul à pouvoir prendre certaines décisions, il peut arriver que le chef doive faire des mécontents. C'est dans l'ordre des choses.

Les adversaires

Les adversaires du pape dont vous faite mention ne représentent qu'une minorité de mécontents. Il va de soi qu'un pape progressiste trouvera toujours contre lui une minorité d'ultra-conservateurs, de "réacs" ou de proto-fascistes identitaires et ennemis aussi de toutes les politiques d'ouverture que l'on puisse imaginer.

On se souviendra que le pape Jean-Paul II aura eu longtemps contre lui, à l'inverse, la minorité encore plus importante des catholiques progressistes; nos modernistes et de tous ces gens déçus de voir un pape polonais venir administrer un coup de frein aux avancées réalisées dans l'Église depuis Vatican II. Nombre de théologiens savants pouvaient grommeller entre leurs dents à l'évocation des noms de Wojtyla et de Ratzinger (encore pis !).
Ne se dessine-t-il pas, années après années, un retournement d'opinion que nous chrétiens, éblouis par la vague d'adhésion première à un Pape bon communicant, nous peinons à toucher du doigt? D'expérience, on sait tous que les rejets sont à la hauteur des emballements premiers, et que si celui qui nous a fait rêver s'avise de n'être qu'humain, l'opinion le flinguera après l'avoir porté au pinacle, (on fait ça assez régulièrement avec les hommes politiques...)
Un retournement d'opinion ? Pour l'instant, je ne vois pas.
Alors qu'en sera-t-il d'un pape hors normes qui ne cesse de demander des prières depuis son premier jour sur le trône de Pierre? Si mon extrapolation s''avère un jour exacte, quelle sera-t-elle dans un monde aussi lapidaire que celui d'aujourd'hui, et à travers un Pape très attaqué, qu'en sera-t-il de nous? Peut-être est-ce parce que je vis dans un milieu on ne peut plus athée et gauchisant que je vois des ombres là où je ne devrais pas en voir? Mais de la même façon qu'il existe des anti-monarchiques, des anarchistes, je vois moi, des anti-cléricaux particulièrement anti-catholiques et anti-papes...
Je suis d'accord avec le fait que le monde est au mieux indifférent par rapport aux affaires religieuses ou alors ponctuellement "agacé" par le fait qu'une doctrine de l'Église ou l'autre viendrait le contredire dans l'une l'autre de ses orientations. La majorité de l'opinion en Occident est absolument rétive à l'idée que "seule l'Église catholique pourrait transmettre la vérité" en matière de relation avec l'Être suprême (si c'est possible ... si ...) et donc aussi en matière de morale. Il doit bien y avoir au moins 80% des citoyens de nos pays qui freinent des quatre fers ou avalent leur mors de travers, juste à l'idée que c'est vraiment le pape qu'il faudrait écouter !

Toutefois, je ne pense pas que cette "musique d'ambiance" ou ce "perpétuel anti-catholicisme de l'opinion" puisse impacter sérieusement sur la façon dont les autorités peuvent se comporter à l'égard du chef de l'Église.

Cinci
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Re: Papophobie?

Message non lupar Cinci » lun. 29 oct. 2018, 14:21

Ouille. Lady gaga , Madonna et bono... Pourquoi pas Dick Rivers, Ricki martin, les two-be-three et mylene farmer?
On est en 2018...
Ah ah ! Dick Rivers, Ricky Martin ... Il faudrait mettre mon logiciel à jour !

:D

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Re: Papophobie?

Message non lupar Héraclius » lun. 29 oct. 2018, 14:27

Un point important, il me semble, est que le catholique doit certes aimer le Pape, mais il a le droit le plus absolu d'être en désaccord avec lui et de penser qu'il fait des erreurs. La critique du Pape doit toujours être faite dans un esprit filial, avec un vrai amour du Saint Père, mais il ne faut pas être ultramontain et penser que le degré de dévotion du catholique se mesure à son degré d'adhésion aux idées et actions du Pape régnant.

Du reste, c'est évident lorsque l'on contraste différent Papes. Si il fallait être parfaitement soumis au Pape vivant sans condition, cela voudrait dire qu'en 2008 on devrait être à 100 pourcent derrière le retour d'une liturgie en continuité avec la tradition, favorisant l'ad orientem, le grégorien et le hiératisme rituel ; alors qu'en 2018 il faudrait considérer que c'est une question très mineure et que ceux qui s'y intéressent sont suspect de "rigidité", de pharisianisme, de préférer les apparences extérieures à l'évangile des pauvres.

Je pense que la crise liturgique est l'un des plus graves problèmes de l'Eglise du début du 21ème siècle. Le Pape François n'est évidemment pas en accord du tout avec moi sur ce point, et je trouve que son manque d'intérêt sur la question est dramatique. Est-ce que ça fait de moi un "papophobe" ? Je pense aussi qu'il sème des ambiguités très graves dans son magistère et qu'il a très mal géré crise de la pédophilie etle désastreux concordat avec la Chine qui est, à mon humble avis, une énorme erreur - j'ai des amis chinois qui sont en passe de perdre la foi à cause de ce scandale. Papophobe ? Intégriste conservateur qui s'oppose au Pape de l'ouverture ? Fidèle désobéissant ? "Proto-fascistes identitaire" ?


Notre modèle actuel de la Papauté, malheuresement, est toujours un modèle "Vatican I" et n'a pas vraiment été transformé par l'appel à la collégialité de Vatican II. Le centralisme romain est un énorme problème pour l'Eglise, en plus d'être l'image d'une conception a-historique de la papauté. Il faut décléricaliser l'Eglise, notre Saint-Père a raison sur ce sujet - même si je suis pas sûr que lui et moi le comprenons dans les mêmes termes - et ça devrait commencer par Rome elle-même.


Enfin bref.


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Papophobie?

Message non lupar BCB » mer. 31 oct. 2018, 20:28

Bonjour Héraclius,

Je ne suis pas d’accord avec vous et/ou je ne vous comprends pas …
Le pontificat actuel n’efface pas et ne vient pas en contradiction avec les précédents.

- Dans le diocèse où je vis, l’impulsion dans le sens d’une liturgie de meilleure tenue ne cesse de progresser. D’ailleurs, dans ce domaine, les sensibilités sont multiples et je peux vous dire que, sur un territoire relativement restreint, les propositions sont diverses et que chacun peut aller là où il se sent bien, tout en restant en communion avec les autres.
Cela a mis un terme aux incessantes querelles, vieilles de cinquante ans … (J’ai bien connu, pour ma part, les carnavalades d’après concile, imposées par la tyrannie des clercs et en contradiction avec ce que souhaitaient la plupart des fidèles …).

- Personnellement, j’ai bien aimé la manière dont le pape François a traité les problèmes de pédophilie au Chili. J’ai bien aimé parce qu’il s’est trompé ou s’est laissé tromper, et qu’ensuite, il a su faire machine arrière. J’aime cette humanité chez lui, cette simplicité.
D’ailleurs, il a finalement traité le problème chilien avec beaucoup de sévérité. Bien sûr, c’est loin de chez nous. Peut-être est-ce pour cela que nous y sommes moins attentifs ?

- En ce qui concerne le concordat avec la Chine, l’avenir dira si c’était une bonne idée d’un point de vue politique.
Que cela crucifie les chrétiens chinois restés fidèles à Rome, c’est bien certain. Je ne pense pas que la chose ait échappé au Pape. Je pense même que ces gens portent la croix depuis si longtemps qu’à mon avis, ils sauront aller au bout du sacrifice. Il n'y a de fécondité que dans la Croix du Seigneur. En occident, nous sommes tellement à l’aise que nous avons perdu de vue ce fondamental gênant et incontournable, moi le premier …

- Dernière remarque, si je puis me permettre : on considère très classiquement que l’usage de mots grossiers - surtout lorsque ce n’est pas notre ordinaire - signale la présence du démon (je n'aurais pas osé parler de mon père en ces termes ...).

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Re: Papophobie?

Message non lupar Héraclius » jeu. 01 nov. 2018, 15:48

Mes opinions sont de peu d'importance et n'avaient qu'une valeur illustrative. Ce que je veux dire, c'est qu'on est pas obligé, contrairement à une opinion commune chez les catholiques, d'être à 100 pourcent derrière toutes les décisions et avis du Pape. L'attitude qui accepte sans réserve le magistère d'un Pape mais qui prend de la distance avec ses opinions privées est parfaitement recevable.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Papophobie?

Message non lupar Archidiacre » ven. 02 nov. 2018, 12:34

C'est vrai, le Pape est d'ailleurs ouvert à la critique et rappelait que ce n'est pas un péché de le critiquer:
http://catholicherald.co.uk/news/2018/0 ... -the-pope/
Par contre, je pense qu'aujourd'hui, beaucoup se font eux-même juges ou autorité, comme s'ils étaient en mesure d'excommunier ou d'anathématiser des faits et des enseignements par eux-même. Je pense qu'il y a là une influence individualiste qui pousse chacun à croire qu'il est en mesure de tout connaître et de décider par soi-même. Par conséquent le respect du Pape devient au mieux superficiel, et on ne lui obéit parfois plus en rien dans la pratique, si ce n'est le fait de le reconnaître Pape (pour les moins pires des cas). Certains au final disent suivre le Pape tout en se suivant qu'eux-même, étant donné qu'ils ne décident de suivre que ce qu'eux-même ont décrété comme juste. La "juste mesure" n'est pas très en vogue à mon avis. Après, comme le dit Cinci, c'est probablement une minorité conservatrice, mais elle fait du bruit et ne semble pas perdre en popularité.
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

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Re: Papophobie?

Message non lupar franc_lazur » dim. 25 nov. 2018, 11:21

Comme le souligne Archidiacre, le Pape, traditionnellement, croule sous les seaux de critiques venues de toutes parts; il est de plus de bon ton en France de flinguer particulièrement l'idée religieuse chrétienne, surtout quand on ne peut pas flinguer les juifs (trop persécutés) ou les musulmans (trop risqués pour les minorités vivant dans des pays musulmans).
Traditionnellement, c'est vrai ... Mais la nouveauté c'est que plusieurs dans le monde paraissent s'être entichés du pape. Comme dans une sorte d'effet de vases communicants, mais peut-être que l'on trouve si agréable le pape actuel dans la mesure même où l'on est repoussé par des prélats de facture plus traditionnelle ? L'effet jouerait de manière 'inverse dans le cas des "intégristes". Dans la mesure où le monde aime ce pape François on le déteste encore plus.

Impossible de plaire à tout le monde.
On a rarement vu un pape si proche des pauvres et vivant lui-même comme un pauvre, dans un deux pièces à la maison Ste Marthe.

Connaissez-vous ce magnifique film de Beda Docampo Feijoo "Le Pape François" :

https://video.fnac.com/a10206259/Le-Pap ... lsrc=aw.ds

Qui se cache derrière le Pape François ?
Je cite : "Ana, jeune journaliste espagnole, est envoyée au Vatican pour couvrir le conclave de 2005. Elle fait alors la connaissance du Cardinal Jorge Mario Bergoglio, évêque de Buenos Aires, méconnu du grand public et outsider de l'élection. Se liant d'amitié, elle apprend à mieux connaitre la vie d'un homme humble et atypique qui a voué sa vie aux luttes contre la dictature, la pauvreté, la drogue, l'esclavagisme moderne. Elle découvre petit à petit le parcours incroyable, depuis son enfance jusqu'à son élection de 2013, de celui qu'on appelle désormais le Pape François."

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Re: Papophobie?

Message non lupar Violaine » dim. 25 nov. 2018, 18:01

Figurez vous, Franc_Lazur que j'ai eu l' occasion, moi aussi, de voir ce film magnifique !
Viens, Seigneur, montre-nous ton visage,
et nous serons sauvés. (Ps 79, 4.2)

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Re: Papophobie?

Message non lupar Archidiacre » dim. 25 nov. 2018, 21:33

Voici un article intéressant sur les enseignements du Pape François:
https://www.pierre-et-les-loups.net/l-e ... w=#is-page
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

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Re: Papophobie?

Message non lupar AdoramusTe » dim. 25 nov. 2018, 22:40

Voici un article intéressant sur les enseignements du Pape François:
https://www.pierre-et-les-loups.net/l-e ... w=#is-page
Cet article ressemble à de la propagande. Il n'existerait pas s'il n'y avait pas en creux un véritable malaise.
Je pense qu'il n'aurait aucune difficulté à faire le même exercice à l'envers.

On n'imaginerait même pas que ça puisse arriver sous les deux pontificats précédents.
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Re: Papophobie?

Message non lupar Archidiacre » dim. 25 nov. 2018, 22:52

C'est justement une réponse à "l'exercice inverse" qui consiste à mettre dans sa bouche des paroles qui n'y sont pas. Le "malaise" vient justement de cet exercice inverse qui est le plus omniprésent, et il est naturel et charitable d'y répondre. Et sous les deux pontificats précédents, ça n'était pas mieux, particulièrement en ce qui concerne Jean-Paul II.
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Re: Papophobie?

Message non lupar AdoramusTe » dim. 25 nov. 2018, 23:09

C'est justement une réponse à "l'exercice inverse" qui consiste à mettre dans sa bouche des paroles qui n'y sont pas. Le "malaise" vient justement de cet exercice inverse qui est le plus omniprésent, et il est naturel et charitable d'y répondre. Et sous les deux pontificats précédents, ça n'était pas mieux, particulièrement en ce qui concerne Jean-Paul II.
A mon avis, il ne sert à rien de défendre l'indéfendable. Il faut mettre fin à l'ultramontanisme ainsi qu'une interprétation erronée et exagérée de l'infaillibilité pontificale de Vatican I. C'est le côté positif de ce pontificat de nous permettre de revenir à la réalité.
En dehors du magistère en matière de foi et de morale, il faut accepter le fait qu'il existe une latitude entre le qualitativement bon et mauvais.
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