L'Église et la modernité

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Suliko
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L'Église et la modernité

Message non lupar Suliko » jeu. 05 avr. 2018, 16:51

Tous les plus beaux discours du monde en faveur du pape François ne changeront rien au fait que lorsque je le lis ou l'écoute (ce qui arrive de moins en moins), je ne peux m'empêcher de penser à cette phrase de saint Pie X dans "Pascendi" : Telle page de leur ouvrage pourrait être signée par un catholique: tournez la page, vous croyez lire un rationaliste. Il faut vraiment être aveuglé pour ne pas voir qu'il y a un problème énorme dans l'Eglise depuis le concile (et plus encore depuis l'arrivée du pape François) et qu'il ne suffit pas de déclarer que le seul souci, c'est le manque d'obéissance des fidèles. Ce qui est frappant, c'est que tout ce qui était autrefois condamné dans des encycliques comme "Pascendi", "Immortale Dei", etc (et la liste serait longue...) est aujourd'hui largement admis par les catholiques, papes compris...

Par contre, je ne ne doute pas un instant que vous soyez de bonne foi.

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Dernière édition par Anne le ven. 06 avr. 2018, 4:32, édité 1 fois.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Le diable et l'Enfer existent, même au XXIè siècle

Message non lupar saperlipopette » ven. 06 avr. 2018, 20:42

Bonjour, et bonne semaine pascale,
ous les plus beaux discours du monde en faveur de François ne changeront rien au fait que lorsque je le lis ou l'écoute (ce qui arrive de moins en moins), je ne peux m'empêcher de penser à cette phrase de saint Pie X dans "Pascendi" : Telle page de leur ouvrage pourrait être signée par un catholique: tournez la page, vous croyez lire un rationaliste. Il faut vraiment être aveuglé pour ne pas voir qu'il y a un problème énorme dans l'Eglise depuis le concile (et plus encore depuis l'arrivée du pape François) et qu'il ne suffit pas de déclarer que le seul souci, c'est le manque d'obéissance des fidèles. Ce qui est frappant, c'est que tout ce qui était autrefois condamné dans des encycliques comme "Pascendi", "Immortale Dei", etc (et la liste serait longue...) est aujourd'hui largement admis par les catholiques, papes compris...
L'article du Point de cette semaine (bon après, le Point n'est pas le journal le plus érudit en matière de Magistère catholique) analyse le Pape François comme privilégiant beaucoup le côté pastoral, spirituel de son boulot. Comparé à Benoit XVI par exemple qui est un roc théologique.

François bouscule les théologiens; pour aller plus vite, parait il, car il possèderait une vision globale, comme le montre sa diplomatie des plus jésuites. Quand on est décontenancé par les agissements du Pape, une clef de compréhension est de les analyser selon sa démarche, qu'il a expliqué lui-même; à savoir, "atteindre les périphéries": les périphéries spi, diplomatiques, géopolitiques, et... dogmatiques aussi.
Sa volonté de "partir très loin, prendre du recul dans les coins reculés, pour mieux appréhender le centre" et sa popularité médiatique, sont les raisons que j'ai trouvées de notre incompréhension. De l'incompréhension des cathos normaux, fidèles à la norme, au "oui qui est oui et au non qui est non".
N'oublions pas que les cathos normaux de jadis abhorraient Léon Bloy. Tiens donc, toujours selon le Point François admirerait Léon Bloy...

Mais personnellement je n'aurais pas mélangé comme vous faites une critique du pape François avec une critique de l’Église depuis le Concile. Ce sont deux concepts liées mais distinctes, c'est-à-dire que ce n'est pas parce que l'un est noir que l'autre est noir et réciproquement. Sans doute vous en conviendrez. Mais je crois que pour comprendre l'un ou l'autre il faut les analyser indépendamment. Le pape François n'est pas seulement une émanation de la dynamique conciliaire; et par exemple quelque chose comme le jésuitisme le plus orthodoxe peut l'expliquer aussi.
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Re: Le diable et l'Enfer existent, même au XXIè siècle

Message non lupar Anne » ven. 06 avr. 2018, 20:47

saperlipopette a écrit:

c'est-à-dire que ce n'est pas parce que l'un est noir que l'autre est noir et réciproquement.
:bocal:
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
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Re: Le diable et l'Enfer existent, même au XXIè siècle

Message non lupar saperlipopette » ven. 06 avr. 2018, 20:56

Ce n'est pas ce que je pense,
mais je m'insurge contre toute forme de systématisation de tous les mouvements complexes de l’Église. Certains en critiquent des aspects. Qu'ils ne voient pas du même œil un autre mouvement de la même Église, qui s'inscrit simplement dans la même modernité, mais pas entièrement dans la même dynamique.
On ne peut pas réduire le pape François à un "progressisme", par exemple, comme certains qualifient de "progressistes" des mouvements dans l’Église catholique.

Si j'ai bien compris ce sur quoi vous tiltez.
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Re: Le diable et l'Enfer existent, même au XXIè siècle

Message non lupar papounet » sam. 07 avr. 2018, 11:08

Je suis vraiment désolé quand je lis ou j'entends des critiques de catholiques censés être croyants et pratiquants critiquer le pape François en le traitant de "progressiste" ce qui pour eux est une sorte d'injure car ce sont des conservateurs pour lesquels tout doit rester figé dans la doctrine catholique d'avant le fameux concile qu'ils réprouvent et condamnent.

Comment de vrais catholiques peuvent-ils être contre leur pape démocratiquement élus par ses pairs, les cardinaux ? Cela m'échappe complètement.

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Re: Le diable et l'Enfer existent, même au XXIè siècle

Message non lupar Trinité » sam. 07 avr. 2018, 19:37

Je suis vraiment désolé quand je lis ou j'entends des critiques de catholiques censés être croyants et pratiquants critiquer le pape François en le traitant de "progressiste" ce qui pour eux est une sorte d'injure car ce sont des conservateurs pour lesquels tout doit rester figé dans la doctrine catholique d'avant le fameux concile qu'ils réprouvent et condamnent.

Comment de vrais catholiques peuvent-ils être contre leur pape démocratiquement élus par ses pairs, les cardinaux ? Cela m'échappe complètement.
Moi aussi! ;)

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Re: Le diable et l'Enfer existent, même au XXIè siècle

Message non lupar Carhaix » sam. 07 avr. 2018, 22:37

Je suis vraiment désolé quand je lis ou j'entends des critiques de catholiques censés être croyants et pratiquants critiquer le pape François en le traitant de "progressiste" ce qui pour eux est une sorte d'injure car ce sont des conservateurs pour lesquels tout doit rester figé dans la doctrine catholique d'avant le fameux concile qu'ils réprouvent et condamnent.

Comment de vrais catholiques peuvent-ils être contre leur pape démocratiquement élus par ses pairs, les cardinaux ? Cela m'échappe complètement.
Il n'est pas censé avoir été élu démocratiquement par les cardinaux, mais désigné par eux sous l'inspiration du Saint-Esprit, me semble-t-il.

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Re: Le diable et l'Enfer existent, même au XXIè siècle

Message non lupar Trinité » sam. 07 avr. 2018, 22:47

Je suis vraiment désolé quand je lis ou j'entends des critiques de catholiques censés être croyants et pratiquants critiquer le pape François en le traitant de "progressiste" ce qui pour eux est une sorte d'injure car ce sont des conservateurs pour lesquels tout doit rester figé dans la doctrine catholique d'avant le fameux concile qu'ils réprouvent et condamnent.

Comment de vrais catholiques peuvent-ils être contre leur pape démocratiquement élus par ses pairs, les cardinaux ? Cela m'échappe complètement.
Il n'est pas censé avoir été élu démocratiquement par les cardinaux, mais désigné par eux sous l'inspiration du Saint-Esprit, me semble-t-il.
En l'occurrence, à plus forte raison! ;)

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Re: Le diable et l'Enfer existent, même au XXIè siècle

Message non lupar Carhaix » sam. 07 avr. 2018, 22:56


Il n'est pas censé avoir été élu démocratiquement par les cardinaux, mais désigné par eux sous l'inspiration du Saint-Esprit, me semble-t-il.
En l'occurrence, à plus forte raison! ;)
Tout à fait. C'est justement s'il avait été démocratiquement élu qu'ils pourraient le critiquer, comme ils critiquent par exemple le président de la République, car en République, chacun a le droit de s'exprimer et de critiquer les élus.
Seulement, l'Église n'est justement pas une démocratie.

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Re: Le diable et l'Enfer existent, même au XXIè siècle

Message non lupar Cinci » dim. 08 avr. 2018, 2:22

Suliko,

Il n'y a pourtant rien de très rationnel dans la volonté du pape François, celle qui consiste à préférer croire que Dieu puisse s'incarner en un homme, pour ensuite mourir sur une croix, etc. Il n'y rien de rationnel là-dedans, je vous prie de croire, puis au sens même qu'un Pie X pouvait donner à ce mot à son époque, songeant aux Ernest Renan ne pouvant croire aux miracles et al.

En vérité, le chef d'accusation "rationaliste" sonnerait un peu étrange dans son cas, ne pensez-vous pas ?

Notre Souverain Pontife serait plutôt du genre à considérer d'un bon oeil la piété populaire, le culte marial, je pense. Et, quant au diable ou à l'enfer, chez lui, l'on viendrait juste d'en parler dans des termes favorables que vous avez pu voir. Votre exemple était peut-être juste mal choisi. Vous n'aimez pas le pape François c'est vrai, mais pour d'autres raisons.

;)

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Re: Le diable et l'Enfer existent, même au XXIè siècle

Message non lupar Suliko » lun. 09 avr. 2018, 9:47

Cinci,
En vérité, le chef d'accusation "rationaliste" sonnerait un peu étrange dans son cas, ne pensez-vous pas ?
Peut-être. En fait, ce qui est problématique avec ce pape, c'est qu'il dit un jour une chose et le lendemain une autre qui la contredit. Par exemple, à quoi bon parler de l'enfer tout en relativisant l'indissolubilité du mariage chrétien, alors même que le mariage uniquement civil est un péché mortel ? A quoi bon en parler pour ensuite louer certains concubinages ? Pourquoi parler un jour de l'importance de se confesser avant de communier, si c'est pour ne pas blâmer ensuite les évêques allemands qui ne voient aucun problème à la communion d'un conjoint protestant ? Vraiment, ce n'est pas ce que l'on attend d'un pape orthodoxe... Je ne puis m'y fier et je vais dire ce que beaucoup de catholiques pensent, mais pour moi, François est un moderniste et il ravage l'Eglise ou ce qu'il en reste... Quant aux appels à la soumission envers le pape, qu'en dire ? Je ne puis que soupirer, car je vois bien quelles sont les conséquences de la soumission de la génération précédente aux réformes conciliaires... A eux aussi, lorsqu'ils exprimaient à mi-voix une certaine perplexité, on leur a dit d'obéir, quand bien même ils avaient le pressentiment qu'il n'en viendrait rien de bon !
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Message non lupar AdoramusTe » lun. 09 avr. 2018, 13:14

Quant aux appels à la soumission envers le pape, qu'en dire ? Je ne puis que soupirer, car je vois bien quelles sont les conséquences de la soumission de la génération précédente aux réformes conciliaires... A eux aussi, lorsqu'ils exprimaient à mi-voix une certaine perplexité, on leur a dit d'obéir, quand bien même ils avaient le pressentiment qu'il n'en viendrait rien de bon !
Tout dépend des limites de la soumission. On ne peut pas être obligé d'obéir à ce qui serait contraire à la Foi et les mœurs.
Il ne faut pas oublier que c'est la fidélité au Christ qui prime. Si on nous enseigne des doctrines "étrangères", nous ne devons pas les accepter.
Peut-être même devons-nous nous y opposer.
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Re: Le diable et l'Enfer existent, même au XXIè siècle

Message non lupar Didyme » lun. 09 avr. 2018, 15:16

Je suis vraiment désolé quand je lis ou j'entends des critiques de catholiques censés être croyants et pratiquants critiquer le pape François en le traitant de "progressiste" ce qui pour eux est une sorte d'injure car ce sont des conservateurs pour lesquels tout doit rester figé dans la doctrine catholique d'avant le fameux concile qu'ils réprouvent et condamnent.

Comment de vrais catholiques peuvent-ils être contre leur pape démocratiquement élus par ses pairs, les cardinaux ? Cela m'échappe complètement.
Ça me rend d'autant plus perplexe que ces mêmes personnes, qui s'opposent à la direction que prend l'Église (concile Vatican II)
et à la personne choisie (et par inspiration) pour mener cette même Église, sont pourtant les premiers à montrer du doigt ceux qui ne suivent pas l'Église ?!
Ou comment voir la paille dans l'œil du voisin... :/

Et heureusement que l'on est ici dans une démarche progressiste, à savoir progresser...
L'autre est un semblable.

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Re: Le diable et l'Enfer existent, même au XXIè siècle

Message non lupar Cepora » lun. 09 avr. 2018, 18:17

saperlipopette a écrit :
Je m'insurge contre toute forme de systématisation de tous les mouvements complexes de l’Église. Certains en critiquent des aspects. Qu'ils ne voient pas du même œil un autre mouvement de la même Église, qui s'inscrit simplement dans la même modernité, mais pas entièrement dans la même dynamique.
Qu'y a-t-il de ringard dans l'Eglise qui justifierait cette tendance à vouloir l'inscrire dans la modernité ? Les chrétiens doivent-ils devenir modernes, ont-ils vocation à suivre les rythmes de l'actualité ? Ne devraient-ils pas plutôt être dans le monde sans être du monde, et témoigner de la présence de l'Eternel dans le temps ? Je ne comprends pas pourquoi l'Eglise devrait s'inscrire dans un processus de modernisation, comme si le progrès était une valeur absolue, et la modernité un idéal à atteindre.

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Re: Le diable et l'Enfer existent, même au XXIè siècle

Message non lupar JCNDA » lun. 09 avr. 2018, 21:00

Cepora,
Ne devraient-ils pas plutôt être dans le monde sans être du monde, et témoigner de la présence de l'Eternel dans le temps ? Je ne comprends pas pourquoi l'Eglise devrait s'inscrire dans un processus de modernisation, comme si le progrès était une valeur absolue, et la modernité un idéal à atteindre.
En effet, le progrès a commencé lors de l'expansion de l'homme et bien sûr cela continuera. Il est nécessaire à la survie de l'être humain. Donc, L'Église est obligée de suivre ce progrès. Mais c'est juste, elle peut très bien éviter une modernisation.
Je pense que Dieu nous a donné la faculté de réfléchir pour permettre le progrès.
Dernière édition par JCNDA le ven. 27 avr. 2018, 16:31, édité 1 fois.
"Car Yahweh connait la voie du juste, mais la voie des pécheurs mène à la ruine."
L’abbé Augustin Crampon


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