Le Pape assure le Patriarcat de Moscou du renoncement de l'Église catholique à l'uniatisme

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Re: Le Pape assure le Patriarcat de Moscou du renoncement de l'Église catholique à l'uniatisme

Message non lupar Archidiacre » ven. 06 juil. 2018, 9:50

[ce post était une réponse à un sédévacantiste qui prenait pour exemple le "patriarcat catholique byzantin" qui rejetait l'Eglise Catholique à cause de Vatican II]

Personnellement, j'en dis que Galates 1:8-9 ne parle pas du Pape, que ce "patriarcat" n'a aucune légitimité à excommunier (il a été fondé en 2009 par quatre prêtres en schisme avec la véritable église grecque Ukrainienne https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian ... lic_Church ), que le Pape François n'est pas un hérétique pour ses décisions sur les églises uniates et que prétendre suivre le magistère en proclamant un nouveau patriarcat schismatique est un non-sens.
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

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Re: Le Pape assure le Patriarcat de Moscou du renoncement de l'Église catholique à l'uniatisme

Message non lupar Valentin » dim. 23 sept. 2018, 13:26

Simple question : que diraient mes amis catholiques si l’Église orthodoxe mettait en place une « stratégie d’incorporation » de communautés catholiques sous l’autorité de Moscou ou de Constantinople ?

Depuis le moyen âge, l’Église romaine n'a eu de cesse de brutaliser, humilier, voire massacrer à l'occasion, non seulement les ennemis de la foi chrétienne, mais aussi, ce qui est quand même exceptionnellement pervers (corrigez-moi si je me trompe !), les orthodoxes.

Sans parler du sac de Constantinople et du répugnant sacrilège pratiqué à cette occasion par les soi-disant croisés, on peut parler des ignobles chevaliers Teutoniques : leur réputation de pillards massacreurs était si exécrable et laissait si peu de doutes aux Russes quant aux conséquences d'une éventuelle défaite, que le prince Alexandre décida de se soumettre au khan mongol, qui garantissait aux Russes la liberté religieuse. Ayant les mains libres à l'est, le prince put donc régler leur compte aux infects barbares teutoniques.

Quant aux uniates, ce n'est guère plus glorieux : la liste des massacres et conversions forcées en Ukraine et dans les Balkans est longue.

Dites-moi, amis catholiques qui déplorez la fin de cette « tradition » : est-ce là votre conception du dialogue œcuménique ? Si c'est le cas, c'est vraiment déplorable de bassesse et de méchanceté, pardonnez ma franchise. Et ce, sans même parler du fait qu'un tel prosélytisme est totalement anti-canonique (voir ci-dessous).

À quel moment les orthodoxes ont-ils tenté une entreprise comparable en Occident ? À quel moment les orthodoxes ont-ils massacré, converti de force des catholiques ?

Je vous invite à méditer cet extrait de la lettre, datée de 2004, du patriarche Bartholomée de Constantinople à l'évêque de Rome Jean-Paul II, concernant le projet de fondation d’un patriarcat uniate en Ukraine :

Ainsi, le 1er canon du Grand Concile de Constantinople (879-880) confirme le principe canonique fondamental de l’inviolabilité des limites juridictionnelles des Trônes patriarcaux, et ce avec l’assentiment des légats du Pape, qui y étaient présents:

« Le saint et œcuménique concile dispose que si certains des clercs originaires d’Italie, ou laïcs, ou Évêques, séjournant en Asie, en Europe, ou en Libye, se trouvant sous le coup d’une déposition ou d’un anathème de la part du très saint pape Jean: que ceux-ci soient aussi considérés par le très saint Photius, patriarche de Constantinople, comme faisant l’objet du même degré de sanction, c’est-à-dire soit déposés, soit anathématisés ou excommuniés. De même, ceux des clercs, ou des laïcs, ou ceux qui disposent du rang pontifical ou sacerdotal, dans n’importe quelle province, que notre très saint Patriarche excommuniera, déposera ou anathématisera, que le très saint Pape Jean et avec lui la Sainte Église des Romains, les reconnaissent sous les mêmes sanctions. Au demeurant, qu’aucune innovation ne soit apportée aux privilèges du très saint Trône de l’Église des Romains, ni à ceux de son primat, ni maintenant, ni à l’avenir ! »

Il est manifeste que par ce canon sont réprouvées, et ce avec l’assentiment des légats du pape, les immixtions arbitraires et anti-canoniques des papes Nicolas Ier et Adrien II dans les affaires internes du Trône de Constantinople, c’est-à-dire la non reconnaissance de la déposition du patriarche Ignace et la coopération dans la déposition du patriarche Photius, d’où la formulation qui se concentre sur les relations entre les deux Trônes patriarcaux. Ainsi, par l’application conséquente du principe canonique général et fondamental de toutes la tradition canonique relative aux droits des Trônes patriarcaux, que le respectait le Trône papal jusqu’au grand schisme de 1054, fut ôtée la seule immixtion anti-canonique de celui-ci lors du premier millénaire de la vie historique de l’Église dans les affaires internes d’un autre trône patriarcal.
Il dit à Thomas : «Mets ici ton doigt, et regarde mes mains ;
approche aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais croyant.»
Thomas lui répondit : «Mon Seigneur et mon Dieu !»
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Re: Le Pape assure le Patriarcat de Moscou du renoncement de l'Église catholique à l'uniatisme

Message non lupar AdoramusTe » dim. 23 sept. 2018, 19:45

Simple question : que diraient mes amis catholiques si l’Église orthodoxe mettait en place une « stratégie d’incorporation » de communautés catholiques sous l’autorité de Moscou ou de Constantinople ?
L'uniatisme est la seule façon de se séparer des pouvoirs politiques auxquelles les églises autocéphales orthodoxes se sont inféodées et mettre fin aux rivalités de pouvoir qui en sont la conséquence. La réalité actuelle de l'orthodoxie en est flagrante.

Comme disait Jean-Paul II : « N'ayez pas peur ! »
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Re: Le Pape assure le Patriarcat de Moscou du renoncement de l'Église catholique à l'uniatisme

Message non lupar Valentin » lun. 24 sept. 2018, 17:15

AdoramusTe,
L'uniatisme est la seule façon de se séparer des pouvoirs politiques auxquelles les églises autocéphales orthodoxes se sont inféodées et mettre fin aux rivalités de pouvoir qui en sont la conséquence. La réalité actuelle de l'orthodoxie en est flagrante.
Cette collusion existe bel et bien, entendons-nous là-dessus, mais quelles sont les conséquences pour le croyant, au quotidien ? Elles sont nulles. Ce que manigance le haut clergé n'a en général que très peu d'impact sur la vie religieuse des gens.
Bien sûr, il existe des cas particuliers, comme actuellement en Ukraine, où le politique s'est ouvertement immiscé dans les affaires ecclésiales ; je parle de la reconnaissance par Constantinople de l'autocéphalie du Patriarcat de Kiev. Mais là encore, quelles seront les conséquences concrètes au quotidien ? Les fidèles ukrainiens adhèrent déjà au Patriarcat de Kiev, autocéphalie ou pas.

Là où vous n'avez plus les pieds sur terre, AdoramusTe, pardonnez-moi mais c'est la vérité, c'est quand vous vous imaginez qu'il existe un grand nombre d'orthodoxes souhaitant rejoindre l’Église romaine. Vu l'état actuel de votre Église, il y a au contraire un effet repoussoir très fort ; pour parler très crûment, les orthodoxes jugent les Latins totalement dégénérés, égarés, perdus ; asphyxiés de protestantisme et de modernisme !
Il y a zéro demande pour rejoindre Rome actuellement, vous vous en doutez bien.

Alors entre un clergé certes en partie corrompu, mais fidèle à la Tradition, avec une Église professant la même Foi depuis plus de mille ans ; et un uniatisme qui conduirait à rejoindre une Église catholique en pleine décomposition sur tous les plans, le choix est très vite fait, croyez-moi.
Il dit à Thomas : «Mets ici ton doigt, et regarde mes mains ;
approche aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais croyant.»
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Re: Le Pape assure le Patriarcat de Moscou du renoncement de l'Église catholique à l'uniatisme

Message non lupar AdoramusTe » lun. 24 sept. 2018, 17:44

Là où vous n'avez plus les pieds sur terre, AdoramusTe, pardonnez-moi mais c'est la vérité, c'est quand vous vous imaginez qu'il existe un grand nombre d'orthodoxes souhaitant rejoindre l’Église romaine. Vu l'état actuel de votre Église, il y a au contraire un effet repoussoir très fort ; pour parler très crûment, les orthodoxes jugent les Latins totalement dégénérés, égarés, perdus ; asphyxiés de protestantisme et de modernisme !
Il y a zéro demande pour rejoindre Rome actuellement, vous vous en doutez bien.
Dans ce cas, en quoi est-ce un problème ?
Pourquoi cela est-il en permanence mis sur la table par les patriarches orthodoxes si le risque n'existe plus ?
Alors entre un clergé certes en partie corrompu, mais fidèle à la Tradition, avec une Église professant la même Foi depuis plus de mille ans ; et un uniatisme qui conduirait à rejoindre une Église catholique en pleine décomposition sur tous les plans, le choix est très vite fait, croyez-moi.
Certes, à vue humaine, il est facile d'en tirer des conclusions. Moi-même en tant que catholique plutôt fidèle à la Tradition de l'Eglise, je me désole de ce que je peux voir. Mais, pour moi l'Eglise a une dimension surnaturelle et les affres de l'Eglise n'ontt jamais arrêté la sainteté.

Cela dit, les uniates orientaux gardent toujours leurs traditions liturgiques, théologique, leur calendrier, le clergé marié, etc. Ils ont leurs propres patriarches comme dans n'importe quelle Eglise orthodoxe.

Enfin, je me méfie des emballages tout dorés et tout beaux. C'est très souvent moins reluisant à l'intérieur.
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Re: Le Pape assure le Patriarcat de Moscou du renoncement de l'Église catholique à l'uniatisme

Message non lupar Socrate d'Aquin » mar. 02 oct. 2018, 12:15

Il est triste de voir employer un terme péjoratif dans cette discussion (uniate). L'employer est aussi pertinent que de parler des "nègres" pour désigner les noirs ou des "youpins" pour désigner les juifs. C'est tout simplement insultant.

Par ailleurs, l'on aurait tort d'attribuer tous les torts aux occidentaux. Qu'il y ait eu des atrocités commises par des catholiques, ce n'est que trop vrai, mais comme le disait Vladimir Volkoff (un orthodoxe d'ailleurs), il n'y a jamais eu un seul conflit où l'on a pu trouver tous les bons d'un coté et tous les salauds de l'autre.
(Et d'ailleurs, les teutoniques ont aussi lutté contre les Polonais... latins et catholiques ; comme quoi...).

On pourrait répondre que les latins de Constantinople ont été massacrés vingt ans avant le sac de cette ville par les vénitiens ; que saint Josaphat est mort martyr ; que les tsars de Russie ont persécuté juifs, catholiques et vieux-croyants ; que la Pologne fut dépecée par la Russie et le catholicisme découragé (pour ne pas dire persécuté) ; que l'Eglise orthodoxe russe a approuvé un synode organisé par Staline absorbant l'Eglise grecque-catholique ukrainienne en son sein ; etc.
Cela ne nous mènerait pas très loin. Cela reviendrait à se disputer pour savoir qui est le plus coupable, le plus pécheur, petit jeu assez morbide et peu attrayant ; et par-dessus tout, peu utile dans la recherche de la véritable Eglise. Que l'Eglise catholique soit responsable de tous les malheurs du monde (comme le prétendent parfois certains orthodoxes) n'est pas un argument pour dire qu'il ne s'agit pas de l'Eglise du Christ. Il en va de même pour l'orthodoxie : que des orthodoxes aient perpétré les crimes que j'ai cité plus haut n'est pas de soi un argument en défaveur de son existence.

Un point cependant.
Si nous comparons d'une part les tentatives de mise en place d'Eglises orientales catholiques par Rome d'une part et la "stratégie" orthodoxe d'autre part, nous constaterons une sorte de décalage. Dans un cas, l'on met en place des structures pour que les orientaux souhaitant devenir catholiques puissent préserver leurs usages propres, et leur hiérarchie (même si beaucoup reste à faire de ce côté-ci). Dans l'autre, un occidental qui souhaiterait devenir orthodoxe est prié d'adopter un rit, des usages, des coutumes... qui lui sont étrangers.
Certes, il y a eu des tentatives pour mettre en place une "orthodoxie occidentale" ; mais elles ont toutes fait long feu. Aujourd'hui, sans parler des quelques Eglises non-canoniques qui demeurent tant bien que mal, ces tentatives n'ont abouties qu'à quelques paroisses, qui célèbrent de loin en loin une liturgie vaguement occidentale.
En d'autres termes, s'il existe un catholicisme oriental, il n'existe pratiquement pas d'orthodoxie occidentale.
Sicut enim maius est illuminare quam lucere solum, ita maius est contemplata aliis tradere quam solum contemplari.
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Re: Le Pape assure le Patriarcat de Moscou du renoncement de l'Église catholique à l'uniatisme

Message non lupar Valentin » mar. 02 oct. 2018, 19:14

Merci Socrate pour cette utile et lumineuse intervention. Je souscris pleinement à ce que vous dites.

En revanche sur la question du rite latin au sein de l’Église orthodoxe, je suis en désaccord. La liturgie byzantine est irremplaçable ; elle n'a pas d'équivalent. Je ne dis pas que le rite latin (sous sa forme tridentine s'entend) est dénué de noblesse ; mais sa signification n'est pas la même.
Cela m'a toujours paru étrange d'ailleurs : que les convertis orthodoxes puissent continuer à célébrer la liturgie byzantine, même après avoir rejoint l’Église romaine.
Or une liturgie est toujours associée à une théologie.
N'y a-t-il pas là un paradoxe ?
Il dit à Thomas : «Mets ici ton doigt, et regarde mes mains ;
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Re: Le Pape assure le Patriarcat de Moscou du renoncement de l'Église catholique à l'uniatisme

Message non lupar Héraclius » mer. 03 oct. 2018, 0:12

Justemment nous touchons là à mon avis à un des coeurs du problèmes : l'Eglise Orthodoxe, ou en tout cas le néo-Palamisme qui en domine intellectuellement de larges pans, est incapable de véritable Catholicité. L'une des splendeurs de la Tradition avec un grand "T" est qu'elle est multiforme : il y a un génie chrétien latin, un génie chrétien grec, un génie chrétien syriaque... Les Néo-Palamites veulent nous faire croire que la seule et unique vraie tradition chrétienne est la (très estimable et glorieuse, au demeurant) tradition Cappadocienne via Palamas. Mais chaque rite est l'expression d'un génie particulier, et si il a des emphases sur certains points plutôt que d'autres, c'est lié à la saturation du sens et de splendeur du Saint Evangile qui ne peut être pleinement captée par aucune forme humaine (c'est pas pour rien que des Evangiles, il y a 4 dans la Très Sainte Ecriture).


Quand bien même je voudrais me convertir à l'Orthodoxie demain, au nom de quoi devrais-je me faire grec ou russe ? Je suis latin, pétri d'esprit occidental. La liturgie traditionelle de Rome, qui tout aussi antique - si ce n'est d'avantage - que la vôtre, est tout aussi apostolique que la tradition Byzantine.


A force d'avoir cru qu'ils étaient le Christianisme a eux seuls, les Byzantins ont finis par identifier leur rite propre à l'essence exclusive de la Foi chrétienne. Ce qui est une absurdité terrible au regard de l'héritage des Pères (qui célébraient tous des rites différents).
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Le Pape assure le Patriarcat de Moscou du renoncement de l'Église catholique à l'uniatisme

Message non lupar Socrate d'Aquin » mer. 03 oct. 2018, 22:34

Cher Valentin,
Cela m'a toujours paru étrange d'ailleurs : que les convertis orthodoxes puissent continuer à célébrer la liturgie byzantine, même après avoir rejoint l’Église romaine.
Or une liturgie est toujours associée à une théologie.
N'y a-t-il pas là un paradoxe ?
Si paradoxe il y a, il n'est qu'apparent : l'Eglise catholique ne se confond pas à son expression latine. Si le Saint-Siège a pu (hélas !) encourager les latinisations, il n'en va pas de même aujourd'hui. Depuis Léon XIII, l'Eglise catholique redécouvre sa part orientale, et encourage les chrétiens orientaux à le rester (ce qui est possible en devenant catholique).
Par ailleurs, je serai curieux de connaître vos reproches vis-à-vis de la liturgie romaine rénovée à la suite du Concile Vatican II.

Comme l'a très bien dit Héraclius, il n'est guère possible aujourd'hui d'être orthodoxe et de pratiquer une liturgie occidentale. Reste la célébration de la liturgie byzantine dans une langue occidentale (en l'occurrence, nous concernant, la langue française). Mais même là, des problèmes se posent : quelle mise en oeuvre du rit choisir ?
Si on avait pu utiliser le rite byzantin, parce qu'il ne faut jamais dire que le rite de saint Jean Chrysostome est un des plus vieux, c'est une bêtise, un homme cultivé ne peut pas le dire, car il ne s'agit pas seulement de la messe, il s'agit de l'ensemble du rite car on ne peut pas célébrer dans une Église un rite spécial pour la liturgie et un autre pour les Vêpres et les Laudes, il y aurait quelque chose d'anormal et de non-organique. Mais le rite byzantin n'est pas identique chez les grecs et chez les russes. Lequel choisir ? Choisir la déformation slave mais les français ne sont pas des slaves ! choisir la déformation grecque ? les français ne sont pas des grecs ! [...] Le retour au rite byzantin est une chose artificielle, jamais dans un pays ce rite n'a été organiquement célébré et on ne peut pas imposer ce rite à un pays. Au fond, ceux qui veulent introduire le rite byzantin, en Europe, veulent coloniser l'Europe par la culture orientale et ceci est une chose contre laquelle il faut lutter, car l'Europe chrétienne a sa façon de vivre, sa façon .de louer Dieu qui est parfaitement bonne [...].

Maxime Kovalevsky
Ces paroles sont celles d'un orthodoxe qui croyait à la mise en oeuvre d'une orthodoxie occidentale. La suite des événements a montré qu'il s'agissait d'une chimère : "l'Eglise catholique orthodoxe de France" ne représente guère que quelques centaines de fidèles répartis un peu partout en France, sans lien canonique avec qui que ce soit.
Dernière édition par Socrate d'Aquin le mer. 03 oct. 2018, 22:42, édité 1 fois.
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Message non lupar AdoramusTe » mer. 03 oct. 2018, 22:41

Si paradoxe il y a, il n'est qu'apparent : l'Eglise catholique ne se confond pas à son expression latine. Si le Saint-Siège a pu (hélas !) encourager les latinisations, il n'en va pas de même aujourd'hui. Depuis Léon XIII, l'Eglise catholique redécouvre sa part orientale, et encourage les chrétiens orientaux à le rester (ce qui est possible en devenant catholique).
Par ailleurs, je serai curieux de connaître vos reproches vis-à-vis de la liturgie romaine rénovée à la suite du Concile Vatican II.
Hélas, il faut déplorer des mauvaises pratiques issues de la mise en oeuvre de la réforme liturgique romaine, adoptée spar des liturgies orientales catholiques comme la célébration face au peuple ou les lectures par des fidèles en civil. C'est plutôt navrant. Il va falloir un vrai travail de reconstruction.
Si on avait pu utiliser le rite byzantin, parce qu'il ne faut jamais dire que le rite de saint Jean Chrysostome est un des plus vieux, c'est une bêtise, un homme cultivé ne peut pas le dire, car il ne s'agit pas seulement de la messe, il s'agit de l'ensemble du rite car on ne peut pas célébrer dans une Église un rite spécial pour la liturgie et un autre pour les Vêpres et les Laudes, il y aurait quelque chose d'anormal et de non-organique. Mais le rite byzantin n'est pas identique chez les grecs et chez les russes. Lequel choisir ? Choisir la déformation slave mais les français ne sont pas des slaves ! choisir la déformation grecque ? les français ne sont pas des grecs ! [...] Le retour au rite byzantin est une chose artificielle, jamais dans un pays ce rite n'a été organiquement célébré et on ne peut pas imposer ce rite à un pays. Au fond, ceux qui veulent introduire le rite byzantin, en Europe, veulent coloniser l'Europe par la culture orientale et ceci est une chose contre laquelle il faut lutter, car l'Europe chrétienne a sa façon de vivre, sa façon .de louer Dieu qui est parfaitement bonne et qui, bien que sous-jacente, a toujours survécu et en France et en Allemagne.

Maxime Kovalevsky
Merci de ce texte plein d'à propos. :clap:
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Message non lupar Socrate d'Aquin » mer. 03 oct. 2018, 23:23

Hélas, il faut déplorer des mauvaises pratiques issues de la mise en oeuvre de la réforme liturgique romaine, adoptée spar des liturgies orientales catholiques comme la célébration face au peuple ou les lectures par des fidèles en civil. C'est plutôt navrant. Il va falloir un vrai travail de reconstruction.
Oui, c'est tout à fait exact. C'est malheureux. Mais je doute que de telles pratiques soient encouragées par les patriarches et primats orientaux.
Merci de ce texte plein d'à propos. :clap:
Je vous en prie. En espérant qu'il vous sera utile.
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Message non lupar Valentin » sam. 06 oct. 2018, 14:08

Justemment nous touchons là à mon avis à un des coeurs du problèmes : l'Eglise Orthodoxe, ou en tout cas le néo-Palamisme qui en domine intellectuellement de larges pans, est incapable de véritable Catholicité. L'une des splendeurs de la Tradition avec un grand "T" est qu'elle est multiforme : il y a un génie chrétien latin, un génie chrétien grec, un génie chrétien syriaque... Les Néo-Palamites veulent nous faire croire que la seule et unique vraie tradition chrétienne est la (très estimable et glorieuse, au demeurant) tradition Cappadocienne via Palamas. Mais chaque rite est l'expression d'un génie particulier, et si il a des emphases sur certains points plutôt que d'autres, c'est lié à la saturation du sens et de splendeur du Saint Evangile qui ne peut être pleinement captée par aucune forme humaine (c'est pas pour rien que des Evangiles, il y a 4 dans la Très Sainte Ecriture).
J'entends ce que vous dites Héraclius. Attention cependant à ne pas confondre universalisme et cosmopolitisme : le premier transcende les particularismes et les mesquineries provinciales. Il consiste à savoir d'où l'on vient, et y puiser la racine vitale, afin de la dépasser vers un idéal suprahumain que peuvent entrevoir tous les hommes.
Le cosmopolitisme au contraire, n'est pas dépassement, mais chaos : un agrégat désordonné, éclectique de traditions (racines) diverses, qui coexistent dans un même contexte, mais sans se fondre dans un tronc commun. Il signifie l'indifférence et l'adaptation à toutes les traditions, parce qu'en soi on n'en possède plus une de définie, d'héritée. C'est la tragédie de l’Église latine.

C'est en ce sens que je rejette la conception romaine de la catholicité, qui consiste en réalité à réunir des traditions liturgiques (et donc théologiques) incompatibles sous l'autorité du Vatican. Un prêtre catholique français n'a pas le droit d'avoir une épouse ; mais un prêtre greco-catholique le peut ! Vous voyez bien que c'est absurde.

L’Église orthodoxe quant à elle, est une véritable Communion universelle (katholikos) entre Églises autocéphales. Des particularités locales existent bel et bien entre Grecs, Russes, Roumains et Serbes (elles sont mentionnées par Maxime Kovalevsky dans l'extrait ci-dessus cité par notre ami Socrate) : elles ne sont pas niées d'ailleurs, mais transcendées, sublimées par une théologie commune, véritablement catholique.

Quand bien même je voudrais me convertir à l'Orthodoxie demain, au nom de quoi devrais-je me faire grec ou russe ? Je suis latin, pétri d'esprit occidental.
Personne n'attend de vous que vous abandonniez votre latinité. Contrairement à ce que vous affirmez, il existe au sein de l’Église orthodoxe la possibilité de conserver le rite latin, même si, à titre personnel, je considère qu'il ne peut s'agir là que d'une solution transitoire pour des nouveaux convertis avant le passage à la liturgie byzantine, seule véritablement orthodoxe.

Par ailleurs, quelle plus belle preuve de catholicité peut-il y avoir que de louer Dieu dans une langue étrangère, à travers une tradition qui, sans être celle de ses racines propres, les magnifie en les universalisant ? Je n'ai pas l'impression de trahir mes racines françaises, que je chéris tendrement, lorsque je participe à la liturgie slavonne.

Mais admettons que je veuille comprendre tout ce que dit le prêtre sans recourir à l'aide d'un livret liturgique : je n'ai qu'à me rendre dans une des (nombreuses) paroisses francophones qui existent dans toutes les grandes villes de France.
La liturgie traditionelle de Rome, qui tout aussi antique - si ce n'est d'avantage - que la vôtre, est tout aussi apostolique que la tradition Byzantine.
Pour ce qui est de la liturgie tridentine et médiévale, je suis bien d'accord avec vous. Quant aux innovations de Vatican II, je préfère ne pas me prononcer, par respect pour mes amis catholiques.
Il dit à Thomas : «Mets ici ton doigt, et regarde mes mains ;
approche aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais croyant.»
Thomas lui répondit : «Mon Seigneur et mon Dieu !»
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Message non lupar Valentin » sam. 06 oct. 2018, 19:28

Cher Socrate,

suite à votre message mentionnant un certain massacre de Latins à Constantinople, et qui se serait produit une vingtaine d'années avant le sac de la ville par les croisés catholiques, j'ai cherché, intrigué que j'étais, à en savoir plus. La page Wikipédia dédiée à cet évènement laisse pour le moins songeur : il y est question entre autres, de « diverses raisons » pouvant expliquer ces exactions : « économiques (rivalités et concurrence), religieuses (séparation des Églises d'Orient et d'Occident) ou liées aux mœurs (on voit ainsi la littérature grecque critiquer la brutalité des Latins, tandis que les chroniqueurs latins brocardent la pusillanimité des Grecs). »

Il y est question également de « toute une flotte de Latins qui (...) a[yant] quitté la ville avant le massacre, retourna en Italie en ravageant les côtes de l’Empire au passage, et il est possible que ce qui est présenté en Occident comme un massacre de haine soit surtout lié au pillage des entrepôts, boutiques et églises latines manquant de défenseurs. »

En second lieu, vous avez parlé d'un certain Josaphat, « martyr » catholique. Ne connaissant pas le personnage, je consulte là encore sa page sur notre célèbre encyclopédie en ligne. Et qu'y apprends-je ?
Avant sa mort, l'archevêque Josaphat aurait écrit une lettre au prince Lev Sapieha de Lituanie, qui ne nous est pas parvenue, mais dont nous pouvons déduire la teneur à l'aide de la réponse du prince, qui elle, a survécu. Le prince y répond à Josaphat en ces termes :
Vous écrivez qu'il vous est loisible de noyer les orthodoxes et de leur fendre la tête. Non. Il ne faut pas agir ainsi avec eux, car le commandement de Dieu interdit toute vengeance et ce commandement s'adresse aussi à vous.
Curieux « martyr » en vérité !

Je ne vais certes pas nier que les orthodoxes, eux aussi, ont commis des erreurs ; mais si votre intention était de relativiser les crimes catholiques, l'exemple de ce Josaphat ne pouvait être moins bien choisi.
Il dit à Thomas : «Mets ici ton doigt, et regarde mes mains ;
approche aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais croyant.»
Thomas lui répondit : «Mon Seigneur et mon Dieu !»
Jésus lui dit : «Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru.»

Jn XX, 27-29

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Héraclius
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Re: Le Pape assure le Patriarcat de Moscou du renoncement de l'Église catholique à l'uniatisme

Message non lupar Héraclius » dim. 07 oct. 2018, 16:39

Vous confirmez ce que je pense, cher Valentin, en tenant pour seule tradition rituelle acceptable la tradition byzantine. Vous voyez une incompatibilité entre des traditions rituelles divergentes là où il n'y en a pas. Je me réjouis de voir des prêtres mariés et non mariés, des liturgies latines, byzantines et syriaques, des droits canoniques distincts, dans l'Eglise Catholique.

Cette diversité correspond bien plus à la réalité de l'Eglise des Pères que l'ultra-byzantinisme de la Communion "Orthodoxe".
je considère qu'il ne peut s'agir là que d'une solution transitoire pour des nouveaux convertis avant le passage à la liturgie byzantine, seule véritablement orthodoxe.
Vous partagez le complexe de supériorité d'un Empire oriental mort depuis 5 siècles qui lui aussi se voyait comme le centre du seul véritable christianisme et regardait les traditions des barbares de l'occident comme fondamentalement inférieures.
Par ailleurs, quelle plus belle preuve de catholicité peut-il y avoir que de louer Dieu dans une langue étrangère, à travers une tradition qui, sans être celle de ses racines propres, les magnifie en les universalisant ? Je n'ai pas l'impression de trahir mes racines françaises, que je chéris tendrement, lorsque je participe à la liturgie slavonne.
La Catholicité, c'est que les Latins célèbrent une liturgie Latine et les Slaves une liturgie Slavonne.
Mais admettons que je veuille comprendre tout ce que dit le prêtre sans recourir à l'aide d'un livret liturgique : je n'ai qu'à me rendre dans une des (nombreuses) paroisses francophones qui existent dans toutes les grandes villes de France.
Ce n'est pas la langue qui fait (en tout cas pas seule) la latinité ou la byzantinité. La liturgie de St Jean Chrysostome en Français reste une liturgie orientale.


In Domino,

Hérac'
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Message non lupar Valentin » dim. 07 oct. 2018, 18:26

Cher Héraclius,

vous croyez qu'il n'y a aucune différence entre les Églises russe, grecque, roumaine et serbe ? C'est bien mal les connaître...
Vous partagez le complexe de supériorité d'un Empire oriental mort depuis 5 siècles qui lui aussi se voyait comme le centre du seul véritable christianisme et regardait les traditions des barbares de l'occident comme fondamentalement inférieures.
Inférieures ? Nullement. Simplement, nos Églises sont coupées l'une de l'autre depuis bientôt mille ans. Et pourquoi ? Parce que le génie latin, qui en soi est éminemment noble et estimable, s'est dévergondé tout au long du Premier millénaire (surtout à partir de la prétendue donation de Constantin), et plus encore au cours du Second, pour en aboutir à l'état catastrophique que nous connaissons.

Seul un Esprit latin purifié de ses erreurs pourrait être accepté de nouveau au sein de l'Orthodoxie. Aujourd'hui c'est absolument impossible, puisque votre Église est rongée de protestantisme et de modernisme, comme vous le savez très bien.

Mais si l’Église latine rétablissait la foi et la doctrine, mettons, du Ve siècle, alors c'est à bras grands ouverts que les Orthodoxes les accueilleraient en leur sein ! Malgré les différences, malgré un Occident augustinien, logicien et aristotélicien et si différent par bien d'autres aspects encore, de l'Orient grec.
Il dit à Thomas : «Mets ici ton doigt, et regarde mes mains ;
approche aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais croyant.»
Thomas lui répondit : «Mon Seigneur et mon Dieu !»
Jésus lui dit : «Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru.»

Jn XX, 27-29


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