Papophobie?

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zelie
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Message non lupar zelie » sam. 20 oct. 2018, 12:43

Ces derniers temps, avec les scandales que l'on connait, et ces derniers jours particulièrement, avec les déclarations du Pape contre l'avortement, (l'Argentine est en voie de légaliser l'avortement), le Pape subit moult attaques médiatiques. On a toujours l'impression qu'il doit être blindé contre ça, mais au fond, que sait-on de la charge mentale de sa charge de Pape?
Un autre visage de suspicion (de haine larvée?) se fait jour, et je pense que ce genre d'initiative ne sera pas si isolée que ça:

https://www.cath.ch/newsf/un-groupe-ame ... electeurs/

Jugeant le "quartier général" de l'Eglise déficient, de très riches associations de chrétiens se mêlent des affaires de l'Eglise jusqu'au niveau du Pape; c'est incontestablement une des conséquences des scandales dans l'Eglise aux USA, mais n'est-ce pas aussi, sous couvert anti-pédophile, anti-corruption, etc, une attaque beaucoup plus sournoise et beaucoup plus primordiale contre l'Eglise et son fonctionnement? Je laisse chacun se faire son avis.
Allons-nous vers un rejet mondialisé du Pape sous moult prétextes? Quand il demande de prier, tout le mois d'octobre, pour l'Eglise, pour la protéger des attaques du diable, peut-on encore estimer qu'en fait il ne demandait de prier que pour que la pédophilie cesse (comme on n'arrête pas de me le seriner, et je ne dois pas être la seule dans ce cas) ?
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Re: Papophobie?

Message non lupar Archidiacre » dim. 21 oct. 2018, 0:51

J'avoue constater du mépris à l'égard du Pape dans tous les milieux (pour servir des intérêts différents), et très rarement de la défense, y compris chez les catholiques. On comprend facilement pourquoi cela est relayé dans les milieux évangéliques/sédévacantistes (rejet du catholicisme, rejet de Vatican II etc.). Cela arrivait depuis le début de son pontificat, bien avant les accusations de Vigano: Le Pape a systématiquement croulé sous les diffamations. Mais cela m'étonne de la part de catholiques, qui se permettent des jugements hâtifs sans avoir tous les éléments à leur disposition, sans peur de tomber dans le faux témoignage. La crise de l'Eglise ne fait peut être au final que grandir avec ces dernières affaires (pour lesquelles le Pape a ouvert une enquête si je ne me trompe pas).
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Re: Papophobie?

Message non lupar Sam D. » dim. 21 oct. 2018, 10:44

Après 200 ans de droits de l'homme, 100 ans de démocratie, le peuple commence à se sentir investi de la gestion du bien commun, les relations verticales d'autorité apparaissant comme de moins en moins évidentes ou "normales". Lire les narrations de cérémonies de confirmations d'antan, où l'évêque, par chez nous, était accueilli en véritable chef d'Etat : ces haies d'honneur, génuflexion comprise, de toute la population à son arrivée dans les villages ne sont plus guère concevables...

Spécialement après des pontificats sous lesquels des crimes ont pu être commis en impunité presque totale (ceci n'empêchant pas deux Saints Pères d'être canonisés), l'obéissance aveugle (et muette) semble de moins en moins de mise, la critique, la formulation d'attentes semblant au contraire devenir de plus en plus légitimes.
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Re: Papophobie?

Message non lupar BCB » dim. 21 oct. 2018, 11:38

Je suis bien d'accord avec vous, Sam D.. Seulement, il y a l’Évangile qui est la référence absolue pour un chrétien, et il y a ce que Jésus a institué.

Des crimes, il y en a toujours eu. Il y a même eu, par le passé, des papes criminels et l'Eglise a continué parce que "les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle". Jésus le savait. Les saints apôtres eux-mêmes se disputaient dans son dos pour savoir qui était le plus grand. Judas l'a vendu et Saint-Pierre l'a trahi. Jésus n'a pas varié pour autant.

J'ai connu l'époque où l'on baisait l'anneau de l'évêque à genoux dans le caniveau. La personne de l'évêque importait peu. D'ailleurs, on ne le connaissait pas. C'est le Seigneur Jésus que nous honorions ainsi, son autorité transmise aux saints apôtres et à leurs successeurs, au-delà et indépendamment de leur sainteté personnelle qui était ce qu'elle pouvait être, et c'est Dieu qui nous jugera tous. C'était une façon de dire que nous croyions à la fidélité de Dieu.

Je suis bien d'accord, il y a actuellement un énorme malaise et un gros décalage avec la société civile. Que l'on doive à toute force s'aligner sur la société civile, c'est moins sûr, parce que l'on est ici sur un autre registre. Réflexion faite, c'est peut-être juste une occasion pour nous de nous accrocher à la personne de Jésus vivant, à sa présence, à ses promesses : "Je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin du monde"...

C'est très difficile et, comme je l'ai déjà écrit un peu ailleurs, je ne comprends pas tout ... Peut-être faut-il juste souffrir et offrir sa souffrance. C'est peut-être cela le chemin de Jésus. La croix est plus forte que tout.

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Re: Papophobie?

Message non lupar zelie » dim. 21 oct. 2018, 13:38

Je trouve vos remarques très justes Sam, il est certain que l'évolution de la société change le rapport de chacun au pasteur, prêtre, évêque et même pape. Ce rapport interrogateur, exigeant, suspicieux (?) de la part des chrétiens à l'Eglise dessine une lisière de plus en plus ténue entre adhésion et rejet, et c'est cette limite que j'interroge aujourd'hui dans ce fil; je finis par voir, autour de moi, des personnes basculer de l'une à l'autre de ces positions d'un simple argument de plus ou de moins...

Comme le souligne Archidiacre, le Pape, traditionnellement, croule sous les seaux de critiques venues de toutes parts; il est de plus de bon ton en France de flinguer particulièrement l'idée religieuse chrétienne, surtout quand on ne peut pas flinguer les juifs (trop persécutés) ou les musulmans (trop risqués pour les minorités vivant dans des pays musulmans).
Comme si l'idée chrétienne, et par elle son Pape, devait à la fois servir de fusible (pour éviter d'avoir à réfléchir sur nos choix et leurs conséquences), de canal de soupape (de la critique de la part de l'émotionnellement dominant), et de critique métaphorique pour faire comprendre aux autres religions la critique qu'on aimerait tant pouvoir leur adresser mais qu'on ne peut pas faire au vu de leurs crispations. (voir Franck Guyen, dans son livre "Quand les religions font mal" où il dresse le constat de la violence religieuse à travers l'histoire du christianisme, de l'hindouisme et de certaines sectes, en évitant soigneusement l'islam, et où pourtant on sent bien que le message est clairement pour eux, pour les inviter à réfléchir à leurs postures!).

Pour revenir sur la remarque de Sam, les chrétiens ont changé complètement leur rapport à toute forme d'autorité, et effectivement rejettent eux aussi de plus en plus le Pape, que ce soit sur ses déclarations ou depuis Vatican II.
En outre, la façon scandaleuse dont ont été gérées les différentes dérives de l'Institution Catholique, par son silence, -qui est le noeud véritable du scandale-, a engagé tous les chrétiens, après l'effarement, dans un mouvement d'interrogations qui exige des réponses claires, et ne s'embarrassent plus de la moindre trace de retenue.


L'Eglise y perd son image; elle apparaît de plus en plus comme une institution humaine millénaire poussiéreuse incapable de se renouveler. Preuve en était encore hier dans le rejet par le sénat d'ouvrir une commission d'enquête au grand dam de beaucoup d'élus -qui soulignaient que l'Eglise n'y était elle pas réfractaire-, et que c'est bien par une "aide extérieure législative" que toutes les Eglises Catholiques du monde qui se sont restaurées y sont arrivées. Pour tous les élus du monde, l'Eglise n'a rien à voir avec une transcendance, et si aujourd'hui on s'avisait d'aller expliquer que le Pape de l'Eglise triomphante est Jésus lui-même, on serait regardés avec des yeux de merlan frit.
C'est tellement ancré dans l'esprit de chacun que même beaucoup de Catholiques avouent spontanément se sentir en paix (reliés, croire, etc) à Dieu, mais ne vont pas à l'Eglise, mais ne supportent pas les dogmes ou les curés, ou la messe et son "tralala", ou de prier "parce qu'ils n'en ont pas le temps, ont mieux à faire". Il y a un lien à Dieu qui se dilue dans l'espace public, à force de déclarations laïcisantes : comment alors s'étonner que même les rangs chrétiens remettent en question la primauté Papale, puisqu'elle est depuis longtemps vidée de sa substance?
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Re: Papophobie?

Message non lupar Sam D. » dim. 21 oct. 2018, 20:58

Pour répondre à la question de base, il est assez clair qu'il y a un bras de fer entre ce qu'on appellera la gauche et la droite de l'Eglise, nil novi quant à cela.

Ce qu'il y a de spécial avec le Pape François, c'est qu'il "aime bien faire péter les plombs. Et jamais aux mêmes… " comme le commente malicieusement Catherine Rouvier sur http://www.bvoltaire.fr/un-gyneco-qui-p ... ur-a-gage/.

Parti en mode gaucho (et pas seulement parce qu'Argentin : son simple "buona sera" après son élection, le choix de son nom, la résidence Ste Marthe, sa position sur les "migrants", des paroles apaisantes à un homosexuel...) voilà qu'il fait mine de changer de cap (paroles sur l'avortement, attitude peu résolue sur le traitement de la question des abus sexuels, canonisation de Paul VI), suscitant la déception palpable de ceux qu'il avait d'abord réjouis.

Donc outre les habituelles salves des anticléricaux, il essuie celles de ces deux camps antagonistes.

A part ça, je crois que bien plus qu'une perte d'image, c'est vers une crise -qui peut d'ailleurs être salutaire- que s'achemine l'Eglise. Car la voilà prise en défaut précisément sur le sujet qui fait débat depuis bien 50 ans, je veux parler de tout ce qui a trait à la sexualité.

Prétendant à un magistère moral sur ces questions, imposant contre vents et marées une ascèse tout stoïcienne, voilà que le masque tombe (La Rochefoucauld ne serait pas étonné) et qu'on s'aperçoit qu'une partie des personnes consacrées, tiens tiens, n'est absolument pas en mesure de gérer sa non-sexualité supposée (selon toute vraisemblance, on doit admettre que le nombre de ceux qui la vivent de manière légale, mais en infraction au catéchisme, représente un multiple des cas d'abus récemment publiés) ; et ce qui était implicitement présenté comme la pierre de touche de la sainteté de l'Eglise, à savoir la chasteté, délivre soudain un verdict négatif. Très mauvais placement ! Pour parler comme un gérant de fortune, plus vite on liquidera cette position, mieux cela vaudra, à mon avis. Au fond, pire que des fautes, nombreuses, graves, scandaleuses oui, mais à pardonner, on en vient à constater que l'Eglise a vécu (vit toujours) dans le mensonge et veut faire du peuple ses dupes, exigeant de lui des sacrifices dont elle-même est incapable.

L'Eglise a tellement mieux, et plus fructueux, à faire valoir...!
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Re: Papophobie?

Message non lupar AdoramusTe » lun. 22 oct. 2018, 15:55

Prétendant à un magistère moral sur ces questions, imposant contre vents et marées une ascèse tout stoïcienne, voilà que le masque tombe (La Rochefoucauld ne serait pas étonné) et qu'on s'aperçoit qu'une partie des personnes consacrées, tiens tiens, n'est absolument pas en mesure de gérer sa non-sexualité supposée (selon toute vraisemblance, on doit admettre que le nombre de ceux qui la vivent de manière légale, mais en infraction au catéchisme, représente un multiple des cas d'abus récemment publiés) ; et ce qui était implicitement présenté comme la pierre de touche de la sainteté de l'Eglise, à savoir la chasteté, délivre soudain un verdict négatif. Très mauvais placement ! Pour parler comme un gérant de fortune, plus vite on liquidera cette position, mieux cela vaudra, à mon avis. Au fond, pire que des fautes, nombreuses, graves, scandaleuses oui, mais à pardonner, on en vient à constater que l'Eglise a vécu (vit toujours) dans le mensonge et veut faire du peuple ses dupes, exigeant de lui des sacrifices dont elle-même est incapable.
Qu'est-ce que vous entendez par "position à liquider" ? Vous ne seriez pas un peu à la remorque du monde ?
La cas à problèmes sont très minoritaires dans l’Église. Il y a en une grand majorité qui vivent fidèlement à cet engagement.

Ce n'est pas l’Église qui dit que la continence est possible et la promeut, c'est Jésus lui-même :

Matthieu 19,12
Il y a des gens qui ne se marient pas car, de naissance, ils en sont incapables ; il y en a qui ne peuvent pas se marier car ils ont été mutilés par les hommes ; il y en a qui ont choisi de ne pas se marier à cause du royaume des Cieux. Celui qui peut comprendre, qu’il comprenne !

Le Christ dit que certains sont appelés à la continence pour le royaume des Cieux. C'est lui qui donne les grâces nécessaires à cet état de vie, car rien n'est possible sans Lui.
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Re: Papophobie?

Message non lupar Sam D. » lun. 22 oct. 2018, 18:50

Qu'est-ce que vous entendez par "position à liquider" ? Vous ne seriez pas un peu à la remorque du monde ?
Je ne souhaite détourner personne de sa voie s'il s'agit pour lui d'une voie de sainteté.

Seulement, il convient de juger l'arbre à ses fruits, or quels sont ceux du caractère officiellement obligatoire, sous peine de péché, de la chasteté (à la limite je m'intéresse moins à celle des personnes consacrées, lesquelles ont opéré un choix de vie délibéré) ? Contrister une foule de gens (la plupart trop polis, ou trop découragés, ou trop gênés, culture oblige, pour la ramener), au point parfois de les détourner de l'Eglise, quand ce n'est pas du Christ lui-même.

Ainsi qui, hormis une poignée de théoriciens confits dans leurs certitudes et parfaitement contents de fermer un Ciel que Jésus est venu rouvrir, peut encore comprendre que l'eucharistie soit refusée aux divorcés remariés ? Summum jus, summa injuria - l'axiome n'est pas biblique mais il en est bien digne.

Quand les Chrétiens ont dû s'armer pour ne pas périr, ne s'est-il pas trouvé un Saint Ambroise pour mettre entre de grosses parenthèses le fameux "tends l'autre joue" ? Prendre acte des réalités est rarement un mauvais marché, cela peut même faire de vous un docteur de l'Eglise...
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Message non lupar AdoramusTe » lun. 22 oct. 2018, 23:26

Je ne souhaite détourner personne de sa voie s'il s'agit pour lui d'une voie de sainteté.
Bah voyons ! Je suis en train de regarder vos interventions sur ce forum et je constate que votre activité ici se résume à nier la gravité du péché et à tout relativiser en opposition à ce que dit l'Eglise.
Seulement, il convient de juger l'arbre à ses fruits, or quels sont ceux du caractère officiellement obligatoire, sous peine de péché, de la chasteté (à la limite je m'intéresse moins à celle des personnes consacrées, lesquelles ont opéré un choix de vie délibéré) ? Contrister une foule de gens (la plupart trop polis, ou trop découragés, ou trop gênés, culture oblige, pour la ramener), au point parfois de les détourner de l'Eglise, quand ce n'est pas du Christ lui-même.
Oui eh bien, on peut constater les fruits sur 2000 ans sans aucun problème. Il n'y a absolument aucune impossibilité à suivre les enseignements de l'Eglise qui ne sont que ceux du Christ car c'est le Christ lui-même qui nous demande de faire ainsi.
Ce n'est pas en relativisant tout comme vous le faites qu'on va les rapprocher de l'Eglise.
Ainsi qui, hormis une poignée de théoriciens confits dans leurs certitudes et parfaitement contents de fermer un Ciel que Jésus est venu rouvrir, peut encore comprendre que l'eucharistie soit refusée aux divorcés remariés ? Summum jus, summa injuria - l'axiome n'est pas biblique mais il en est bien digne.
Vous feriez bien de vous renseigner sur la position de l'Eglise plutôt que sortir les arguments du monde.
Je vous cite Saint Thomas d'Aquin dans la séquence Lauda Sion, qui nous parle de l'eucharistie :
Les bons le prennent, les méchants le prennent, mais pour un sort inégal, ici de vie, là de ruine.
Il est mort aux méchants, vie aux bons : vois d'une même manducation combien l'issue est dissemblable !
Et bien sûr Saint Paul 1Co11,28-29
Que chacun donc s'éprouve soi-même, et qu'ainsi il mange de ce pain et boive de cette coupe ;
car celui qui mange et boit, mange et boit sa propre condamnation, s'il ne discerne le Corps.
Doit-on donner à un malade une nourriture qui aggravera sa maladie qui deviendra fatale ?
Quand les Chrétiens ont dû s'armer pour ne pas périr, ne s'est-il pas trouvé un Saint Ambroise pour mettre entre de grosses parenthèses le fameux "tends l'autre joue" ? Prendre acte des réalités est rarement un mauvais marché, cela peut même faire de vous un docteur de l'Eglise...
Peut-être que vous n'avez tout simplement rien compris ?
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Re: Papophobie?

Message non lupar Cinci » mar. 23 oct. 2018, 2:04

Sam D a écrit :
Ainsi qui, hormis une poignée de théoriciens confits dans leurs certitudes et parfaitement contents de fermer un Ciel que Jésus est venu rouvrir, peut encore comprendre que l'eucharistie soit refusée aux divorcés remariés ? Summum jus, summa injuria - l'axiome n'est pas biblique mais il en est bien digne.
La réalité c'est que si Jésus se montre souple sur certains détails, il peut aussi se révéler exigeant. Sur la question du mariage ce sont les Pharisiens qui sont souples, Jésus sévère*. Le comportement de la hiérarchie de notre Église a beaucoup à voir avec le contenu du Nouveau Testament. Il y a de cela aussi (cf "souci de cohérence, intégrité, etc.") qui entre dans la réaction des prêtres. Les gens ne font pas exprès pour enquiquiner les braves gens juste pour le plaisir de les enquiquiner.


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Message non lupar Sam D. » mar. 23 oct. 2018, 11:03

N'étant pas porté à la polémique, je ne répondrai pas point par point, mais me bornerai à préciser que si l'on se figure que je relativise toute la notion de péché, c'est que l'on me méconnaît.

L'échange qui précède me conduit toutefois à abonder dans le constat posé par l'archevêque émérite Albert Rouet dans son ouvrage "L'étonnement de croire" : désemparée, sans prise sur l'indifférence religieuse croissante des populations historiquement chrétiennes, l'Eglise (du moins une partie de son noyau dur, nuançons) est au contraire en veine d'arguments contre ses contradicteurs, ou même les simples voix un tant soit peu critiques qui s'aventureraient à penser "hors du cadre".

Alors certes, il ne s'agit pas non plus d'adopter une vision inspirée du commerce et de prendre l'option de dénaturer "le produit" (chose qui n'a été que trop faite à l'égard de la liturgie, pour vous donner mon opinion) pour le placer à tout prix ; néanmoins, embrasser ce qui tend à s'apparenter à une mentalité de citadelle en fixant quelques 2000 ans de tradition pour tout horizon constitue-t-il la bonne approche ? Je m'interroge.
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Re: Papophobie?

Message non lupar Bassmeg » jeu. 25 oct. 2018, 15:24

Je suis assez d'accord avec vous, Sam. Je constate moi aussi cette mentalité de citadelle et non de cité. Question : que pouvons-nous faire pour améliorer les choses?

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Re: Papophobie?

Message non lupar Cinci » jeu. 25 oct. 2018, 16:21

Bonjour,
Zélie a écrit :
Ces derniers temps, avec les scandales que l'on connait, et ces derniers jours particulièrement, avec les déclarations du Pape contre l'avortement, (l'Argentine est en voie de légaliser l'avortement), le Pape subit moult attaques médiatiques.
Je ne suis pas au courant. Je suis désolé.


De manière générale, je n'ai pas l'impression que le pape François puisse faire l'objet d'une détestation spéciale de la part du monde. Alors je suis un peu surpris par votre entrée en matière. C'est vrai que n'importe qui risque parfois de se faire des ennemis en disant la vérité. La chose n'est pas propre à la seule relation qui pourrait exister entre la "chaire de saint Pierre" et le monde. "Scandaleuse vérité", disait feu Jean Daniélou dans le titre d'un de ses livres.

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Re: Papophobie?

Message non lupar Cinci » jeu. 25 oct. 2018, 16:37

Allons-nous vers un rejet mondialisé du Pape sous moult prétextes?
Encore une fois mais ce n'est pas l'impression que j'ai.


Je trouve que le monde juif ou Israël entretiennent de bons rapports avec le pape François, les dirigeants occidentaux aussi, les organes d'informations grand public, pratiquement toute la gauche institutionnelle, les anticléricaux, la mouvance diversitaire et pro-immigrationnisme ("abolissons les frontières !"), les artistes du monde du spectacle. Lady Gaga, Madonna, Bono n'auront que des bons mots à l'égard du chef de l'Église catholique.

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Re: Papophobie?

Message non lupar Cinci » jeu. 25 oct. 2018, 16:53

Comme le souligne Archidiacre, le Pape, traditionnellement, croule sous les seaux de critiques venues de toutes parts; il est de plus de bon ton en France de flinguer particulièrement l'idée religieuse chrétienne, surtout quand on ne peut pas flinguer les juifs (trop persécutés) ou les musulmans (trop risqués pour les minorités vivant dans des pays musulmans).
Traditionnellement, c'est vrai ... Mais la nouveauté c'est que plusieurs dans le monde paraissent s'être entichés du pape. Comme dans une sorte d'effet de vases communicants, mais peut-être que l'on trouve si agréable le pape actuel dans la mesure même où l'on est repoussé par des prélats de facture plus traditionnelle ? L'effet jouerait de manière 'inverse dans le cas des "intégristes". Dans la mesure où le monde aime ce pape François on le déteste encore plus.

Impossible de plaire à tout le monde.


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