La Passion (volontaire ?) de l'Église

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Sam D.
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Re: La Passion (volontaire ?) de l'Église

Message non lupar Sam D. » ven. 10 août 2018, 14:25

Bonjour,

Sur la question de base je ne puis intervenir de façon suffisamment qualifiée. Mais quant à savoir si
Est-on chrétien lorsqu'on défend l'identité de l'Europe, où est-ce le contraire ? Le Christ nous demande-t-il de nous suicider, d'organiser délibérément notre ruine collective, et d'assembler nous-mêmes le bois du bûcher sur lequel il nous invite à périr ?
Le Pape François, fêté par les médias lorsqu'il nous invite à voir dans le migrant la figure du Christ, n'a vu son adresse récente à la jeunesse antillaise, https://www.youtube.com/watch?v=CJm-cRbLmTY, que très peu répercutée et c'est bien dommage.

Donc finalement, loin de prôner un christianisme anti-identitaire, il a expressément fait l'éloge des racines et de l'identité, bases même de toute action belle et féconde, et rien n'indique que le propos ne puisse être appliqué à l'Europe, par exemple.
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Re: La Passion (volontaire ?) de l'Église

Message non lupar Archidiacre » sam. 11 août 2018, 12:29

Dire que le concile peut être mal interprété est loin d'être un bon argument à son encontre. Il n'existe aucun concile qui ne peut être détourné d'une manière ou d'une autre. De fait, si quelqu'un détourne vos propos, vous ne pourrez pas être tenu responsable du détournement en lui-même. C'est précisément le cas quand jamais un fait doctrinal et théologique n'a prétendu pouvoir être à la portée de tous les fidèles. Il y a ceux qui s'improvisent docteur et excommunient le Pape et le concile/les exploitent pour faire passer des hérésies, et ceux qui peuvent admettre ne pas avoir les moyens de trancher. Je serai d'accord pour reprocher à l'Eglise de ne pas avoir suffisamment clarifié sa position a posteriori (pour contrer notamment les relents sédévacantistes ou progressistes), mais de là à lui imputer toute la faute des détournements, je ne le suis pas. Et non, il est faux d'affirmer que ceux qui les ont rédigé (dont Paul VI) auraient ensuite appliqué une liberté anti-catholique. Vous prétendez que c'est faire violence au texte que d'affirmer leur continuité, j'affirmerai tout autant gratuitement que vous faites une violence en le taxant d'hérétique, en faisant à la fois une erreur de lecture du nouveau texte, mais aussi des anciens. La "règle d'or" n'a pas vraiment de sens ici étant donné qu'il n'y a pas de rupture, et elle s'appliquerait surtout à un fait: l'Eglise et le Pape ont autorité sur ces questions, et il n'y a pas plusieurs Eglises à travers le temps, l'une jugeant l'autre du futur...

Et vous parlez souvent en terme de "la plupart", "la majorité", "la quasi-totalité" mais en vérité, vous n'en savez rien, pas plus que moi, qui n'en conclut pas ça du tout de mon vécu. C'est de la statistique naïve. Je pense que c'est un des très mauvais effets de la fréquentation excessive de site internets anti-concile, qui peut donner une fausse impression d'omniprésence (c'est notamment le cas des abus liturgiques). J'ai également un sérieux doute sur votre articulation psychologiste de l'apostasie des catholiques. Ca tourne en spéculation totale, comme si on passait de "déçu de la messe Paul VI" à l'hédonisme... et rassurez-vous, l'apostasie en France commençait déjà avant. Cela s'est juste accéléré comme tout un tas d'autres changements de "moeurs". Quant à votre dernier paragraphe, vous avez mal compris ma position. Ce n'est pas parce que je conteste que le concile soit le facteur déterminant de la déchristianisation que je dis qu'il est le facteur de la montée de la chrétienté. Ce que je dis, c'est que le concile n'est pas suffisant pour expliquer cela étant donné que des pays ont souffert d'apostasie de façon radicalement différente. C'est là qu'il faut admettre l'existence évidente d'autres facteurs. Par contre, aucun pays chrétien n'a jamais été "tout rose" en cette matière.
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Re: La Passion (volontaire ?) de l'Église

Message non lupar Suliko » lun. 13 août 2018, 21:13

Bonsoir Archidiacre.

Je pense que Carhaix ne doit pas être très content de voir que nous sommes en train de nous éloigner du sujet de ce fil. Si vous le voulez, vous pouvez toujours lire mes interventions passées au sujet du concile et de la liturgie et si vous pensez avoir des arguments nouveaux pour me convaincre de la fausseté de mes opinions, je serai ravie de les lire, soit en faisant émerger un ancien fil, soit par MP. Vous avez en tout cas compris l'essentiel de ma pensée : il y a clairement rupture dogmatique et liturgique depuis le concile, et pas seulement pastorale. Quant aux abus liturgiques, je ne les découvre pas sur des sites anti-concile, mais dans ma vie quotidienne. Le cadre normal de la messe Paul VI est un cadre désacralisé, et ce pour de multiples raisons (orientation face au peuple, vernaculaire, habits liturgiques minimalistes, communion dans la main et par des laïques, etc...)

Que Dieu vous garde,

Suliko
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: La Passion (volontaire ?) de l'Église

Message non lupar Carhaix » lun. 13 août 2018, 21:42

Aucun problème, Suliko. Vous pouvez parler de ce que vous voulez. Je ne me sens pas propriétaire de la discussion.

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Re: La Passion (volontaire ?) de l'Église

Message non lupar Suliko » lun. 13 août 2018, 21:59

OK.
Mais de toute façon, étant sur ce forum depuis bien plus longtemps qu'Archidiacre, j'ai eu bien des fois l'occasion d'exprimer mon point de vue sur le concile et la nouvelle liturgie. Je n'ai pas forcément le temps et le courage de me répéter, mais comme je l'ai écrit, si des arguments un peu différents émergent, je serai contente de les lire.
Pour en revenir à l'objet de ce fil, je n'arrive toujours pas à comprendre votre manière d'envisager la crise de l'Eglise, sachant qu'elle nous enseigne qu'il vaudrait mieux que le monde fut détruit plutôt que de commettre ne serait-ce qu'un péché véniel. Or, la crise a pour conséquence la perte de la foi de beaucoup, ce qui est plus qu'un péché véniel.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: La Passion (volontaire ?) de l'Église

Message non lupar Cinci » lun. 13 août 2018, 23:10

Sam D a écrit :
Le Pape François, fêté par les médias lorsqu'il nous invite à voir dans le migrant la figure du Christ, n'a vu son adresse récente à la jeunesse antillaise, https://www.youtube.com/watch?v=CJm-cRbLmTY, que très peu répercutée et c'est bien dommage.
Il faut faire attention.

La célébration du caractère identitaire et ethnique de groupes sociaux reste une composante majeure de la politique du "multi". Mais, pour le Pape et avec son service des communications, je présume, ce ne serait pas faire indirectement l'éloge de politiques du style "La France aux Français" ou l"a France est un pays judéo-chrétien et qui ..."

Je ne crois pas que le message pontifical pourrait être récupéré par des sympatisants de la "Aryan White Nation".

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Re: La Passion (volontaire ?) de l'Église

Message non lupar Archidiacre » mar. 14 août 2018, 14:30

C'est assez triste de dire que vous vous répétez, comme si vous aviez déjà tout vu et entendu, comme si votre avis était inébranlable ni aucun argument recevable... il n'y a plus d'intérêt d'en débattre, et vu que votre position sur le premier débat est entièrement fondée sur le deuxième, il perd aussi son intérêt.
Or, la crise a pour conséquence la perte de la foi de beaucoup, ce qui est plus qu'un péché véniel.
...Donc c'est sa faute si les gens pèchent?
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Re: La Passion (volontaire ?) de l'Église

Message non lupar Suliko » mar. 14 août 2018, 16:32

comme si votre avis était inébranlable ni aucun argument recevable...
J'ai précisément écrit le contraire... Je suis prête à débattre et l'ai déjà fait à plusieurs reprise sur ce forum, mais les arguments du type "le concile ne peut pas être en rupture avec le Magistère pré-conciliaire, alors soumettez-vous" ne m'auront jamais convaincue.
Ce ne sera jamais de la faute de l'Eglise si les gens pèchent, puisque l'Eglise est sainte, mais il est clair que ses membres peuvent être source de scandale pour leur prochain et cela s'est manifesté à une très grande échelle dans les suites du concile. Mais je crois que vous ne le niez nullement. Nous sommes au moins d'accord sur ce point.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: La Passion (volontaire ?) de l'Église

Message non lupar antoine75 » jeu. 16 août 2018, 15:14

Lors de la messe, ne dit on pas au moment d'offrir le sacrifice de toute l'Eglise … L'Eglise est peut-être vouée à offrir sa passion pour la gloire de Dieu et le salut du monde.

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Re: La Passion (volontaire ?) de l'Église

Message non lupar shell » ven. 17 août 2018, 14:44

Bonjour à tous,

Merci à vous, Carhaix, de soulever ce thème qui m'interpelle; et je partage l'avis de Suliko en bien des points!

Je ne pense pas qu'il y ait une volonté de "suicide". Je pense plutôt à un obscurcissement sidérant (limite sidéral) qui conduit aujourd'hui à un aveuglement, voire déni, de la réalité.

Pour ma part, née après le Concile, j'en ai eu les fruits immédiats : pas de catéchisme! Comme ça c'était plus simple, hein?
On se réunissait toutes les semaines pour faire de jolis coloriages d'un Jésus zéffirellien (sans critique négative pour ce film que j'apprécie, mais c'est pour montrer le côté "hipi" de ce Jésus-là).

Et, dans pas mal de diocèse, on n'a pas décollé de ce Jésus en mode horizontal, où, par exemple, la Première Communion des enfants est aussi la dernière… parce que les parents eux-mêmes ne sont plus catéchisés.

Je parlais il y a encore quelques jours avec une personne qui me relatait également ses propres cours de catéchisme lorsqu'elle était enfant. ça l'avait beaucoup touché, ce "Jésus social". Mais, le résultat est évidemment que n'ayant jamais entendu parler de la "grâce" par exemple, n'ayant pas été initiée à la prière, à l'Adoration, à la lectio, aux Décalogue comme aux Commandements de l'Eglise, elle apprécie tout autant le bouddhisme, le new age. Et pour elles, toutes les religions ne sont qu'une et se valent.

Des exemples comme ceux-ci, j'en ai, hélas, 13 à la douzaine ...

A partir de là, il me semble plus qu'évidant qu'on ne peut que finir par être attiré par tout un tas d'autres croyances plus ou moins archaïques, dans la mesure où les fondements de notre foi ont été laminés à la base!

Pour ma part, j'aurais plutôt tendance à voir la chose ainsi : suite aux 2 grands guerres mondiales qui ont frappé l'occident au XX°, on a voulu petit à petit abattre tout ce qui pourrait faire les "différences". Celles-ci étant vues comme étant implicitement les raisons de la guerre.
Aussi, aujourd'hui, on est dans le mouvement de balancier inverse : il faut écraser tout ce qui est "identité", car il n'y a plus de différences : on est tous égaux, tous frères, et c'est merveilleux car on s'aime! :clown:

En résumé : "Oublie d'où tu viens, oublie qui tu es. Car alors, il n'y aura plus de discrimination et on pourra se parler… de la pluie et du beau temps, évidemment! On fera l'amour librement, pas la guerre"

Bref... je pense que l'intuition de Jean XXIII était bonne : compte tenu de l'évolution du monde, il fallait, oui, que l'Eglise ait un dialogue avec le monde sur toutes les questions que celui-ci pouvait se poser, notamment au lendemain de la seconde guerre mondiale.
Jusque là, et pour avoir lu bon nombre de bulles précédant le CVII, les papes avaient tendance à être dans la négative pour condamner les erreurs. Ce qui avait aussi le mérite d'être clair et sans ambiguïté possible.

L'intuition, néanmoins, était alors, je le crois, de garder la continuité du Magistère, mais de changer de ton : avoir un regard plus "optimiste" et "moins sombre"; plus "encourageant" et moins "cassant".

Sauf que depuis, c'est hélas devenu la fête du slip : on ira tous au Paradis! :toast:
Et cette fameuse herméneutique de la continuité du Magistère, c'est une dissonance cognitive et beaucoup de blabla pour essayer de faire croire que rien n'a changé quant à la liturgie :siffle: , quant à l'oeucuménisme :siffle: , quant à la morale :siffle:, etc.

Pour ma part, j'aurais tendance à revenir à tout ce qui s'est passé depuis plus d'un siècle pour m'expliquer l'état de délabrement actuel (sans oublier tous les scandales qui éclatent et ça n'est pas fini) dans laquelle notre sainte Mère l'Eglise se trouve :
- la vision du pape léon XIII en 1884
- les messages de Fatima
- les messages de la Salette
- les messages d'Akita

Ni plus ni moins, le Ciel ne nous ment pas : nous vivons un temps de grand troubles, et il y a une apostasie déjà installée par gouttes homéopatiques (si le mal prenait toujours l'apparence du mal, on ne le suivrait pas) ou à marche accélérée depuis 5 ans, [Nous n'acceptons pas la critique des pasteurs de l'Église, qui plus est le Pape, lorsque celle-ci n'est pas solidement argumentée.]

Aussi, nous ne devons pas perdre espoir et au contraire, continuer plus que jamais à prier et à aimer l'Eglise [...], et en restant accrochés à cette parole, cette Promesse du Seigneur : "les portes de l'Adès ne prévaudront pas sur Elle".
Il permet tout cela. C'est un mystère, mais il nous est demandé la fidélité quoiqu'il en coûte.

A Fatima, Notre Dame du Rosaire invitait les enfants à faire des sacrifices et des pénitences pour les pécheurs. A Lourdes aussi, du reste... Hé bien, cela reste toujours d'actualité!

Personnellement, je prie fort pour eux, pour le salut de leur âme et de tant de personnes qui ont quitté la barque de Pierre par faute d'enseignements solides; pour nous regarder le nombril au lieu de nous tourner vers le Seigneur, et donc par lâcheté aussi!
(mais je n'oublie pas qu'à l'heure où j'écris ces lignes, dans d'autres parties du monde, nos frères meurent martyrs pour leur foi…)

Donc, portons notre Croix, humblement devant le Seigneur, puisqu'Il nous invite à Le suivre dans cette obscurité de plus en plus ténébreuse.
Il y a un combat spirituel évident. Et je ne comprends pas non plus comment certains ne peuvent /veulent le voir... Cela dit, comme avec cette fête du slip on a fini par dénaturer le sens profond des mots (péché, miséricorde, amour, paix, justice, vérité, sacrifice, croix) ceci explique peut-être cela?

Il n'en demeure pas moins que notre Seigneur est le Maître de l'Histoire et nous sommes, tous, dans sa main; en chemin vers la Vie Eternelle... (ou pas!)

J R
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Re: La Passion (volontaire ?) de l'Église

Message non lupar J R » mer. 22 août 2018, 5:19

Bonjour,
Pouvez-vous me donner votre analyse sur le lien entre Léon XIII, la Salette, Fatima, Akita et la passion actuelle de l'Eglise ?
j r


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