Re: La Passion (volontaire ?) de l'Église
Publié : sam. 04 août 2018, 21:34
Je crois qu'Archidiacre s'adressait à moi...
Pour l'intelligence de la foi
https://cite-catholique.org/
C'est bizarre. On dirait que vous ne lisez pas ce que vous commentez.Archidiacre a écrit : ↑dim. 05 août 2018, 12:57Pas seulement, je m'adressai à vous deux, car vous semblez tous les deux d'accord pour dire que les conciliaires doivent se "réveiller", comme s'ils se voilaient la face devant des faits.
Mais, cher Carhaix, ce que vous appelez le positionnement conciliaire n'est pas l'Eglise.Carhaix a écrit : Carhaix
Si j'ai recours à ma raison, le positionnement "conciliaire", ou progressiste, si vous voulez, me semble une folie.
Comment ça? Est-ce que j'ai mal lu ce paragraphe?Carhaix a écrit : ↑dim. 05 août 2018, 13:55C'est bizarre. On dirait que vous ne lisez pas ce que vous commentez.Archidiacre a écrit : ↑dim. 05 août 2018, 12:57Pas seulement, je m'adressai à vous deux, car vous semblez tous les deux d'accord pour dire que les conciliaires doivent se "réveiller", comme s'ils se voilaient la face devant des faits.
Carhaix a écrit : ↑mer. 01 août 2018, 13:51Voyez l'aveuglement extraordinaire des conciliaires. Ça défie le bon sens. C'est incompréhensible. Ils ont la même intelligence que n'importe qui, donc ils sont capables de voir et de comprendre où mène leur pastorale. Ce n'est quand même pas compliqué de le voir. Mais ils refusent de voir. Pourquoi ? Soit ils sont puissamment hypnotisés, soit ils veulent vraiment que tout s'effondre.
C'est justement notre grand point de désaccord. Le grand décrochage religieux eut lieu entre 1965-1970, soit exactement après le concile. Comment donc minimiser le lien de causalité entre les diverses réformes et bouleversements doctrinaux, liturgiques, moraux, etc... et la perte de la foi de tant de baptisés ? J'ai entendu plusieurs personnes âgées, que leur entourage considère peu religieuses, me déclarer qu' "autrefois, ce n'était pas comme ça (sous-entendu, les rites étaient plus solennels et dignes)", qu' "on avait changé la religion", etc... Mais enfin, essayez un peu d'imaginer le terrible impact des bouleversements de ces dernières décennies sur la foi des fidèles ! La liturgie a changé de fond en comble, la traduction du Notre Père n'est plus la même, la doctrine enseignée n'est plus la même, idem pour la morale, les rites en général ont complètement changé. Alors oui, Carhaix a bien raison de ne pas minimiser la crise de l'Eglise et de ne pas sembler rejeter la plus grande part de la faute sur la société, Mais 68, le marxisme, etc...mais plutôt l'acceptation d'une certaine réalité: beaucoup d'occidentaux ont choisi leur mode de vie pécheur et l'abandon de la foi, et c'est un fait qui ne dépend pas nécessairement du pouvoir de l'Eglise ou de sa pastorale (ou en tous cas, c'est loin d'être entièrement sa responsabilité). Jésus demandait d'ailleurs de "secouer la poussière de ses sandales" dans une telle situation, il ne blâmait pas une pastorale insuffisante. Ce n'est pas la pastorale de l'Eglise qui a promu toutes les mauvaises influences hédonistes, matérialistes, marxistes, etc. qui participent indéniablement à cette déchristianisation.
Et dans son journal (1965) :La première fois que j'entendis la messe en français, j'eus peine à croire qu'il s'agissait d'une messe catholique, et ne m'y retrouvais plus. Seule me rassura la consécration, bien qu'elle fut mot pour mot pareille à la consécration anglicane."
[...]
Un jour que j'étais à la campagne avec ma soeur Anne, nous assistâmes à une messe télévisée. Ce que je reconnus, comme Anne de son côté, était une imitation assez grossière du service anglican qui nous était familier dans mon enfance. Le vieux protestant qui sommeille en moi dans sa foi catholique se réveilla tout à coup devant l’évidente et absurde imposture que nous offrait l’écran, et cette étrange cérémonie ayant pris fin, je demandai simplement à ma sœur : Pourquoi nous sommes-nous convertis ?
Et à présent, mettez-vous à la place de tous ces catholiques qui ont commencé, semaine après semaine, mois après mois, à assister à la nouvelle messe et ayez plutôt pitié d'eux, car s'il est vrai qu'ils auraient dû refuser avec force les réformes conciliaires, ils ont néanmoins été trahis par ceux qui avaient pour devoir de les protéger. Les pasteurs ont fait fuir leurs brebis et vous semblez jeter le blâme principalement sur ces dernières... Je ne comprends pas...De tous les côtés on me parle de la nouvelle liturgie et c'est un concert de grognements. Elle aura meilleure presse plus tard, quand tous les hommes de ma génération, et même de la précédente, seront morts. Les enfants qui grandiront dans la nouvelle Église s'étonneront que nous ayons pu nous attacher à ces formes surannées dont la poésie ne leur sera plus du tout sensible. Il m'est venu à l'esprit l'autre jour que peut-être nous sommes punis de n'avoir pas assez aimé l'ancienne Église, du temps qu'elle était près de nous.
Voilà des propos assez gratuits, me semble-t-il. Par ailleurs, je ne blâme pas l'Eglise, qui est sainte, mais ce que font tant de clercs et de laïques depuis quelques décennies sans être punis.Vous ne blâmez l'Eglise que parce que vous voulez justifier votre schisme, alors qu'un schismatique est et sera toujours responsable de son péché, quelle que soit la crise qu'il traverse.
Je ne suis pas sûre de comprendre de quels faits concourants vous parlez. Du concile et de Mai 68 ? Du concile et de son application ? Du concile et de l'apostasie des nations ?Ce n'est pas une histoire de blâme à poser comme sur un bouc émissaire (ce qui semble être votre fonctionnement), mais de faits concourants.
Vous semblez parler de l’œcuménisme tel qu'il devrait être dans l'idéal, tandis que je vous indique ce qu'il est trop souvent dans les faits, à savoir une énorme source de confusion pour les fidèles. Quant à la question de la liberté religieuse, je n'ai vraiment pas le courage d'en débattre encore une fois. Si cela n'est pas déjà fait et si vous en avez le désir, vous pouvez lire les anciens fils dans lesquels j'en parle.L’œcuménisme n'est pas une atteinte à la doctrine morale, spécifiquement en matière de paix religieuse et d'Etats qui ne sont plus, de toute évidence, catholiques. Vous employez les poncifs habituels de la confusion malhonnête entre œcuménisme et relativisme, abus liturgiques/protestantisme et messe Paul VI, tradition et stationnarité pastorale etc.
Je ne justifie pas et ne justifierai jamais l'apostasie. Il me semble qu'il y a une différence entre comprendre et justifier. Je peux par exemple comprendre que des musulmans fassent le jihad, cela ne signifie en aucun cas que je les approuve ou les justifie. De plus, je ne pense évidemment pas que l'Eglise enseigne le faux, puisqu'elle est sainte (je me répète). Je ne fais que constater que sur de nombreux points, ce qui est enseigné par ses plus éminents membres depuis le concile est incompatible avec ce qui était enseigné avant ledit concile. La foi n'étant pas contraire à la raison, je m'attache à ce qui a toujours été cru. Je ne crois pas non plus en l'herméneutique de la continuité, car je considère qu'interpréter certains textes conciliaires et post-conciliaires de manière orthodoxe ne saurait être possible qu'en en tordant la lettre et que cela demeure dans tous les cas une démarche artificielle, sachant que cela fait 50 ans qu'ils sont interprétés et mis en pratique de manière plus ou moins progressiste. Cela ne signifie bien sûr pas que tous les fidèles et clercs sont progressistes... Il s'agit d'une tendance générale.En faisant ça, on dirait que vous justifiez l'apostasie, et je ne crois pas que la "tradition" ait une seule fois défendu les décisions des apostats. Sois vous pensez que l'Eglise enseigne le faux et que tout est sa faute, ce qui fait de vous un non-catholique (et discrédite votre prétention à dire ce qu'elle devrait légiférer ou non en terme de pastorale), sois vous pensez que sa doctrine demeure et que donc l'apostasie est une atteinte injuste à celle-ci. Il faudrait clarifier cette ambiguïté.
Vous dites sur le "papier", mais ce sont précisément les textes qui font autorité dans la question du concile. Or, on dirait que vous parlez d'une "période" plus que d'un concile en lui-même, d'une "pratique" plus que d'un concile dont les canons sont forcément, dans un sens, théorique. J'avais évoqué vos intentions car j'avais cru comprendre de vos anciens posts que vous étiez sédévacantiste (mea culpa si ce n'est pas le cas), et concluais que mettre tout le blâme des apostasies sur l'Eglise, ne serait valide que si abandonner la foi en une telle Eglise serait justifié, ce qui n'est pas un acquis. Ce que je conteste, c'est que les apostats le soient devenus parce qu'ils refusaient la dite herméneutique de continuité ( que je considère au contraire orthodoxe et que les nouveaux textes ont été mûrement réfléchis vis à vis des anciens), par exemple, ou parce qu'ils pensent que la messe Paul VI serait invalide etc. En somme, des questions purement doctrinales qui touchent au concile. Vous parlez au nom d'une rancœur traditionaliste qui aurait bien du mal à représenter l'athéisme occidental et donc ne saurait en donner la meilleure explication. D'autant plus que comme on l'a discuté, il y a des pays qui sont loin d'avoir été autant déchristianisé (on peut marquer la différence entre la France et la Pologne, la Pologne et le Ghana, etc.), tout en ayant pourtant une forte présence catholique: on ne peut pas expliquer cela si le seul critère qu'on admet est le concile.Archidiacre a écrit : ↑sam. 04 août 2018, 11:24D'ailleurs, je ne trouve pas que ça soit étranger aux "conciliaires" de considérer que l'Eglise subit une crise (en tous cas dans la société occidentale) ou que la pastorale souffre de gros problèmes.
[...]
S'il y a des dérives dans l'Eglise qui y contribuent (abus sexuels, membres du clergé ultra-progressiste), ça n'est pas non plus une raison suffisante de conjecturer que c'est l'enseignement du concile qui veut ça. Cela me paraît trop simpliste.
Le modernisme a hélas envahi - à des degrés divers, je le concède, - tous les pays à population catholique, même si effectivement, la déchristianisation fut particulièrement rapide en France.(en tous cas en France, sans vouloir faire l'erreur de le généraliser au monde qui n'a pas connu autant d'apostasie)
Pour ne pas perdre trop de temps à me répéter, je vous mets ici deux de mes anciens messages sur la question :Vous dites sur le "papier", mais ce sont précisément les textes qui font autorité dans la question du concile. Or, on dirait que vous parlez d'une "période" plus que d'un concile en lui-même, d'une "pratique" plus que d'un concile dont les canons sont forcément, dans un sens, théorique.
Le souci, c'est que plusieurs textes du concile sont suffisamment flous pour être interprétés de manière hétérodoxe. C'est donc le contenu du concile lui-même, par son absence de clarté, qui est problématique. Et en somme, votre argument visant à sauver le concile ne me convainc pas, car en quoi est-ce utile à l'Eglise d'avoir des textes conciliaires pouvant être interprétés de manière orthodoxe, si la majorité de leurs promulgateurs y voient tout autre chose et introduisent des réformes injustifiées dans les évêchés et les paroisses ? A quoi bon tenter de sauver l'orthodoxie de tous ces textes ? Le but d'un concile et du pape en général est-il de produire de beaux textes bien orthodoxes qui ne sont pas appliqués ou de faire paître le troupeau des fidèles dans la Vérité ? Les textes sont-ils une fin ou un moyen ? Quand bien même des documents tels que Dignitatis humanae ou Nostra aetate seraient doctrinalement irréprochables et clairs comme de l'eau de roche (ce qui est loin d'être le cas...), il me semble tout à fait problématique qu'ils soient appliqués de manière hétérodoxe depuis le concile par la majorité des évêques et que tous les papes post-conciliaires n'ont jamais été véritablement capables de redresser la barre... Le fidèle de base ne lira jamais la littérature conciliaire, mais il est en droit d'obtenir un enseignement pleinement catholique de son curé. C'est là que réside le cœur de la crise et se convaincre de l'orthodoxie des textes conciliaires et des diverses encycliques des papes est une occupation bien théorique à côté de ce problème-là...
Je respecte votre point de vue, qui est tout à fait favorable à l'herméneutique de la continuité, et je sens bien qu'au fond, nous partageons la même foi catholique. Néanmoins, je ne puis faire mienne cette herméneutique, et ce pour une raison principale :
1) Cela suppose de détacher totalement les textes conciliaires de leur application et de les interpréter de la manière la plus orthodoxe possible, quitte à vraiment forcer le sens de certains passages. Le problème, c'est que globalement, ce sont les mêmes personnes qui ont signé et écrit ces textes et qui les ont mis en oeuvre dans l'après-concile. Si on doit donc les interpréter, il me semble plus juste de le faire en gardant ce fait à l'esprit. Prenons quelques exemples :
a) La messe. Certes, le concile se positionne en faveur d'une belle liturgie. Cependant, ce qui a suivi de peu le concile, c'est la réforme de 1969, qui ne fait rien de moins que changer de liturgie et remplacer la messe traditionnelle par une nouvelle messe. Que s'est-il donc passé pendant de longues années, en France et ailleurs ? La messe traditionnelle était interdite et les fidèles y assistant fort mal vus, tandis que les messes les plus irrespectueuses se multipliaient, sans que les évêques et le pape ne réagissent fermement.
b) La liberté religieuse. On peut là encore interpréter les textes conciliaires dans un sens orthodoxe, bien que ce soit un exercice plus que difficile ! Cependant, ce qui a suivi concrètement le concile, c'est la demande, par le pape Paul VI, de supprimer les références chrétiennes dans les constitutions de certains pays et ce qui est la norme enseignée actuellement par la quasi totalité du clergé, c'est le droit, pour toutes les religions, de s'exprimer librement, sauf en cas de perturbation de l'ordre public.
Etc...
Bref, interpréter les textes conciliaires dans une herméneutique de la continuité, c'est également reconnaître par la même occasion, ne ce serait-ce qu'implicitement, que ni Paul VI, ni ses successeurs, ni les évêques et prêtres en communion avec eux ne les ont interprétés ainsi (ou seulement très partiellement) et que l'on aurait affaire à un concile qui serait certes pleinement orthodoxe sur le papier, mais qui aurait été mis en oeuvre de manière hétérodoxe par les clercs qui l'on présidé, et ce sur des décennies ! C'est un peu fort de café, vous ne trouvez pas ?
Non, je ne suis pas sédévacantiste, même si j'ai pu écrire ceci, que je ne renie nullement, au contraire :J'avais évoqué vos intentions car j'avais cru comprendre de vos anciens posts que vous étiez sédévacantiste (mea culpa si ce n'est pas le cas)
Par rapport à la question de l'apostasie massive, je ne suis pas en train de dire que la majorité des fidèles ayant cessé toute pratique religieuse l'auraient fait parce qu'ils voyaient une rupture entre le magistère pré- et post-conciliaire. La très grande majorité des catholiques, à vrai dire, ne lisait pas et ne lit toujours pas les encycliques et autres textes pontificaux. Leur religion dépendait et dépend toujours du contexte familiale, paroissial, social. C'est pour cela que la destruction de fait de la liturgie dans tant de paroisses ainsi que le silence sur les fins dernières ont été si catastrophiques.Il existe des contradictions qui me paraissent insurmontables entre la théologie pré-conciliaire et la théologie post-conciliaire. La règle d'or, c'est de s'accrocher à ce qui a toujours été cru, partout, selon le très fameux adage de saint Vincent de Lérins. Pour être honnête, d'un point de vue purement intellectuel, la croyance sédévacantiste me séduit, mais je demeure en questionnement.
Par ailleurs, j'estime qu'à une époque où de fait, la majorité des catholiques rejettent des pans entiers du dogme et de la morale catholiques, sermonner les traditionalistes sur leur refus de Vatican II est plus que déplacé.
Je pense que si certains pays, notamment en Afrique et en Asie, mais aussi en Europe de l'Est, sont moins déchristianisés que d'autres, c'est surtout parce qu'ils étaient un peu à l'écart de toute cette effervescence conciliaire que l'Europe et l'Amérique ont connue. D'après moi, c'est donc plutôt malgré le concile que grâce à lui que ces pays sont demeurés plus fidèles au catholicisme. Rien ne nous permet en effet de penser que sans le concile, en gardant la liturgie et tous les usages pré-conciliaires, ces pays auraient été moins catholiques qu'aujourd'hui. Et si le vrai concile était celui qui est appliqué dans ces pays-là, comment expliquer que dans tant d'autres endroits de veille Chrétienté, ce fut le grand n'importe quoi, et ce dans le silence complice de tant de clercs ?D'autant plus que comme on l'a discuté, il y a des pays qui sont loin d'avoir été autant déchristianisé (on peut marquer la différence entre la France et la Pologne, la Pologne et le Ghana, etc.), tout en ayant pourtant une forte présence catholique: on ne peut pas expliquer cela si le seul critère qu'on admet est le concile.