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Re: L'Église et la modernité

Publié : sam. 14 avr. 2018, 10:14
par JCNDA
Bonjour,
Donat rejetait la validité des sacrements conférés par les relaps, ce qui est effectivement une opinion hérétique, que je n'ai qui plus est jamais tenue. De plus, l'Eglise, si elle s'opposait au rigorisme de Donat et de ses partisans, n'était pas pour autant pour un accueil inconditionnel des relaps : encore fallait-il que ces derniers se repentent publiquement et fassent pénitence.
Je ne connais pas cette partie de l'histoire. Mais apparemment, L'Église a déjà connu des dérives.
L'histoire se répète.

Re: L'Église et la modernité

Publié : sam. 14 avr. 2018, 17:17
par JCNDA
Bonjour,
Comment peut-on influencer une personne athée si ma femme me rappelle ce genre d'affaire proche de notre ville.
http://document.crea-passion.eu/affaire1.pdf

Re: L'Église et la modernité

Publié : sam. 14 avr. 2018, 21:35
par Trinité
Bonjour,
Comment peut-on influencer une personne athée si ma femme me rappelle ce genre d'affaire proche de notre ville.
https://www.larep.fr/clery-saint-andre/ ... 12190.html
Bonjour JCNDA,

Evidemment!

Tout simplement parce que certains ecclésiastiques ne sont pas par leur comportement, les témoins du message de Jésus.
J'ai souvent l'impression que le malin" tape là ou ça fait mal" ;)

Re: L'Église et la modernité

Publié : dim. 15 avr. 2018, 1:17
par Cinci
JCNDA a écrit :
Que reprochait-il aux "mauvais" évêques?
De mémoire, il me semble que des catholiques enthousiastes comme Donat reprochaient à certains évêques d'avoir publiquement renié le Christ (c'était "tout comme" aux yeux des païens), afin d'éviter le martyre lors de la dernière persécution de l'Église.

Certains fidèles trouvaient très bonne la tactique consistant, à ce moment-là, à produire de faux certificats attestant qu'ils auraient bel et bien sacrifié aux dieux de Rome, même s'ils n'en aurait rien fait en vérité. Une manière pour eux de ménager la chèvre et le choux en quelque sorte, de pratiquer la "taquya des islamistes" avant l'heure, la dissimulation devant les autorités - "Comment ? Nous, des chrétiens ? Pas du tout ! "

Tout à leur zèle, des bonshommes comme Donat estimaient que les coupables étaient définitivement déchus comme évêques et que même les sacrements reçus de leurs mains étaient invalides. Il aurait fallu reprendre les baptêmes que le fautif aurait pu avoir administrés après sa chute, l'eucharistie ne valait plus rien, etc.

Re: L'Église et la modernité

Publié : dim. 15 avr. 2018, 2:15
par Cinci
Suliko a écrit :

Non, vraiment pas ! Donat rejetait la validité des sacrements conférés par les relaps, ce qui est effectivement une opinion hérétique, que je n'ai qui plus est jamais tenue. De plus, l'Eglise, si elle s'opposait au rigorisme de Donat et de ses partisans, n'était pas pour autant pour un accueil inconditionnel des relaps : encore fallait-il que ces derniers se repentent publiquement et fassent pénitence.
Vous avez raison. C'est vrai que, sans donner raison à Donat pour les sacrements, l'Église catholique aura bien exigé une repentance publique et une pénitence pour les fautifs.


Or, justement, on ne demande actuellement plus aux pécheurs publics que sont les adultères de renoncer au péché et de faire pénitence pour pouvoir accéder aux sacrements, mais au contraire, on valide leurs unions illégitimes. L'exemple donné par Kerniou est parfaitement clair des dérives actuelles de l'Eglise.
C'est ici le point mitigé. Parce que le système pénitentiel de l'Église a drôlement changé depuis le IVe siècle, Suliko. De façon générale, les peines sont beaucoup moins lourdes. Il serait étrange que l'Église fasse preuve de fermeté spécialement dans le cas des divorcés, tout en étant magnanime à l'égard des politiciens qui votent pour l'avortement, le suicide assisté, etc.

Je veux dire que dans le contexte actuel il semble que l'Église puisse préférer faire acte de miséricorde. On est miséricordieux à l'égard des mal-instruits, de celui qui manque sérieusement d'un bon éclairage ...

Re: L'Église et la modernité

Publié : dim. 15 avr. 2018, 10:03
par JCNDA
Bonjour,
L'évêque Donat était une personne ambivalente. Il veut défendre l'Église, juge, puis se révolte. Comment doit se comporter un évêque face au danger?

Re: L'Église et la modernité

Publié : lun. 16 avr. 2018, 9:38
par Suliko
Bonjour Cinci,
Je veux dire que dans le contexte actuel il semble que l'Église puisse préférer faire acte de miséricorde. On est miséricordieux à l'égard des mal-instruits, de celui qui manque sérieusement d'un bon éclairage ...
Vous parliez plus haut de pénitence, mais faire pénitence pour ses péchés est une conséquence de l'humble reconnaissance de ses fautes. Or, actuellement, plusieurs clercs haut placés nous disent que finalement, les divorcés-remariés civilement n'ont plus à se reconnaître en état de péché mortel, c'est cela le problème ! Les unions hors mariage ont toujours été jugées gravement peccamineuses par l'Eglise et maintenant, on vient nous dire que ce n'est pas si grave, qu'on peut vivre ainsi et s'approcher des sacrements ! Ce n'est pas là de la miséricorde ! Vous me direz que j'exagère, que c'est au cas par cas, mais on sait bien comment cela va finir par évoluer : par un laxisme généralisé.
Par ailleurs, si les pénitences publiques pour les péchés graves n'existent plus depuis longtemps dans l'Eglise, cela ne signifie en rien que la justice de Dieu a changé : il nous faut toujours pareillement nous mortifier pour nos péchés, sans quoi c'est au Purgatoire que nous devrons subir ce que nous n'avons pas voulu volontairement faire sur Terre (je parle ici des péchés confessés, il va sans dire.)

Je m'arrête là, ne désirant pas refaire un débat sur Amoris laetitia.

Re: L'Église et la modernité

Publié : lun. 16 avr. 2018, 12:35
par Cinci
Bonjour,
Suliko a écrit :
Vous parliez plus haut de pénitence, mais faire pénitence pour ses péchés est une conséquence de l'humble reconnaissance de ses fautes. Or, actuellement, plusieurs clercs haut placés nous disent que finalement, les divorcés-remariés civilement n'ont plus à se reconnaître en état de péché mortel, c'est cela le problème ! Les unions hors mariage ont toujours été jugées gravement peccamineuses par l'Eglise et maintenant, on vient nous dire que ce n'est pas si grave, qu'on peut vivre ainsi et s'approcher des sacrements ! Ce n'est pas là de la miséricorde ! Vous me direz que j'exagère, que c'est au cas par cas, mais on sait bien comment cela va finir par évoluer : par un laxisme généralisé.
En parlant de laxisme, il s'agit de l'expression d'une crainte. Je ne dis pas qu'elle serait sans fondement.

Par ailleurs, si les pénitences publiques pour les péchés graves n'existent plus depuis longtemps dans l'Eglise, cela ne signifie en rien que la justice de Dieu a changé : il nous faut toujours pareillement nous mortifier pour nos péchés, sans quoi c'est au Purgatoire que nous devrons subir ce que nous n'avons pas voulu volontairement faire sur Terre (je parle ici des péchés confessés, il va sans dire.)
La justice de Dieu ne change pas. Je suis d'accord. C'est pourquoi les mesures adoptées par l'Église, même accommodantes, sont faites pour s'adresser à des gens de bonne foi, des personnes qui sont sérieuses dans leur démarche, honnêtes et tout. On ne se moque pas de Dieu, comme disait l'Apôtre.

La "crainte de Dieu" reste une vertu chrétienne.

Re: L'Église et la modernité

Publié : lun. 16 avr. 2018, 16:19
par Carhaix
Dieu n'est pas un juge. La justice de Dieu ne punit pas, mais elle "justifie", en premier lieu, celui qui le recherche. Dieu n'est pas un père Fouettard.

Re: L'Église et la modernité

Publié : lun. 16 avr. 2018, 17:19
par Carolus
Dieu n'est pas un juge. La justice de Dieu ne punit pas ...
Le Christ est le juge des vivants et des morts.
CEC 1051 Chaque homme dans son âme immortelle reçoit sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier par le Christ, juge des vivants et des morts.

Re: L'Église et la modernité

Publié : lun. 16 avr. 2018, 17:30
par JCNDA
Dieu n'est pas un juge. La justice de Dieu ne punit pas, mais elle "justifie", en premier lieu, celui qui le recherche. Dieu n'est pas un père Fouettard.
Ceux qui vivent, ce sont ceux qui luttent ou bien c'est Dieu qui décide.

Re: L'Église et la modernité

Publié : lun. 16 avr. 2018, 19:28
par Carhaix
Dieu n'est pas un juge. La justice de Dieu ne punit pas, mais elle "justifie", en premier lieu, celui qui le recherche. Dieu n'est pas un père Fouettard.
Ceux qui vivent, ce ceux sont qui luttent ou bien c'est Dieu qui décide.
Oui, bien sûr. Cela n'entraîne pas nécessairement un rapport d'accusé face à son juge. Un juge est toujours un adversaire, quelque part. Dieu n'est pas notre adversaire. Si l'on redoute Dieu comme s'il était un adversaire (tout puissant), cela ne nous met pas tellement dans de bonnes conditions pour le servir. Je verrais plutôt Dieu comme un allié (tout puissant) qui peut nous aider à lutter, justement, contre nos mauvais penchants.

Re: L'Église et la modernité

Publié : lun. 16 avr. 2018, 20:52
par JCNDA
Vous savez Carhaix, parfois j'ai l'impression d'être le pantin de Dieu. Oui, je pense que quelquefois il m'aide. Mais pour ceux qui connaissent un deuil, par exemple un bébé mort né, qui est responsable? les hommes ou Dieu, c'est compliqué. Je pense que Dieu décide de son avenir. Finalement, je suis un pantin.

Re: L'Église et la modernité

Publié : lun. 16 avr. 2018, 22:26
par Carolus
Cela n'entraîne pas nécessairement un rapport d'accusé face à son juge. Un juge est toujours un adversaire, quelque part. Dieu n'est pas notre adversaire.
Chaque homme reçoit sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier (ciel ou enfer).
CEC 1022 Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification (cf. Cc. Lyon : DS 857-858 ; Cc. Florence : DS 1304-1306 ; Cc. Trente : DS 1820), soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel (cf. Benoît XII : DS 1000-1001 ; Jean XXII : DS 990), soit pour se damner immédiatement pour toujours (cf. Benoît XII : DS 1002).

Re: L'Église et la modernité

Publié : lun. 16 avr. 2018, 23:23
par Suliko
Bonjour CInci,
En parlant de laxisme, il s'agit de l'expression d'une crainte. Je ne dis pas qu'elle serait sans fondement.
Non, ce n'est pas l'expression d'une crainte quant à un futur plus ou moins probable, c'est le constat d'une réalité déjà bien présente. Cela fait longtemps que la communion est donnée à des personnes en état de péché mortel (les prêtres ferment les yeux, voire même approuvent cette pratique) et à présent, il existe clairement des endroits dans le monde où les évêques ont décidé que les divorcés-remariés pourraient communier après "examen de conscience", sans que le pape ne condamne ces dérives.
C'est pourquoi les mesures adoptées par l'Église, même accommodantes,
Mais l'Eglise ne peut pas brader la Loi divine sur le mariage catholique ! Ce n'est pas possible, c'est tout. Le mariage sacramentel est indissoluble et faire fi de cela, c'est se mettre en opposition avec ce que Dieu veut pour nous. Les évêques n'ont pas à faire comme si ce n'était pas si important, comme si le salut n'était pas en jeu...