La Passion (volontaire ?) de l'Église

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Carhaix
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La Passion (volontaire ?) de l'Église

Message non lupar Carhaix » sam. 28 juil. 2018, 13:33

Plusieurs auteurs anciens ont élaboré l'hypothèse, voire une théologie, d'une "Passion" de l'Église, qui passerait historiquement par toutes les étapes de la vie du Christ.

L'enfance persécutée : les trois premiers siècles.
La prédication : du 4e au 16e siècle.
Les trois années de persécutions croissantes : du 16e au 21e siècle.
Restent à venir : l'arrestation, la condamnation, la mise à mort.

Il est difficile de contester une montée de la haine du monde envers l'Église. Mon interrogation ne porte pas là-dessus, mais sur le comportement de l'Église elle-même. Le Christ s'est laissé conduire au supplice, comme la brebis emmenée à la boucherie. Il n'a pas opposé de résistance à son arrestation. Donc si l'on suit ce modèle, à un moment donné, les chrétiens seront peut-être amenés à accepter leur destruction, sans opposer de résistance.

Mais, jusqu'à son arrestation, on ne voit pas le Christ inviter ses bourreaux à le persécuter. Au contraire, il témoigne contre eux dans des termes même assez durs. Durant son procès, on ne voit pas le Christ reconnaître les torts dont il est accusé. Il reste droit et digne, garde le silence. Il ne dit pas : vous avez raison, condamnez- moi.

Il me semble que l'Église ne se conforme pas vraiment à ce modèle, surtout depuis le dernier Concile : elle a abandonné la prédication, elle cultive la honte de soi, elle tourne le dos à son passé, elle applaudit à la déchristianisation massive de l'Europe, elle milite même activement à augmenter tous les maux qui vont nécessairement conduire à sa persécution générale (en Europe).

Tout se passe comme si l'Église voulait activer sa Passion, et la provoquer délibérément.

L'Église peut-elle devenir son propre persécuteur ? Est-ce défendable sur le plan théologique ? Comment l'expliquer ? La Passion du Christ invite-t-elle au masochisme ? Devons-nous délibérément organiser notre destruction prochaine pour être conforme au Christ ? Devons-nous nous suicider collectivement ?

Je cherche réellement à comprendre. Est-on chrétien lorsqu'on défend l'identité de l'Europe, où est-ce le contraire ? Le Christ nous demande-t-il de nous suicider, d'organiser délibérément notre ruine collective, et d'assembler nous-mêmes le bois du bûcher sur lequel il nous invite à périr ?

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Re: La Passion (volontaire ?) de l'Église

Message non lupar sylsyl » dim. 29 juil. 2018, 9:40

Bonjour Carhaix,

Votre message me surprend. Je suis engagée activement dans l' Église et je ne la reconnais pas dans la description que vous en faites.
Il me semble que si l'Eglise vit les différentes étapes de la vie du Christ, ce n'est pas dans le temps selon le découpage que vous proposez.
À toutes les époques et encore aujourd'hui, elle est persécutée, elle vit l'annonce et elle est d'une certaine façon mise à mort. Selon les lieux et les époques, l'un ou l'autre aspect est le plus fort. Ne réduisons pas l'Eglise à ce que nous en voyons et vivons en France ou en Europe !
Le Christ est là. Il veille sur elle.

Je ne pense pas sa fin si proche. Elle a traversé bien d'autres turbulences au cours des siècles. Lorsqu'on lit l'histoire de l'Eglise, ça donne espoir en l'avenir !!! Il y a eu des périodes bien plus troubles et difficiles.

Ayons foi dans le Seigneur qui nous aime et aime son Église.

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Re: La Passion (volontaire ?) de l'Église

Message non lupar Archidiacre » dim. 29 juil. 2018, 13:43

Il me semble que l'Église ne se conforme pas vraiment à ce modèle, surtout depuis le dernier Concile : elle a abandonné la prédication, elle cultive la honte de soi, elle tourne le dos à son passé, elle applaudit à la déchristianisation massive de l'Europe, elle milite même activement à augmenter tous les maux qui vont nécessairement conduire à sa persécution générale (en Europe).
Où ça?
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Re: La Passion (volontaire ?) de l'Église

Message non lupar Suliko » lun. 30 juil. 2018, 14:13

Bonjour Carhaix,

A quels auteurs en particulier pensez-vous ? Peut-être à Dom Gaspar Lefebvre, dans son Missel :
« Depuis les fêtes de la Pentecôte, où elle prit naissance, l’Église reproduit au cours des siècles toute la vie du Christ, dont elle est le corps mystique. Jésus, dès son enfance, est persécuté et doit fuir en Égypte tandis qu’on massacre les Saints Innocents, et l’Église aux premières années de sa vie subit les plus violentes persécutions et doit souvent se cacher dans les catacombes ou dans le désert.
Jésus adolescent se retire à Nazareth et passe les plus longues années de sa vie dans le recueillement et la prière. Et l’Église, à partir de Constantin, connaît une longue ère de paix. Partout surgissent des cathédrales et des abbayes où résonne la louange divine, et où évêques et abbés, prêtres et religieux s’opposent, par l’étude et un zèle infatigable, à l’envahissement de l’hérésie.
Jésus, le divin missionnaire envoyé par le Père dans les régions lointaines de cette terre, commence à trente ans sa vie d’apostolat. Et l’Église, à partir du XVIème siècle, doit résister aux assauts du paganisme renaissant, et répandre dans les parties du globe récemment découvertes l’Évangile du Christ. Et de son sein surgissent sans cesse des milices nouvelles et de nombreuses légions d’apôtres et de missionnaires qui annoncent la bonne nouvelle par le monde entier.
Enfin Jésus termine sa vie par le sacrifice du Golgotha bientôt suivi par le triomphe de sa résurrection. Et l’Église, à la fin des temps, comme son Divin Chef sur la croix, paraîtra vaincue, mais ce sera elle qui remportera la victoire. »
C'est une opinion qui revient souvent dans les milieux traditionalistes et je ne sais ce qu'il faut en penser. Ce qui me semble dans tous les cas certain, c'est que l'Eglise est une, sainte, catholique et apostolique et que par conséquent, elle ne saurait s'auto-détruire. Car il faut quand même garder à l'esprit que lorsque le Christ vit sa Passion, c'est pour le salut du monde, tandis qu'une Eglise qui se suiciderait aurait un résultat tout inverse, l'égarement et la damnation de beaucoup d'âmes. Ce n'est pour ma part pas envisageable d'imaginer que l'Eglise puisse agir ainsi. Cependant, vous avez bien raison en constatant que tant de pasteurs et de baptisés sont plongés dans l'erreur et l'hérésie, - volontairement ou pas, d'ailleurs. Sans doute faut-il alors se souvenir que beaucoup de personnes qui paraissent dedans (l'Eglise) sont en fait dehors... Cela n'explique certes pas la crise que nous vivons, mais à vrai dire, nous n'en sommes même pas là : tant de baptisés, même et surtout pratiquants, en sont encore à la minimiser que ce serait déjà un grand pas en avant que de les voir ouvrir enfin les yeux. Pour le reste, il est évident qu'un catholique ne doit en aucun cas accepter des doctrines douteuses ou franchement hérétiques, mais tout faire pour conserver sa foi pure. Cela est donc évidemment incompatible avec le fait de prendre part au "suicide" de l'Eglise. Souvenons-nous de l'Epitre aux Galates, chapitre 1, verset 8 : "Mais si quelqu'un, fît-ce nous-même ou un ange du ciel, vous annonçait un autre évangile que celui que nous vous avons avancé, qu'il soit anathème !" . Même si l'on interprète l'allusion de Paul à sa propre personne et à un ange comme de simples figures de style visant à accentuer le propos (c'est ce que fait l'abbé Fillion), il n'en demeure pas moins que le fond du propos garde toute son actualité.

Je ne crois pas que mon message aura pu beaucoup vous aider et je m'en excuse.

Suliko
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: La Passion (volontaire ?) de l'Église

Message non lupar Fée Violine » lun. 30 juil. 2018, 23:43

lorsque le Christ vit sa Passion, c'est pour le salut du monde, tandis qu'une Eglise qui se suiciderait aurait un résultat tout inverse, l'égarement et la damnation de beaucoup d'âmes.
Tout à fait.

Je partage aussi l'étonnement de Sylsyl. L'église que je connais ne ressemble absolument pas, Dieu merci, à la description que fait Carhaix. Il est vrai que je ne suis pas traditionaliste.

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Re: La Passion (volontaire ?) de l'Église

Message non lupar Suliko » mar. 31 juil. 2018, 9:31

Tout à fait.
Je crains que vous n'ayez pas vraiment compris ce que je voulais dire. Ce qui me dérange un peu, c'est de parler de l'Eglise, qui est sainte, en des termes pour le moins peu flatteurs (suicide, etc...). C'est peut-être juste une simplification du langage, étant entendu que ce n'est pas à l'Eglise, mais à certains (beaucoup) de ses membres que doivent être appliqués lesdits termes. Il n'empêche qu'il me semble un peu dangereux de s'habituer à qualifier l'Epouse du Christ des qualificatifs les plus sombres. Bref... Dans tous les cas, je ne niais pas la crise monstrueuse que nous vivons et la perte massive de la foi. Je ne comprends même pas que l'on puisse faire l'autruche à ce point. C'est tout simplement incompréhensible pour moi. Et cela n'a rien à voir avec un quelconque traditionalisme : la majorité des gens constatent aisément que l'Eglise vit une crise extrêmement grave, d'après moi la plus grave depuis 2000 ans.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: La Passion (volontaire ?) de l'Église

Message non lupar Kerniou » mar. 31 juil. 2018, 17:40

En Quoi l'Eglise applaudirait-elle à la déchristianisation de l'Europe ?
J'avoue ne pas comprendre votre propos. A quoi faites-vous allusion ?
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Re: La Passion (volontaire ?) de l'Église

Message non lupar Fée Violine » mar. 31 juil. 2018, 21:06

En quoi l'Eglise applaudirait-elle à la déchristianisation de l'Europe ?
J'avoue ne pas comprendre votre propos. A quoi faites-vous allusion ?
C'est pourtant simple, Kerniou : il y a des gens qui détestent le Concile, qui considèrent que c'était mieux avant et que depuis tout va mal...

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Re: La Passion (volontaire ?) de l'Église

Message non lupar Suliko » mar. 31 juil. 2018, 21:47

En Quoi l'Eglise applaudirait-elle à la déchristianisation de l'Europe ?
Il ne convient sans doute pas de prendre cette phrase à lettre. Elle décrit plutôt dans un langage imagé qu'en refusant d'ouvrir les yeux sur une pastorale et un enseignement catastrophiques et hétérodoxes à bien des égards, nombre de clercs et de fidèles se font en quelque sorte les complices des ennemis de la foi et accélèrent la déchristianisation non pas seulement de l'Europe, mais du monde.
J'espère, chère Kerniou, que vous êtes l'exception qui confirme la règle et que vos enfants sont demeurés catholiques pratiquants, mais même si c'est le cas, gardez bien en tête que très massivement, la religion catholique ne s'est pas transmise et qu'il faudra enfin cesser de faire l'autruche sur les raisons de cette rupture.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: La Passion (volontaire ?) de l'Église

Message non lupar Carhaix » mar. 31 juil. 2018, 22:50

Je suis tombé il y a quelques années sur l'interview d'un père jésuite dans le Monde qui disait, en résumé : tant pis si la foi se perd en Europe, on a fait ce qu'on a pu, si les Européens ne sont pas réceptifs à notre pastorale tant pis pour eux, l'avenir de l'Église est de toute façon dans le reste du monde (Amérique du Sud, Asie, Afrique). L'Église se débrouillera sans l'Europe qui deviendra une terre d'évangélisation, et c'est très bien ainsi.

Voilà ce que j'entends par applaudir à la déchristianisation de l'Europe. Et il paraît que les idées de ce père jésuite sont très répandues jusque dans la curie romaine.

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Re: La Passion (volontaire ?) de l'Église

Message non lupar Suliko » mer. 01 août 2018, 10:31

J'ai donc commis une erreur en interprétant de manière figurée votre phrase. Mais vous avez raison, le discours que vous résumez est assez fréquent dans l'Eglise. Seulement, il s'agit là encore de faire l'autruche, car la situation dans les autres parties du monde n'est pas si rose. Prenons par exemple l'Amérique centrale et du Sud : le catholicisme est en déclin assez massif depuis les années 60 (comme par hasard...), diverses congrégations protestantes s'étant largement implantées dans ces pays. Jetez un regard sur le Guatemala : alors que les catholiques formaient presque la totalité de la population jusque dans les années 60, ils ne sont à présent que la moitié, grignotés par le protestantisme. C'est l'exemple le plus extrême, mais un regard sur la situation au Brésil ou dans d'autres pays de la région montre que le catholicisme perd du terrain. En Afrique aussi, les sectes protestantes sont en plein essor (Réveil, etc...) et recrutent beaucoup dans le milieu catholique... Sans compter la pression de l'islam. Je suis moins informée sur la situation en Asie.
D'ailleurs, qu'est-ce qui fait donc croire à ces clercs que les mêmes réformes qui ont vidé les églises en Europe les rempliront dans les autres parties du monde ? Cela défie le plus simple bon sens...
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: La Passion (volontaire ?) de l'Église

Message non lupar Carhaix » mer. 01 août 2018, 13:51

C'est bien pour cela que j'ai l'impression d'un suicide qui est soit mûrement réfléchi, délibéré, voulu, soit inconscient. On veut, consciemment ou inconsciemment, accélérer la fin des temps. On veut obliger le Christ à redescendre sur terre.

Voyez l'aveuglement extraordinaire des conciliaires. Ça défie le bon sens. C'est incompréhensible. Ils ont la même intelligence que n'importe qui, donc ils sont capables de voir et de comprendre où mène leur pastorale. Ce n'est quand même pas compliqué de le voir. Mais ils refusent de voir. Pourquoi ? Soit ils sont puissamment hypnotisés, soit ils veulent vraiment que tout s'effondre.

Mais on pourrait dire la même chose, par exemple, sur les problématiques d'environnement. On voit bien qu'un monde est sur le point de se déliter totalement.

Tout converge. Et je me demande réellement si on n'est pas à la veille de la fin des Temps.

Si c'est le cas, alors il est normal de s'interroger sur le salut, sur son salut personnel. C'est la raison de mon topic. En effet, si nous allons à la destruction finale, n'est-ce pas le moment d'entrer dans la Passion de l'Église ? Auquel cas, les conciliaires qui sapent délibérément les fondements de l'Église ont peut-être raison de le faire ? Je ne sais pas. Je me pose franchement la question.

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Re: La Passion (volontaire ?) de l'Église

Message non lupar Suliko » mer. 01 août 2018, 17:03

Voyez l'aveuglement extraordinaire des conciliaires. Ça défie le bon sens. C'est incompréhensible. Ils ont la même intelligence que n'importe qui, donc ils sont capables de voir et de comprendre où mène leur pastorale. Ce n'est quand même pas compliqué de le voir. Mais ils refusent de voir. Pourquoi ? Soit ils sont puissamment hypnotisés, soit ils veulent vraiment que tout s'effondre.
Comprenez aussi qu'il est très difficile pour un clerc ou un laïque s'étant engagé pendant des décennies dans ce type de pastorale de reconnaître ses erreurs. Cela demande beaucoup d'humilité de reconnaître qu'on s'est fourvoyé pendant si longtemps et qu'au final, on a bâti sa vie sur du vent... Il est parfois plus facile de continuer à vivre de la même manière et de refuser de voir la réalité en face. Et dans ce contexte, mettre en avant la progression (réelle ou non) de l'Eglise en Afrique ou en Asie est une bonne tactique pour se dérober au réel. Personnellement, ce refus de voir la réalité en face, je le constate assez souvent chez des baptisés nés avant le concile, qu'ils soient encore pratiquants ou qu'ils aient plus ou moins perdu la foi.
Par contre, on ne doit en aucun cas apporter notre soutien à des baptisés dont les méthodes continuent de vider les églises. Dieu permet certes des choses qu'Il n'approuve pas et donc, ce n'est pas parce qu'Il permet au catholicisme de décliner sans cesse depuis le concile que nous devons soutenir ce mouvement. Gardez bien en tête que le devoir de tout fidèle, c'est d'aimer son prochain et que cela signifie essentiellement désirer pour lui le plus grand bien, à savoir le Ciel. Et cela ne saurait s'obtenir par les hérésies et ambiguïtés théologiques et morales. On ne peut pas poser une action mauvaise (égarer les baptisés et soi-même) sous prétexte que cela accélérerait le retour du Christ. Cela me semble évident.
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Re: La Passion (volontaire ?) de l'Église

Message non lupar Archidiacre » sam. 04 août 2018, 11:24

Je ne pense pas que c'est avec cette méthode assez condescendante que vous convaincrez les "conciliaires". Les évangéliques utilisent les mêmes procédés pour dire que les catholiques sont trop "aveugles" pour ne pas voir le satanisme de l'Eglise Romaine. Difficile de voir ce que vous avez de plus à offrir. D'ailleurs, je ne trouve pas que ça soit étranger aux "conciliaires" de considérer que l'Eglise subit une crise (en tous cas dans la société occidentale) ou que la pastorale souffre de gros problèmes. C'est juste que cette crise n'est pas de nature à dire que tout le clergé est corrompu, Pape compris. Et effectivement, cette pensée n'est "crédible" que si on suppose que la fin arrive bientôt, mais nous avons probablement encore bien des siècles devant nous sans que l'Eglise se plie à vos exigences, ce qui selon moi fera perdre du crédit à cette position.

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Re: La Passion (volontaire ?) de l'Église

Message non lupar Carhaix » sam. 04 août 2018, 13:22

Archidiacre,
Vous n'avez pas compris le sens de ma question. Je ne cherche pas à convaincre ou à démontrer quelque chose. Je fais état de mon errance, de ma difficulté à me repérer et à prendre les bonnes décisions. Je ne sais pas qui a tort, qui a raison. Je ne sais pas où est la vérité. Je ne sais pas ce que Dieu attend de nous, dans le contexte historique actuel.
Si j'ai recours à ma raison, le positionnement "conciliaire", ou progressiste, si vous voulez, me semble une folie.
À moins que nous ne soyons dans un processus eschatologique imminent, auquel cas ce positionnement prendrait son sens.


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