Le Catholicisme "à la carte"

[Héraclius]

Que recommendez vous alors pour tous ces gens?
Ne plus aller à l' église, ne plus recevoir les sacrements, ne plus communier?

Un sondage du Monde publié dans l' article de la Croix plus haut montre qu' en France, 43 pour cent des gens se définissant comme catholiques ne croient pas à la Résurrection.
Ce sont des catholiques" à la carte". L' Eglise est une grande maison et tout le monde n' est pas obligé d' avoir précisément la même pensée que vous. Certains catholiques croient à ci , d' autres à çà. Personnellement, je suis très tolérante sur ce sujet.

D' autres le sont plus que moi, d' autres le sont moins. Je ne prétends pas juger le catholicisme d' un tel ou d' un tel.
Je ne suis pas Dieu, qui, Lui, jugera. Je vis dans un monde d' idées, mais aussi de faits.
Et les faits sont là. La plupart des catholiques que je connais sont des catholiques à la carte.

J' en connais même qui ne connaissent même pas tous les dogmes. Qu' importe, dans le fond?
Dieu jugera. Pas moi.

Le but n'est pas de faire du chiffre. Le but de l'Evangile, c'est de transfigurer les âmes avec le message de la vie du Christ pour les sauver de l'enfer éternel. Pas d'avoir un maximum de gens qui "se disent" catholiques alors qu'il ne croient qu'à une moitié, un quart, un dixième de la vie du Christ.

On n'a pas à juger les gens, nous sommes d'accord, mais cela ne veut pas dire que nous n'avons pas le droit de juger leurs actes. Le Christ nous dis de ne pas juger les intentions des gens. Mais il nous dit aussi de corriger nos frères qui posent des actes qui sont mauvais (sans juger de leur intentions, de savoir si cet acte leur est imputable ou non).


Du reste, même si on voulait faire du chiffre, on aurait plutôt intérêt à réagir à cette ignorance religieuse généralisée. Les statistiques sont claires : dans 90 pourcent des cas, des parents "cathos pas pratiquants qui croient pas vraiment à la doctrine" ne transmettent pas la foi à leurs enfants. Les seuls exemples de croissance religieuse crédible dans le monde occidental viennent de communautés dont les membres manifesent un haut niveau d'adhésion et de cohérence à la doctrine religieuse qu'ils professent. C'est pour cela que dans le monde catholique, les seuls jeunes catholiques qui restent viennent, ou de familles très catholiques (le genre qui prie le benedicité avant les repas, envoie ses enfants aux scout et prie le chapelet en famille), ou de communautés religieuses qui montrent une foi cohérente, très manifeste et évangélisatrice (chez les tradis ou les communautés nouvelles). C'est de ces deux milieux que viennent 90 pourcent des membres des aûmonieries étudiantes, des vocations sacerdotales et religieuses, etc....

[Foxy]

C'est pour cela que dans le monde catholique, les seuls jeunes catholiques qui restent viennent, ou de familles très catholiques (le genre qui prie le benedicité avant les repas, envoie ses enfants aux scout et prie le chapelet en famille), ou de communautés religieuses qui montrent une foi cohérente, très manifeste et évangélisatrice (chez les tradis ou les communautés nouvelles). C'est de ces deux milieux que viennent 90 pourcent des membres des aûmonieries étudiantes, des vocations sacerdotales et religieuses, etc....

Bonjour Héraclius

Oui et non pour ce qui concerne les jeunes : certains ont été "tirés par le haut" aux Journées Mondiales des Jeunes et dans les paroisses (dans la mienne du moins), ils veulent faire bouger les "rigides" : chaque mois, ils animent une messe, en acceptant les critiques de la messe précédente par exemple. Je fais partie des "adultes" (si ce n'est des "vieux") qui les aident dans la préparation. Nous essayons de ne pas les décourager mais qu'ils acceptent que tout le monde n'aime pas par exemple la guitare à la messe…

Mais la première fois qu'ils ont proposé "un pot d'amitié" à la fin de la messe, certains habitués n'ont pas compris le geste et ont été plutôt désagréables. Maintenant, c'est devenu presque un "rite" et il y a partage entre les anciens et les jeunes, ce qui est formidable.

Pour le 11 novembre, des collégiens et lycéens d'Allemagne sont venus avec leurs profs et ils ont animés la messe franco-allemande, en terminant ensemble par "l'hymne à la joie" qui a été applaudie par tout le monde.

Le Pape François a raison de faire confiance aux jeunes : ils ne font pas les choses à moitié, posent des questions justes.

[Bassmeg]

Bonjour Bassmeg !

Vous prétendez qu' invalider un dogme, c' est croire que l' Eglise n' est pas infaillible en matiere de foi et de morale.
Hum.
Je ne sais pas par ou commencer. D' abord, ces deux propositions ne sont pas liées, selon moi.

Les dogmes ce sont les propositions définies par l'infaillibilité de l'Eglise. On ne peut pas en bonne logique, sachant la définition :
Si I est vrai, tous les Ds sont faux
tenir à la fois :
{I est vrai} et {au moins un D est faux}.

Un catholique pourrait tout à fait croire la plupart des dogmes mais trouver à redire sur la morale et la foi de l' Eglise.
Je connais plein de gens comme çà.
Ils croient à l' assomption, au diable, à la transsubstantation, mais rejettent les paroles du Pape et trouvent la morale de l' Eglise perfectible.

Tout dépend ce que vous entendez par "paroles du pape" et "morale de l'Eglise". Si vous voulez dire par là qu'on peut croire à l'infaillibilité ET penser que le Pape dit beaucoup de choses fausses ET que la hiérarchie de l'Eglise communique mal le message moral de l'Evangile et/ou qu'elle ne respecte pas elle-même cette morale, oui, tout cela est absolument compatible.
Par contre, rejetter les paroles du Pape ne peut pas vouloir dire "nier les enseignement ex-cathedra" (infaillibles), et n"la morale de l'Eglise est perfectible" ne peut pas dire que "au moins certains des dogmes de l'Eglise en matière morale sont faux ou mauvais".

A l' inverse, on pourrait tout à fait croire en l' infaillibilité de l' Eglise, tout en rejetant un dogme ou deux au passage.
Le cas existe aussi.

Le père Humbrecht relevait il y a quelques temps un sondage où beaucoup plus de catholique disaient croire à l'Immaculée conception qu'au péché originel (alors que l'Immaculée conception implique le péché originel puisque c'est le dogme selon lequel Marie est née sans ce dernier). De nos jours malheuresement, par manque de formation et ou de catéchèse, beaucoup de catholiques ont des croyances formellement contradictoire, oui.

Les catholiques sont un groupe très divers.
https://www.la-croix.com/Journal/resurr ... 1100928160
57 pour cent d' entre nous croient à la résurrection. Ce qui implique que 43 pour cent des cathos ne croient pas à ce dogme. D' après un sondage du Monde.

Il y a même des "catholiques" qui ne croient pas en Dieu...

Libre à chacun de les considerer comme des cathos ou non. Mon avis, c' est qu' au rythme ou vont les choses, nous ne pouvons plus nous permettre d' exclure un ou une catholique simplement parce qu' il ne croit pas à un dogme. On n' en est plus là.

On n'est pas là pour dire qui est qui est catholique, par contre on peut dire ce qui est catholique et ce qui ne l'est pas. Nier la réssurection ce n'est pas catholique.

Mon cousin (catho) ne croit pas à l' Assomption. Et alors? Il a la foi, se comporte bien et fait le bien autour de lui.
Pour moi, il est catholique.

Il est à minima hérétique matériel (quelqu'un qui se trompe, mais de bonne foi). On l'est tous sur un sujet ou un autre, il faut dire.
On a le droit de se tromper. La question c'est de savoir si, confronté à la réalité de l'enseignment de l'Eglise, la personne choisirait de persévérer dans son erreur ou de la rétracter (c'est ce qui détermine si oui ou non elle a la vertu théologale de foi).
Comme plus ou moins personne ne cherche à confronter ses frères en Christ pour pointer leurs contradictions internes de nos jours parce que c'est intolérant et pas politiquement correct, la question se pose très rarement en pratique. On a pas le droit de débattre rationellement en matière de religion.
Mais tout du moins c'est heureux qu'on puisse le faire ici ! ^^
Dieu vous bénisse !
Héraclius -

Bien d' accord avec vous sur ce dernier point. Et aussi sur le fait que nous ne sommes pas ici pour dire qui est catholique et qui ne l' est pas.

Par contre, pointer les contradictions me parait sain. Nous en avons tous. Mais on peut très bien vivre avec, je crois.
On peut avoir la foi sans adhérer complètement à l' intégralité totale et exhaustive de l' enseignement de l' Eglise.

J' ai déja parlé de mon cousin qui ne croit pas à l' Assomption de Marie. Pourtant, il a la foi, plus que d' autres personnes que je connais et qui elles, y croient pourtant.
Et paradoxalement, alors qu' il ne croit pas à l' assomption pour des raisons simples,
en même temps, il croit à l' ascension de Jésus et à sa résurrection.
Nous avons tous nos paradoxes. Tous.
Et je ne pense vraiment pas que le fait que mon cousin ne croit pas à ce détail soit de nature à l' envoyer en enfer éternel (qui est encore un dogme auquel beaucoup de catholiques n' adhèrent plus).

Le catholicisme à la carte est le signe que notre religion est vivante et non pas fossilisée, selon moi.
A l' inverse, je considèrerais un repli sur les fondements comme un retranchement dogmatique.

[LaudamusTe]

C'est pour cela que dans le monde catholique, les seuls jeunes catholiques qui restent viennent, ou de familles très catholiques (le genre qui prie le benedicité avant les repas, envoie ses enfants aux scout et prie le chapelet en famille), ou de communautés religieuses qui montrent une foi cohérente, très manifeste et évangélisatrice (chez les tradis ou les communautés nouvelles).

Eh bien, non, ce n'est pas mon cas. Au contraire, je viens d'une famille "croyante non pratiquante", affreuse expression en passant, et dont la majorité des membres, assurément, sont ce que l'on appellerait dans ce fil des "cathos à la carte", quand ils ne sont pas simplement athées ou que sais-je encore.

Toujours est-il que je partage bon nombre des avis exprimés jusque ici. Je me désole grandement de l'ignorance religieuse de mes proches, et de façon plus générale, de cette société française actuelle. A ce propos, petite anecdote, étant étudiant d'histoire, l'un de mes professeurs se plaignait l'an dernier que de nos jours, les jeunes étaient incapables de décrire quelque scène religieuse chrétienne, tableau, sculpture... même des choses les plus connues. Je passe, bien sûr, sur le mépris exprimé par ces derniers quant à l'éventualité de """regarder"""" une messe un jour ou d'apprendre quelques mots de vocabulaire tirés du site internet de l'Église en France.

[Héraclius]

Eh bien, non, ce n'est pas mon cas. Au contraire, je viens d'une famille "croyante non pratiquante", affreuse expression en passant, et dont la majorité des membres, assurément, sont ce que l'on appellerait dans ce fil des "cathos à la carte", quand ils ne sont pas simplement athées ou que sais-je encore.

Moi aussi mais il faut s'y résoudre : nous ne sommes clairement pas la majorité.

Dans 90 pourcent des cas : Parents non-pratiquants = enfants non-catholiques.

[Bassmeg]

Eh bien, non, ce n'est pas mon cas. Au contraire, je viens d'une famille "croyante non pratiquante", affreuse expression en passant, et dont la majorité des membres, assurément, sont ce que l'on appellerait dans ce fil des "cathos à la carte", quand ils ne sont pas simplement athées ou que sais-je encore.

Moi aussi mais il faut s'y résoudre : nous ne sommes clairement pas la majorité.

Dans 90 pourcent des cas : Parents non-pratiquants = enfants non-catholiques.

Cà ne me parait pas faux. Mais alors, comment l' Eglise doit elle réagir?

Prenons le problème à la base. Les parents non pratiquants.
Comment les ramener dans le giron?

Je propose une piste: en ouvrant l' Eglise et en cessant de refermer les portes millimètres après millimètres.
Accueillons les divorcés. Accueillons les remariés. Accueillons les couples non mariés. Accueillons même (je suis consciente que cette phrase risque de ne pas passer) les homos catholiques.

Accueillons celles et ceux qui sont aujourd' hui exclus de l' Eglise. Cessons de les faire culpabiliser.
Un homo à qui on dit que ce qu' il fait derrière le rideau, c' est une abomination, c' est normal qu' il fuit l' Eglise.

Ce n' est surement pas en durcissant les règles que nous allons sauver des âmes.
Pareil pour un jeune catho qui ne croit pas à l' assomption. Je dis à mon cousin qu' il a le droit de penser ce qu' il veut et que ça ne change rien.
Si demain, il croise un intégriste qui lui dit qu' il n' est pas catho à cause du fait qu' il ne croit pas l' assomption, mon cousin risque de le prendre au serieux, voire aux mots.

C'est une urgence, nous devons sortir de ce cadre de plus en plus restrictif. Le catholicisme à la carte est un fait établi, demandons nous comment faire au mieux pour vivre avec, plutot que de nier le statut de catholique à telle ou telle personne.

[Sam D.]

l'un de mes professeurs se plaignait l'an dernier que de nos jours, les jeunes étaient incapables de décrire quelque scène religieuse chrétienne, tableau, sculpture... même des choses les plus connues.

Voilà qui entre en résonnance avec la préface de la 3e édition du Camp des Saints par l'auteur même, Jean Raspail :

« Ensuite la France ne sera plus peuplée, toutes origines confondues, que par des bernard-l’ermite qui vivront dans des coquilles abandonnées par les représentants d’une espèce à jamais disparue qui s’appelait l’espèce française et n’annonçait en rien, par on ne sait quelle métamorphose génétique, celle qui dans la seconde moitié de ce siècle se sera affublée de ce nom.

Il parle d'un temps qui viendra après une vague migratoire massive, mais visiblement, bon nombre de ressortissants nationaux se comportent d'ores et déjà en bernard-l'ermite par rapport à leurs propres terre, culture, histoire et religion, mollusques en comparaison desquels les "catholiques de cafétéria", pour reprendre la jolie expression de Cinci, font déjà figure de gens de haut lignage...

Que des étudiants en histoire se lancent dans cette discipline avec si peu de bagage personnel et surtout, en affichant si peu de soif de connaître et, rêvons, de comprendre, voilà qui est tout de même sidérant.

Après, "des bons jeunes, y'a quand même" (une bonne connaissance, maintenant décédée, me le formulait sur le mode interrogatif ) et l'on ne peut que se féliciter de l'existence d'internet, lequel permet à des jeunes (et moins jeunes) un accès immédiat à des ressources qui leur seraient restées inconnues sans cela. Sans minimiser l'utilité de l'entourage immédiat dans la transmission, encore moins sa beauté et le surcroît de sens qui en résulte, on doit observer qu'internet ne peut que donner de l'élan à des fois naissantes qui, sans cela, seraient restées en rade.

[Bassmeg]

Eh bien, non, ce n'est pas mon cas. Au contraire, je viens d'une famille "croyante non pratiquante", affreuse expression en passant, et dont la majorité des membres, assurément, sont ce que l'on appellerait dans ce fil des "cathos à la carte", quand ils ne sont pas simplement athées ou que sais-je encore.

Moi aussi mais il faut s'y résoudre : nous ne sommes clairement pas la majorité.

Dans 90 pourcent des cas : Parents non-pratiquants = enfants non-catholiques.

Je ne connaissais pas ce chiffre, mais il n' est pas étonnant.
Maintenant, prenons le problème à bras le corps.

Comment inverser la tendance à la source?
Si on continue à culpabiliser les cathos à la carte, comme on le fait depuis longtemps, la situation ne fera qu' empirer, à mon avis.
Les mêmes causes produisent les mêmes effets.

Pourquoi ne pas les accueillir, simplement?

[Héraclius]

Puisque nous en venons à discuter des chiffres, parlons des chiffres.


Le genre de choses que vous préconiser a déjà été mis en place. Pas dans l'Eglise Catholique, non. Mais les grandes églises protestantes dites "mainstream" l'on fait. Aux Etats Unis, les Eglises Episcopaliennes, Luthériennes, Presbytériennes, Méthodistes, ont fait tout cela. Elles ont cesser de dire que le divorce, l'homosexualité et l'avortement étaient des péchés. Elles ont ouvert à la communion à tous les baptisés sans exceptions. Elles ont réduit les doctrines qu'il fallait croire. Elles ont ordonnés des femmes. Elles ont arr^tés de croire en l'enfer et au jugement.


Le Résulat ? Elles sont toutes en ruine. Le nombre de gens qui y adhèrent s'est divisé par 10. Elles n'ont plus aucunes vocations. La moitié de leurs églises sont vendues.


Et c'est pas comme si, sur la quinzaine de grandes dénominations protestantes libérales du monde occidental, il y en avait au moins une qui se portait bien. Non, aucune. Toutes sont en ruines. Toutes.

[Bassmeg]

Précisons un petit peu.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_aux_États-Unis

De 1950 à 2017, le pourcentage de protestants n' a pas été divisé par 10.
Il est passé de 66 à 38 pour cent.

Cette baisse est corrélée à avec ce que vous évoquez (mariage homos, ordination des femmes etc...)
Mais une corrélation n' est pas une causalité. Rien ne lie ces évenements.

La baisse du nombre de fidèles aux USA pourrait tout aussi bien s' expliquer par d' autres choses, sans rapport.
Pour raisonner par l' absurde, on pourrait dire que la baisse du nombre des fidèles est due, au choix:
-au rechauffement climatique
-à la hausse du prix du baril
-à la raréfaction des tigres en sibérie etc...

Selon moi, la baisse de la religiosité est un phénomène global et mondial. Pas un phénomène local, du à plus de tolérance et d' ouvertures chez les protestants américains.
La preuve? Pendant que les protestants perdent des fidèles aux états unis, malgré leur tolérance croissante, l' Eglise catholique aux USA perd elle aussi des fidèles.

[Fée Violine]

Le père Humbrecht relevait il y a quelque temps un sondage où beaucoup plus de catholique disaient croire à l'Immaculée conception qu'au péché originel (alors que l'Immaculée conception implique le péché originel puisque c'est le dogme selon lequel Marie est née sans ce dernier). De nos jours malheureusement, par manque de formation et ou de catéchèse, beaucoup de catholiques ont des croyances formellement contradictoire, oui.

C'est peut-être parce que les gens, même catholiques, ne savent pas ce qu'est l'immaculée conception, qu'ils confondent généralement avec la conception virginale ?

[Héraclius]

Précisons un petit peu.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_aux_États-Unis

De 1950 à 2017, le pourcentage de protestants n' a pas été divisé par 10.
Il est passé de 66 à 38 pour cent.

Cette baisse est corrélée à avec ce que vous évoquez (mariage homos, ordination des femmes etc...)
Mais une corrélation n' est pas une causalité. Rien ne lie ces évenements.

La baisse du nombre de fidèles aux USA pourrait tout aussi bien s' expliquer par d' autres choses, sans rapport.
Pour raisonner par l' absurde, on pourrait dire que la baisse du nombre des fidèles est due, au choix:
-au rechauffement climatique
-à la hausse du prix du baril
-à la raréfaction des tigres en sibérie etc...

Selon moi, la baisse de la religiosité est un phénomène global et mondial. Pas un phénomène local, du à plus de tolérance et d' ouvertures chez les protestants américains.
La preuve? Pendant que les protestants perdent des fidèles aux états unis, malgré leur tolérance croissante, l' Eglise catholique aux USA perd elle aussi des fidèles.

Vous prenez le chiffre des protestants en général et non celui des protestants libéraux (ceux qui ont fait ce que vous préconisez). Les protestants conservateurs américains se portent beaucoup mieux, certaines de leurs dénominations sont même en croissance.

Je ne cherche pas à dire que la cause de l'effondrement du christianisme est la libéralisation. Je remarque juste que la libéralisation est strictement corrélée à une aggravation de la situation.

[Bassmeg]

Et comme dit plus haut, corrélation et causalité ne doivent pas être confondues.

Sinon, ça va vite devenir comique (quoique je n' ai rien contre un peu de rigolade...)
Depuis la mort de Coluche, le PIB français a augmenté. C'est corrélé. Mais aucun lien de causalité.
La baisse de population chez les rhinoceros de Sumatra est corrélée avec l' augmentation de l' enseignement des langues régionales en France.

Et on peut continuer...
L' augmentation du nombre de catholiques à la carte en France est corrélée à la fermeture des bureaux de postes dans les campagnes.
Redevenons sérieux. Je suis une catho à la carte, bon.
Je porte des tissus faits de deux fibres differentes. Je mange du porc, du cheval, du lapin. Bon.
Je ne porte pas le voile pour aller à l' Eglise. J' ai un amoureux sans être mariée. Je porte des pantalons. Si mon père m' enerve, je peux l' insulter.
et tant d' autres choses...
Et tous les jeunes sont comme ça, à part quelques rares exceptions.
Mais nous sommes peu à oser porter cette parole en public, parce que la plupart du temps, on nous empêche de parler sur ces sujets.
Ce qui est quand même un peu dommage, parce que ça me parait quand même un peu la source du problème.

Faire comme si de rien n' était, ça marche, mais ça ne marche qu' un temps. Il arrivera un moment ou il faudra peut être nous écouter. Voire même, nous faire confiance. Avant que vraiment, ce soit le vide complet dans les églises.
On est confronté à deux soucis.
Perte de fidèles,
perte des prêtres.

On ne doit plus se cacher derrière notre petit doigt. Mais réfléchir et réagir.
Et le retranchement doctrinal n' est manifestement plus une solution d' actualité.
Combien de mes amis ne vont plus à la messe parce qu' ils sont homos? Ou divorcés et remariés? Ou juste célibataires profitant de la vie?
Je ne sais même pas.
Mais il faut réagir. Et pas en se cramponnant sur des règles strictes. Ca, on a vu que ça ne fonctionne pas.

[Héraclius]

Lorsque vous avez 10 églises libérales et 10 églises conservatrices, et que vous observez que les 10 églises libérales s'effondrent alors que les 10 églises conservatrices se portent plutôt bien, on a le droit de faire une induction.


Quant aux règles strictes, on s'y cramponne parce qu'elles sont enseignées par le Christ. Quelle crédibilité pour l'Eglise de prêcher un Sauveur dont elle rejette 50 pour cent des paroles ?


Le but, c'est de transformer les gens en saints. Pas de les encourager à rester dans la médiocrité du péché.

[Sam D.]

Les Eglises défendant une ligne stricte seraient plutôt sur la pente ascendante. Bon.

Reste à savoir si ce resserrement de rang ne s'opère pas moyennant, et au prix de l'exclusion de nombreux groupes ?

Edit : Héraclius, vous avez posté juste avant que je ne le fasse, répondant par anticipation à ma question. C'est du reste tout-à-fait celle que j'imaginais !