FSSPX ?

« Vous êtes le sel de la terre, vous êtes la lumière du monde. » (Mt 5.13-14)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions ecclésiales
Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2848
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: FSSPX ?

Message non lupar AdoramusTe » sam. 05 mai 2018, 23:29

En tant que fils de l'Eglise, je ne peux évidemment que souhaiter le retour de la FSSPX.
Mais...une petite voix me dit que s'ils subissent le sort qui a été infligé aux Franciscains de l'Immaculée, si on leur ferme la bouche, alors leur réintégration n'aura pas les effets souhaités, et je regretterai le rôle de poil à gratter qu'elle aurait pu avoir en restant à l'extérieur ; sans les sacres du 30 juin 1988, nous n'aurions jamais eu le Motu Proprio Ecclesia Dei (certes peu appliqué mais quand même).
Les Franciscains de l'Immaculee ne représentent pas le monde tradi. Je ne vois pas d'attaque en règle des communautés Ecclesia Dei aujourd'hui. Par ailleurs l'ordinariat proposé à FSSPX est une meilleure garantie et un gage d'indépendance vis à vis des évêques.
Quand on voit le peu de considération accordée, je ne dis même pas aux tradis, mais à la Communauté Saint-Martin qui a l'unique tort de célébrer dans la forme ordinaire conformément aux rubriques et de porter la soutane, je suis plus que dubitatif.
On n'est pas à la recherche de considération dans l'Eglise. C'est l'intérêt de l'Eglise qui prime. D'ailleurs même sans considération la Csm est devenue incournable pour les évêques qui se l'arrachent.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2360
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: FSSPX ?

Message non lupar Suliko » lun. 07 mai 2018, 11:33

Bonjour J R,

Je comprends votre inquiétude, mais rappelez-vous que vous la ressentiez déjà sous le pontificat de Benoît XVI, tant et si bien qu'en vous lisant, j'en avais conclu que vous étiez passé à la Résistance (le mouvement de Mgr Williamson) ! Je vois ici que ce ne fut pas le cas. D'ailleurs, comme vous pouvez le constater, aucune "régularisation" n'a eu lieu il a quelques années, sous un pape plus favorable à la Tradition, alors je vois mal cela se faire aujourd'hui, avec François, dont on connaît le peu d'intérêt pour la liturgie et la théologie traditionnelles.

J'en profite pour dire que je ne vois pas du tout le sens que pourrait avoir une telle "régularisation", puisqu'elle ne se base pas sur une foi commune, qui devrait être au centre des préoccupations des catholiques. Retourner en "pleine communion" avec un pape qui multiplie les propos douteux, voire hérétiques, depuis le début de son pontificat, et ne fait rien pour revenir à la Tradition, quel intérêt ? La communion doit avant tout être une communion dans la même foi, et ce n'est ici pas le cas. Or, la foi n'est pas négociable. Il est vrai que la position de la FSSPX est par nature ambiguë, puisque Mgr Lefebvre a toujours refusé de couper clairement les ponts avec Rome, qu'il considérait pourtant comme envahie par les hérésies (Je ne peux lui donner tort sur ce point...). Et pour ma part, je trouve plutôt rassurant de savoir qu'il existe à la fois des instituts traditionnels "en pleine communion" avec Rome, comme la FSSP, et d'autres en dehors de ladite communion, comme la FSSPX, car je ne suis pas du tout sûre que si cette dernière avait finalement renoncé aux sacres de 1988, la Tradition serait dans le même état qu'aujourd'hui.
En résumé, comme Toto, je suis un peu méfiante, même si contrairement à lui, je ne suis pas spécialement emballée par la perspective d'une "réintégration" dans l'Eglise.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

Avatar de l’utilisateur
Socrate d'Aquin
Quæstor
Quæstor
Messages : 392
Inscription : mar. 27 déc. 2016, 21:00
Conviction : Catholique romain, "philosophe"
Localisation : Paris
Contact :

Re: FSSPX ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » lun. 07 mai 2018, 18:33

Ma position sera simple.

Soit l'Eglise n'est pas l'Eglise, et il faut la fuir ainsi que la peste.
Soit l'Eglise est l'Eglise. Auquel cas, quelque soit le coût, la douleur, les inconvénients et les souffrances, il faut la rejoindre de toute urgence, puisqu'elle est fondée et soutenue par le Christ.

Dans un cas comme dans l'autre, la situation de la FSSPX est intenable. Il lui faudra faire un choix, et j'espère que ce sera le bon...
Sicut enim maius est illuminare quam lucere solum, ita maius est contemplata aliis tradere quam solum contemplari.
(S. Thomas d'Aquin, Somme de théologie, IIa IIae, q.188, a.6, r.)

J R
Quæstor
Quæstor
Messages : 375
Inscription : ven. 12 févr. 2010, 22:11

Re: FSSPX ?

Message non lupar J R » mar. 08 mai 2018, 8:11

Il y a quelques années Socrate, j'étais comme vous, je ne voyais que du blanc ou du noir.
C'était facile à gérer.
Maintenant, je vois des nuances de gris et il est bien plus difficile de prendre des décisions.
Nous avons souvent le choix entre des décisions qui ne sont pas optimales.
C'est peut-être cela la désorientation de la fin des temps.
j r

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8266
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: FSSPX ?

Message non lupar Cinci » mar. 08 mai 2018, 17:08

Toto a écrit :
sans les sacres du 30 juin 1988, nous n'aurions jamais eu le Motu Proprio Ecclesia Dei (certes peu appliqué mais quand même).
... ou l'art de renverser les choses et pratiquer l'inversion des valeurs. Comme si c'est la désobéissance qui devait être un gage de fertilité dans l'Église. Il faudrait dire plutôt "sans Benoit XVI, jamais nous n'aurions eu le Motu Proprio [...] ".

Le traditionalisme ne représente qu'une force de rien du tout dans l'Église. Ce n'est pas Rome qui est mise à genou par de super-héros traditionalistes et des super-résistants, mais Rome qui reste attaché depuis toujours à un certain souci d'unité et la recherche d'une sorte de voie pouvant accommoder le plus grand nombre de personnes possibles, dans le domaine du faisable bien sûr et sans devoir se renier.

saperlipopette
Quæstor
Quæstor
Messages : 229
Inscription : dim. 29 mai 2016, 18:30
Conviction : catholique

Re: FSSPX ?

Message non lupar saperlipopette » mar. 08 mai 2018, 17:23

Nous voyons Mgr Fellay qui galope vers la Rome conciliaire, qui flingue ses cadres, ses abbés et même ses séminaristes qui ne sont pas accordistes.
Je retrouve la même ambiance qu'en 88 au moment des sacres où deux camps s'affrontaient, mis à part que cette fois ci, c'est le camp du ralliement qui gagne.
Voilà ce que nous voyons de l'intérieur.
Vous avez compris, je suis contre ce ralliement, mais maintenant il faudrait un miracle pour qu'il ne se fasse pas.
J'ai aidé la FSSPX financièrement, je me suis marié dans la FSSPX, j'ai placé mes enfants dans ses écoles, j'ai déménagé pour être prés de ces écoles, J'ai fais tout mon possible pour garder ma foi pure ainsi que celle de mes enfants.
Depuis 30 ans, le sacrifice a été énorme.
Et maintenant, je vois que tous les efforts sont détournés.
C'est comme si vous défendiez un château corps et âme et que vous voyez que vos chefs se rendent petit à petit sans combat.
Voila ce que les anciens fidèles voient, les nouveaux suivent les chefs aveuglément.
Pouvez vous nous dire pourquoi vous êtes contre ce ralliement?

Si ce qui a fait sortir de l'Eglise la FSSPX est l'histoire des sacres, il ne doit pas s'agir de la doctrine ou du danger d’être dissous comme la FFSSP.
Au niveau des fidèles, les sermons ont changés, ils sont basés sur l'humilité et l'obéissance, surtout l'obéissance aux chefs.
C'était l'argument type des ralliés de l'époque alors qu'aujourd'hui c'est celui des cadres de la FSSPX.
Que les sermons parlent de l'humilité et de l'obéissance n'est en aucun cas une mauvaise chose, même si cela évoque un état d'esprit qui n'est pas "résistant". A continuer dans cette pente vous allez considérer que des questions de pastorale peuvent être hérétiques. Or les moyens changent avec le temps, ce qui n'est pas un mal. un tel conservatisme serait non justifié.
Ad Majorem Dei Gloriam

J R
Quæstor
Quæstor
Messages : 375
Inscription : ven. 12 févr. 2010, 22:11

Re: FSSPX ?

Message non lupar J R » mar. 08 mai 2018, 19:19

"Pouvez vous nous dire pourquoi vous êtes contre ce ralliement?

Si ce qui a fait sortir de l'Eglise la FSSPX est l'histoire des sacres, il ne doit pas s'agir de la doctrine ou du danger d’être dissous comme la FFSSP. "

Désolé Saperlipopette, mais l'argumentaire pro FSSPX et contre ralliement est bloqué sur ce site.
Ce qui semble normal.
Donc, je ne pourrai vous répondre.

j r

Toto
Barbarus
Barbarus

Re: FSSPX ?

Message non lupar Toto » mer. 09 mai 2018, 14:05

... ou l'art de renverser les choses et pratiquer l'inversion des valeurs. Comme si c'est la désobéissance qui devait être un gage de fertilité dans l'Église. Il faudrait dire plutôt "sans Benoit XVI, jamais nous n'aurions eu le Motu Proprio [...] ".
Ce que je dis est parfaitement factuel. Libre à vous de le compléter, mais pas de le nier.
Le traditionalisme ne représente qu'une force de rien du tout dans l'Église.
Ne prenez pas vos désirs pour des réalités.
Même sans compter la FSSPX (11 Français), on apprend que sur les 133 prêtres ordonnés en 2017, la FSSP, l'IBP et l'ICRSP comptent pour 12 prêtres, soit 9%. Ce n'est pas rien, cela augmentera.
Ce n'est pas Rome qui est mise à genou par de super-héros traditionalistes et des super-résistants, mais Rome qui reste attaché depuis toujours à un certain souci d'unité et la recherche d'une sorte de voie pouvant accommoder le plus grand nombre de personnes possibles, dans le domaine du faisable bien sûr et sans devoir se renier.
J'ai l'impression que depuis 50 ans au moins certains hommes d'Eglise ont abandonné la saine doctrine pour proclamer l'inverse de ce qui était enseigné auparavant.

Toto
Barbarus
Barbarus

Re: FSSPX ?

Message non lupar Toto » mer. 09 mai 2018, 14:07

Ma position sera simple.

Soit l'Eglise n'est pas l'Eglise, et il faut la fuir ainsi que la peste.
Soit l'Eglise est l'Eglise. Auquel cas, quelque soit le coût, la douleur, les inconvénients et les souffrances, il faut la rejoindre de toute urgence, puisqu'elle est fondée et soutenue par le Christ.

Dans un cas comme dans l'autre, la situation de la FSSPX est intenable. Il lui faudra faire un choix, et j'espère que ce sera le bon...
Tiens, c'est bizarre, vous êtes plus tranché sur ce sujet que d'autres!
Les "églises" orthodoxes ne sont pas l'Eglise, ne sont pas fondées par le Christ, mais pourtant de là à les fuir comme la peste, n'est-ce pas un tantinet excessif?

Avatar de l’utilisateur
pascalg
Ædilis
Ædilis
Messages : 24
Inscription : dim. 20 nov. 2011, 20:58
Localisation : Saint Nicolas de Port (Lorraine)

Re: FSSPX ?

Message non lupar pascalg » mer. 09 mai 2018, 15:21

@Toto

Le nombre d'ordinations (hors "tradition") est éloquent.
A observer aussi : taux de croissance des séminaristes dans les diocèses, comparé à celui dans les séminaires de la tradition; mais aussi âge moyen des prêtres diocésains (rapporté à celui des prêtres de la tradition) et projection 2020... (nombres et statistiques facilement accessibles, en ligne.)
Il me vient à l'esprit un article du Figaro (Juillet 2017, si mes souvenirs sont bons... je cite de mémoire) qui donnait les stats de l'année précédente; "édifiant" également! :rire:
Je rêve de venir ici, assénant des certitudes, même avec la faiblesse d'une tautologie; mon amour de la nuance me le défend encore; mais je me soigne - en scrutant les chiffres. :-D
pascalg

Avatar de l’utilisateur
Socrate d'Aquin
Quæstor
Quæstor
Messages : 392
Inscription : mar. 27 déc. 2016, 21:00
Conviction : Catholique romain, "philosophe"
Localisation : Paris
Contact :

Re: FSSPX ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » mer. 09 mai 2018, 20:12

Ma position sera simple.

Soit l'Eglise n'est pas l'Eglise, et il faut la fuir ainsi que la peste.
Soit l'Eglise est l'Eglise. Auquel cas, quelque soit le coût, la douleur, les inconvénients et les souffrances, il faut la rejoindre de toute urgence, puisqu'elle est fondée et soutenue par le Christ.

Dans un cas comme dans l'autre, la situation de la FSSPX est intenable. Il lui faudra faire un choix, et j'espère que ce sera le bon...
Tiens, c'est bizarre, vous êtes plus tranché sur ce sujet que d'autres!
Les "églises" orthodoxes ne sont pas l'Eglise, ne sont pas fondées par le Christ, mais pourtant de là à les fuir comme la peste, n'est-ce pas un tantinet excessif?
Oui, bien sur, dans une perspective catholique, il faut fuir le schisme à tous prix. Y compris chez les orthodoxes.
Sicut enim maius est illuminare quam lucere solum, ita maius est contemplata aliis tradere quam solum contemplari.
(S. Thomas d'Aquin, Somme de théologie, IIa IIae, q.188, a.6, r.)

J R
Quæstor
Quæstor
Messages : 375
Inscription : ven. 12 févr. 2010, 22:11

Re: FSSPX ?

Message non lupar J R » mer. 09 mai 2018, 22:03

Personnellement,
Je résume maintenant ma façon de penser à : Comment conserver la foi et celle de ma famille ?
La religion est un lien avec Dieu, exactement comme Free, orange ou SFR pour la télécommunication.
Et j'ai plusieurs choix, mais j'aime le gros débit, que je ne le trouve que dans la messe tradi.
Je deviens donc oecuménique et je peux aller aussi bien à la FSSPX, dans la résistance, chez les sédévac et même chez les ralliés.
Je pourrai encore aller chez les orthodoxes car parait-il, ils ont aussi un bon débit.
Mais cela, je peux le faire car je n'ai plus d'enfant dans les écoles de la FSSPX.
Cette liberté est appréciable, mais elle n'est acquise qu'au prix de la douleur de se sentir trahi.
C'est bien si vous croyez que là ou vous êtes vous pouvez conserver votre foi.
Y en t'il d'autres comme moi sur ce forum ?
j r

saperlipopette
Quæstor
Quæstor
Messages : 229
Inscription : dim. 29 mai 2016, 18:30
Conviction : catholique

Re: FSSPX ?

Message non lupar saperlipopette » jeu. 10 mai 2018, 16:03

Désolé Saperlipopette, mais l'argumentaire pro FSSPX et contre ralliement est bloqué sur ce site.
Ce qui semble normal.
Donc, je ne pourrai vous répondre.
Par MP alors si possible.
Ad Majorem Dei Gloriam

Christophe67
Barbarus
Barbarus

Re: FSSPX ?

Message non lupar Christophe67 » ven. 11 mai 2018, 14:01

Bonjour,

Une intervention rapide car je ne souhaite pas entrer dans le débat de la FSSPX.
Mais on se réconforte en se disant qu'il y a bien pire, (...) que nous pourrions être des chrétiens d'Irak ou de Syrie.
Le martyr chrétien est-il réellement pire que le schisme ?
A contrario, même si le Seigneur m'en préserve et je lui en rend grâce, je trouve le sort des chrétiens d'Irak préférable.
Je suis convaincu qu'il portent la couronne des martyrs, pour la FSSPX je m'abstiens.

Cela dit le retour de catholiques dans l'Eglise est un grand réjouissement pour moi. Maintenant ce retour se fera t'il à la façon du fils prodigue ou pas ? Cela reste à voir, mais je suis certain que l'Eglise, Elle, fidèle à son désir d'unicité, ira au devant pour l'accueillir (et non le phagocyter comme il me semble le ressentir).

Et pour finir il existe, comme pour l'IBP, des catholiques dits "tradis" qui ne sont pas forcément en rupture avec le saint siège et dont la richesse, pour nous tous, peut se constater au nombre des vocations et ordinations.


Cordialement.

J R
Quæstor
Quæstor
Messages : 375
Inscription : ven. 12 févr. 2010, 22:11

Re: FSSPX ?

Message non lupar J R » ven. 11 mai 2018, 23:52

Désolé saperlipopette, mais je n'ai pas accès aux M. P.
j r


Revenir vers « Vie de l'Église »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit