Ancien et Nouvel Israël

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Cinci
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Re: La croisée des chemins: Les deux branches du Judaïsme.

Message non lu par Cinci » ven. 13 févr. 2015, 5:37

Il y a l'Encyclique de Pie XII, Mystici Corporis qui en parle :
[+] Texte masqué
D'abord la mort du Rédempteur a fait succéder le Nouveau Testament à l'Ancienne Loi abolie ; c'est alors que la Loi du Christ, avec ses mystères, ses lois, ses institutions et ses rites, fut sanctionnée pour tout l'univers dans le sang de Jésus-Christ. Car tant que le divin Sauveur prêchait sur un territoire restreint - il n'avait été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël (30) - la Loi et l'Evangile marchaient de concert (31); mais sur le gibet de sa mort il annula la loi avec ses prescriptions (32), il cloua à la Croix le " chirographe " de l'Ancien Testament (33), établissant une Nouvelle Alliance dans son sang répandu pour tout le genre humain (34). " Alors, dit saint Léon le Grand en parlant de la Croix du Seigneur, le passage de la Loi à l'Evangile, de la Synagogue à l'Eglise, des sacrifices nombreux à la Victime unique, se produisit avec tant d'évidence qu'au moment où le Seigneur rendit l'esprit, le voile mystique qui fermait aux regards le fond du temple et son sanctuaire secret, se déchira violemment et brusquement du haut en bas (35). "

Sur la croix, par conséquent, la Loi Ancienne est morte; bientôt elle sera ensevelie et elle deviendra cause de mort (36), pour céder la place au Nouveau Testament, dont le Christ avait choisi les Apôtres pour ministres qualifiés (37). Grâce à la vertu de la Croix, notre Sauveur qui déjà, il est vrai, dans le sein de la Vierge était le Chef de toute la famille humaine, en exerce pleinement dans l'Eglise la fonction. " Car par la victoire de la Croix, suivant l'opinion du Docteur angélique, il a mérité le pouvoir et le souverain domaine sur les peuples (38) "; par elle il a accru à l'infini le trésor de ces grâces que, dans la gloire du ciel, il distribue sans interruption à ses membres mortels; grâce au sang répandu sur la Croix, il a fait en sorte que, une fois enlevé l'obstacle de la colère divine, toutes les grâces surnaturelles, et surtout les dons spirituels du Testament Nouveau et Eternel, pussent s'écouler du côté du Sauveur pour le salut des hommes, et en premier lieu des fidèles; sur l'arbre de la Croix enfin il s'est acquis son Eglise, c'est-à-dire tous les membres de son Corps mystique, qui ne peuvent être incorporés à ce Corps dans l'eau du Baptême que par la vertu salutaire de la Croix et passer ainsi sous la dépendance absolue du Christ.

Si par sa mort notre Sauveur est devenu, au sens plein du mot, la Tête de l'Eglise, par son sang également l'Eglise a été enrichie de la communication surabondante de l'Esprit, qui lui fut faite par Dieu après l'élévation du Fils de l'homme sur le gibet de souffrances et sa glorification. Car alors, comme le remarque saint Augustin (39), après la déchirure du voile du temple, il arriva que la rosée des dons du Paraclet, qui s'était posée jusque là sur la seule toison de Gédéon, à savoir le peuple d'Israël, délaissant désormais la toison desséchée, irrigua largement et abondamment la terre entière, à savoir l'Eglise catholique, qui n'est limitée par aucune frontière ethnique ou territoriale.

http://w2.vatican.va/content/pius-xii/f ... risti.html

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Re: La croisée des chemins: Les deux branches du Judaïsme.

Message non lu par Cinci » ven. 13 févr. 2015, 6:53

Nostra Aetate :
[+] Texte masqué
4. La religion juive

Scrutant le mystère de l’Église, le saint Concile rappelle le lien qui relie spirituellement le peuple du Nouveau Testament à la lignée d’Abraham.

L’Église du Christ, en effet, reconnaît que les prémices de sa foi et de son élection se trouvent, selon le mystère divin du salut, chez les patriarches, Moïse et les prophètes. Elle confesse que tous les fidèles du Christ, fils d’Abraham selon la foi [6], sont inclus dans la vocation de ce patriarche, et que le salut de l’Église est mystérieusement préfiguré dans la sortie du peuple élu hors de la terre de servitude. C’est pourquoi l’Église ne peut oublier qu’elle a reçu la révélation de l’Ancien Testament par ce peuple avec lequel Dieu, dans sa miséricorde indicible, a daigné conclure l’antique Alliance, et qu’elle se nourrit de la racine de l’olivier franc sur lequel ont été greffés les rameaux de l’olivier sauvage que sont les Gentils [7]. L’Église croit, en effet, que le Christ, notre paix, a réconcilié les Juifs et les Gentils par sa croix et en lui-même, des deux, a fait un seul [8].

L’Église a toujours devant les yeux les paroles de l’apôtre Paul sur ceux de sa race « à qui appartiennent l’adoption filiale, la gloire, les alliances, la législation, le culte, les promesses et les patriarches, et de qui est né, selon la chair, le Christ » (Rm 9, 4-5), le Fils de la Vierge Marie. Elle rappelle aussi que les Apôtres, fondements et colonnes de l’Église, sont nés du peuple juif, ainsi qu’un grand nombre des premiers disciples qui annoncèrent au monde l’Évangile du Christ.

Selon le témoignage de l’Écriture Sainte, Jérusalem n’a pas reconnu le temps où elle fut visitée [9] ; les Juifs, en grande partie, n’acceptèrent pas l’Évangile, et même nombreux furent ceux qui s’opposèrent à sa diffusion [10]. Néanmoins, selon l’Apôtre, les Juifs restent encore, à cause de leurs pères, très chers à Dieu, dont les dons et l’appel sont sans repentance [11]. Avec les prophètes et le même Apôtre, l’Église attend le jour, connu de Dieu seul, où tous les peuples invoqueront le Seigneur d’une seule voix et « le serviront sous un même joug » (So 3, 9) [12].

Du fait d’un si grand patrimoine spirituel, commun aux chrétiens et aux Juifs, le saint Concile veut encourager et recommander la connaissance et l’estime mutuelles, qui naîtront surtout d’études bibliques et théologiques, ainsi que d’un dialogue fraternel. Encore que des autorités juives, avec leurs partisans, aient poussé à la mort du Christ [13], ce qui a été commis durant sa Passion ne peut être imputé ni indistinctement à tous les Juifs vivant alors, ni aux Juifs de notre temps. S’il est vrai que l’Église est le nouveau Peuple de Dieu, les Juifs ne doivent pas, pour autant, être présentés comme réprouvés par Dieu ni maudits, comme si cela découlait de la Sainte Écriture. Que tous donc aient soin, dans la catéchèse et la prédication de la Parole de Dieu, de n’enseigner quoi que ce soit qui ne soit conforme à la vérité de l’Évangile et à l’esprit du Christ.

En outre, l’Église, qui réprouve toutes les persécutions contre tous les hommes, quels qu’ils soient, ne pouvant oublier le patrimoine qu’elle a en commun avec les Juifs, et poussée, non pas par des motifs politiques, mais par la charité religieuse de l’Évangile, déplore les haines, les persécutions et les manifestations d’antisémitisme, qui, quels que soient leur époque et leurs auteurs, ont été dirigées contre les Juifs.

D’ailleurs, comme l’Église l’a toujours tenu et comme elle le tient encore, le Christ, en vertu de son immense amour, s’est soumis volontairement à la Passion et à la mort à cause des péchés de tous les hommes et pour que tous les hommes obtiennent le salut. Le devoir de l’Église, dans sa prédication, est donc d’annoncer la croix du Christ comme signe de l’amour universel de Dieu et comme source de toute grâce.

5. La fraternité universelle excluant toute discrimination

Nous ne pouvons invoquer Dieu, Père de tous les hommes, si nous refusons de nous conduire fraternellement envers certains des hommes créés à l’image de Dieu. La relation de l’homme à Dieu le Père et la relation de l’homme à ses frères humains sont tellement liées que l’Écriture dit : « Qui n’aime pas ne connaît pas Dieu » (1 Jn 4, 8). Par là est sapé le fondement de toute théorie ou de toute pratique qui introduit entre homme et homme, entre peuple et peuple, une discrimination en ce qui concerne la dignité humaine et les droits qui en découlent.

L’Église réprouve donc, en tant que contraire à l’esprit du Christ, toute discrimination ou vexation dont sont victimes des hommes en raison de leur race, de leur couleur, de leur condition ou de leur religion. En conséquence, le saint Concile, suivant les traces des saints Apôtres Pierre et Paul, prie ardemment les fidèles du Christ « d’avoir au milieu des nations une belle conduite » (1 P 2, 12), si c’est possible, et de vivre en paix, pour autant qu’il dépend d’eux, avec tous les hommes [14], de manière à être vraiment les fils du Père qui est dans les cieux [15].

http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... te_fr.html
La perspective de l'Église est là (qui doit intégrer aussi le texte de Pie XII)

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Re: La croisée des chemins: Les deux branches du Judaïsme.

Message non lu par Cinci » ven. 13 févr. 2015, 20:08

gérardh,
Le christianisme n'est pas une branche du judaïsme.
Je le pense aussi.

Et c'est même la lecture des textes officiels de l'Église catholique qui me le ferait croire.

[...]

Ainsi, je comprendrais que les païens sont greffés dans l'Église (via l'Église) avec l'olivier franc qui est la lignée d'Abraham, comme dit Nostra Aetate. Et les juifs "endurcis", qui ne veulent pas reconnaître leur Messie (ignorance invincible ou autres) sont comme coupés de l'olivier dont il est question ici. Étant coupés, ils ne peuvent bénéficier de toutes les grâces découlant actuellement du sacrifice de Jésus à la croix, etc.

En somme, l'Église n'est pas "juste" la section gauche d'un organisme central qui devrait comprendre de plein droit les talmudistes, ou les kabbalistes ésotériques ou le chef de l'Irgoun raciste, athée et enragé contre le Christ, etc. Il n'y a pas l'Israël de Dieu correspondant au «Pentagone, avec les bureaux à l'aile A occupé par les pharisiens et l'aile B occupé par le pape en train de dire la messe».

Il y aurait eu plutôt les justes de l'ancien temps comme les 7000 (des hébreux à ce moment-là) qui ne pliaient pas le genou devant les idôles au temps d'Élie, plus tard un Jean le baptiste; puis alors l'Église que Jésus établit avec le souffle de Dieu lors de la Pentecôte, et qui vient se placer dans la succession et l'héritage de ce qui était promis par Dieu aux justes et au moins depuis le père Abraham. La nouvelle alliance que Jésus réalise en son sang constitue le moyen de réconcilier les justes (en remontant jusqu'à Abel n'étant pas juif; passant ensuite par des juifs bien sûr) de l'ancienne alliance avec les païens désormais jutifiés de la bonne nouvelle du salut

[...]

Les successeurs des pharisiens, les rabbins de la synagogue moderne, eux, ils restent aimés de Dieu (même en continuant leur rébellion et agitant le patrimoine de résistance à la grâce des premiers) mais à cause de leurs pères (lire : Jacob, Isaac, David, etc.), en considération de la promesse de Dieu faite à leurs pères.

L'Église n'est pas une «branche inférieure qui est tellement peu légitime au fond» et alors que les amateurs du talmud devraient être des champions, d'authentiques grands champions par droit de naissance, des frères aînés devant lesquels se courber et pour leur baiser les genoux. Non, l'Église n'a pas été greffée sur la synagogue de Jamnia (!)

Les juifs méritent quand même le respect non seulement parce que ce sont des êtres humains pour commencer (ce seul article serait suffisant), qu'ils restent malgré tout tels des témoins du pacte que Dieu est toujours désireux de réaliser avec les hommes, tout comme il y a Dieu qui attend toujours l'entrée complète des juifs dans l'alliance nouvelle avec ce Fils de David, le Messie, ce Seigneur, notre Seigneur, Ywhw et roi de la création.

Moralité : pas de racisme, pas d'idôlatrie non plus. Pas d'idôlatrie = pas de peuple (juif) supérieur, mais pas de peuple élu (exit le fûhrer) au sens d'une filiation génétique meilleure. S'il restera une gloire pour Israël mais c'est celle d'avoir pu être un groupe formé par Dieu à partir de rien du tout et pour y être un canal par lequel Dieu aura voulu passer, Lui, pour atteindre au final tous les hommes; que le canal en lui-même n'est pas une fin en soi. La fin ce serait plutôt Dieu tout en tous (ni juif ni grec).

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Re: La croisée des chemins: Les deux branches du Judaïsme.

Message non lu par gerardh » ven. 13 févr. 2015, 21:29

_________

Bonjour Fée Violine,

Voici notre lecture de Romains 11, 16 sqq :
Pour illustrer la question respective d'Israël et des nations, l'apôtre prend l'image d'un olivier franc qui représente le peuple juif. Une partie de ses branches a été arrachée «pour cause d'incrédulité» (v. 20) et à la place ont été greffés des rameaux provenant de l'olivier sauvage des nations. Or chacun sait qu'un jardinier fait toujours le contraire. Il greffe sur l'arbre sauvage le rejeton de l'espèce qu'il entend récolter. Cette introduction «contre nature» (v. 24) des gentils sur le tronc d'Israël souligne donc l'immense grâce qui nous a mis, nous qui ne sommes pas juifs, au bénéfice des promesses faites à Abraham. En éprouver de l'orgueil serait la plus grande des inconséquences (v. 20)!
Source : Sondez les Ecritures par Jean Koechlin
La question de la vocation céleste de l'Eglise comparée à la vocation terrestre d'Israël n'est pas considérée ici.


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Re: L'Église est-elle le vrai Israël ?

Message non lu par Cinci » ven. 17 avr. 2015, 17:03

Pour nuancer ou complémenter les choses :
La loi nouvelle promise avec la venue du Messie fut un Évangile de l'amour. Peut-on dire que l'Ancienne Alliance avait globalement épuisé ses possibilités et qu'elle était arrivée à son terme dans son culte? dans son sacrifice? dans la compréhension de sa vie communautaire? Apparemment le temps tait venu de commencer du neuf. Malachie, le dernier prophète de l'Ancienne Alliance, annonçait : «Je ne prends aucun plaisir en vous, dit le Seigneur des armées, et l'offrande, je ne l'agrée pas de vos mains» (Ml 1,10)

Je ne dirais pas que l'Ancienne Alliance est épuisée. Les Juifs vivent toujours en elle et en tirent toujours de grandes richesses spirituelles. Comme chrétiens nous dirons qu'elle constitue une étape vers le but auquel on devait parvenir peu à peu pour que le chemin entier prenne son sens. Ce qui était auparavant n'est pas simplement abrogé ou écarté parce qu'usé, mais constitue un chemin en vue d'un but et reste toujours présent dans ce but. Sans ce chemin on ne parviendrait pas au but. La critique des sacrifices est présente dans l'Ancien Testament depuis l'origine. Dans les Psaumes, Dieu dit aux hommes :«Si je voulais quelque chose à manger, je ne te le dirais pas; je n'aime pas vos sacrifices de taureaux, ce n'est pas de cela dont j'ai besoin, j'ai besoin du coeur.» cf. Ps 50,12

Les offrandes des sacrifices exprimaient l'effort pour reconnaître la souveraineté de Dieu en lui donnant, ne serait-ce qu'en image, quelque chose de soi-même. Mais, en même temps, les hommes avaient conscience que Dieu n'avait rien à faire des taureaux et des bûchers de veaux. Dans ce sens, les actes cultuels de l'Ancienne Alliance sont dépassés intérieurement d'eux-mêmes en vue de celui qui est le vrai sacrifice, le Fils, qui se donne pour nous, qui nous donne au Père. Il commence à transformer le monde dans l'amour. C'est l'amour qui est le vrai sacrifice. Il prend le relais du geste désespéré que furent les sacrifices d'animaux et leur enlève toute signification.

C'est pourquoi ce n'est pas un hasard si, quarante ans après l'événement de la Croix, le Temple a effectivement disparu pour toujours de l'histoire. Car ce qui y était signifié est réellement arrivé.

Source : Joseph Ratzinger, Voici quel est notre Dieu, p.136 (notre présent pape emérite répondait en 2001 aux questions de Peter Seewald)

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Re: L'Église est-elle le vrai Israël ?

Message non lu par Cinci » mer. 22 avr. 2015, 14:33

  • Israël est le berceau de la foi chrétienne. Sans exagérer on peut dire que ces deux grandes religions mondiales ont marqué de leur empreinte, de manière décisive, les principes de vie pour une grande partie du monde. [...] Les juifs sont-ils encore aujourd'hui le peuple élu?
C'est là une question extrêmement discutée ces derniers temps. Il est évident que les juifs ont un rapport particulier avec Dieu et qu'il ne les laisse pas tomber. C'est aussi la perspective du Nouveau Testament. Paul dit dans l'épitre aux Romains :«A la fin, tout Israël sera sauvé» (Rm 11,26) Une autre question est de savoir jusqu'à quel point, depuis l'événement de la Nouvelle Alliance, depuis l'avénement de l'Église, peuple de Dieu pris entre tous les peuples, une vie dans l'Ancienne Alliance est encore un chemin valable en soi.

Les théories les plus diverses circulent de nos jours sur cette question. Tous les chrétiens sont convaincus que l'Ancien Testament est intérieurement ordonné au Christ : il ne trouve sa véritable réponse, son orientation, que s'il est lu à partir du Christ. Le christianisme n'est pas une religion à côté de la religion d'Israël : il est l'Ancien Testament relu avec le Christ.

Par toute une série d'exemples, nous avons vu que des histoires et des texte vétérotestamentaires constituent un début en attente d'une continuation. Ils ne sont complets et décryptables que si nous les lisons à partir du Nouveau Testament. Le Nouveau Testament n'est donc pas une greffe. Notre attitude à l'égard de l'Ancien Testament ne consiste pas à nous attribuer de manière illégale ce qui appartient à d'autres. Nous considérons que nous sommes en présence d'un voyage intérieur et que l'Ancien Testament reste fragment inachevé s'il n'est pas assumé par le Nouveau. C'est notre conviction chrétienne fondamentale.

  • Dieu n'a donc pas repris sa parole qui fait d'Israël le peuple élu?
Non, parce qu'il est fidèle. Naturellement, on peut constater qu'Israël a encore un bout de chemin devant lui. Chrétiens, nous croyons que nous nous rencontrerons finalement en Christ. Israël n'est pas simplement rejeté et congédié par Dieu : il restera inclus dans la fidélité de Dieu.

  • Est-ce que cela voudrait dire qu'Israël doive ou devrait reconnaître le Messie?

Nous le croyons. Cela ne signifie pas que nous avons à leur imposer le Christ mais que nous devons être patients comme Dieu. En même temps nous devons essayer de vivre la communauté chrétienne de telle manière qu'elle ne s'oppose plus à Israël, ne lui soit plus inacceptable mais lui rende possible la convergence avec elle. En fait, notre conviction restera toujours que le Christ est aussi le Messie d'Israël.
Source : idem, pp. 105-106 (J. Ratzinger répondait aux questions de P. Seewald)

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Qui sont ceux-là pour toi ? Juifs et Catholiques

Message non lu par AdoramusTe » jeu. 09 nov. 2017, 22:42

Un reportage KTO

Lors de la présentation, au Vatican, du nouveau document du Saint-Siège sur le judaïsme, Les dons et l´appel de Dieu sont irrévocables (Romains 11, 29) et la déclaration rabbinique orthodoxe sur le christianisme en 2015, le documentaire rend compte du chemin parcouru depuis Vatican II et plus particulièrement, donne à voir de nouvelles collaborations spirituelles entre les deux traditions religieuses au service de toute humanité. En confrontant la parole des experts, des autorités religieuses* le film s´interroge sur les dynamiques qui ont dû être mises en oeuvre de part et d´autre en arriver à un stade de confiance en la complémentarité des rôles spécifique de chacune des religions. UNE COPRODUCTION KTO/MAYDIA PRODUCTION 2016 - réalisé par Guillaume Dutey Harispe

Documentaire du 18/09/2017
https://www.youtube.com/watch?v=XtACKRFbjIE
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

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Message non lu par Paul1602 » dim. 17 juin 2018, 9:44

Peut-on dire que les Juifs ont perdu la qualité de peuple élu au profit des catholiques (c'est-à-dire des baptisés) et qu'en fait du fait de la Nouvelle Alliance, le Peuple élu ce sont les catholiques.

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La théologie du remplacement

Message non lu par Paul1602 » mer. 20 juin 2018, 18:01

La théologie du remplacement (ou supercessionisme) avance l'idée que l'Église chrétienne a "remplacé" Israël (le peuple juif)
Cette théorie a surtout été développée au 19e
Qu'en pensez-vous? Peut-on aujourd'hui s'en prévaloir ?
Merci

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Re: La théologie du remplacement

Message non lu par Carhaix » mer. 20 juin 2018, 20:15

Jamais entendu parler de ça. Où voulez-vous en venir, Paul ? [...]

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Re: La théologie du remplacement

Message non lu par Paul1602 » jeu. 21 juin 2018, 3:10

J'en ai entendu parler récemment : https://fr.wikipedia.org/wiki/Théologie ... bstitution Entrez le terme dans Google

Je pensais que tout le monde connaissait et que c'était moi qui était ignare .... A priori l'Eglise a changé sa position au cours du temps sur ce point. Donc la Doctrine, le Dogme évolue, comment est-ce possible ? Je voulais en venir sur ce point. Comment la Vérité peut-elle évoluer puisque c'est la Vérité, je ne comprends pas. Ces questions sont innocentes, car plus j'apprends et moins je comprends en théologie.

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Re: La théologie du remplacement

Message non lu par Nikolazig » jeu. 21 juin 2018, 9:38

Paul1602 a écrit :
jeu. 21 juin 2018, 3:10
J'en ai entendu parler récemment : https://fr.wikipedia.org/wiki/Théologie ... bstitution Entrez le terme dans Google

Je pensais que tout le monde connaissait et que c'était moi qui était ignare .... A priori l'Eglise a changé sa position au cours du temps sur ce point. Donc la Doctrine, le Dogme évolue, comment est-ce possible ? Je voulais en venir sur ce point. Comment la Vérité peut-elle évoluer puisque c'est la Vérité, je ne comprends pas. Ces questions sont innocentes, car plus j'apprends et moins je comprends en théologie.
Je ne crois pas que l'Eglise soit revenue une seule fois sur le "Verus Israel". Le dogme n'a pas changé, le concile Vatican II précise toujours que les catholiques sont le peuple Élu de Dieu tout en condamnant fortement l'antisémitisme.

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Re: La théologie du remplacement

Message non lu par Carhaix » jeu. 21 juin 2018, 10:13

Paul1602 a écrit :
jeu. 21 juin 2018, 3:10
J'en ai entendu parler récemment : https://fr.wikipedia.org/wiki/Théologie ... bstitution Entrez le terme dans Google

Je pensais que tout le monde connaissait et que c'était moi qui était ignare .... A priori l'Eglise a changé sa position au cours du temps sur ce point. Donc la Doctrine, le Dogme évolue, comment est-ce possible ? Je voulais en venir sur ce point. Comment la Vérité peut-elle évoluer puisque c'est la Vérité, je ne comprends pas. Ces questions sont innocentes, car plus j'apprends et moins je comprends en théologie.

D'après votre lien, elle n'est pas née au dix-neuvième siècle, mais aurait été en vigueur depuis saint Paul jusqu'à Vatican II. De plus, vous aviez parlé de théologie du "remplacement", mais je lis sur votre lien wikipédia : théologie de la substitution.

[...]

Je ne sais pas qui est derrière cette page wikipédia, ni qui a eu l'idée d'inventer cette prétendue "théologie de la substitution" pour l'appliquer à l'Église. Ce qui est sûr, c'est que, non pas saint Paul (certains prétendent que l'Église catholique serait l'œuvre de saint Paul, au point qu'ils parlent d'église "paulinienne"), mais le Christ lui-même fonde l'Église qui, pour les chrétiens (et Vatican II n'a rien changé à cette doctrine) succède au Temple. Pour le Christ, l'ancien testament est la figure du nouveau testament, le Temple la figure de l'Église, le peuple Hébreu la figure du peuple chrétien, la Loi de Moïse la figure des commandements enseignés par le Christ. Il y a non pas remplacement mais accomplissement : l'ancien testament s'accomplit dans le nouveau (d'ailleurs le mot substitution donne l'idée d'un vol, comme si l'Église s'était construite sur une imposture. Ceux qui ont forgé cette expression ne semblent pas tellement bienveillants vis à vis de l'Église).

Cette vision a toujours été celle de l'Église et n'a pas bougé d'un poil jusqu'à présent.

[...]
Dernière modification par Fée Violine le jeu. 21 juin 2018, 14:48, modifié 2 fois.
Raison : Vous êtes prié d'être poli et de ne pas agresser vos interlocuteurs.

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Re: La théologie du remplacement

Message non lu par Paul1602 » jeu. 21 juin 2018, 10:59

La théologie du remplacement = théologie de substitution ?
Il me semble que ces deux termes sont equivalents, si je me fourvoie dites-le
Pourquoi ces terminologies différentes posent-elles un problème ?

Il faut comprendre sub-stitution comme complétude, ce n'est donc pas n'est pas abolition,

Prononc. et Orth.: [sypstitysjɔ ̃]. Att. ds Ac. dep. 1718. Étymol. et Hist. 1. xiiies. [date du ms.] sustitution « disposition par laquelle une personne est appelée à une succession après une autre ou à son défaut, ou par laquelle une succession doit revenir à une personne après une autre ou à son défaut » (Digeste, ms. Montpellier 47, fo73a ds Gdf. Compl.); 1297 substitucion (doc. ds Z. fr. Spr. Lit. t. 84, pp. 344-345); 2. 1538 « action de mettre une personne, une chose à la place d'une autre » (Est.); a) 1725 math. (Mém. de Trévoux, déc., p. 2225); b) ca 1837 chim. (Dumas ds Littré-Robin); c) mil. xixes. physiol. (Coste, Éloge de Dutrochet ds Littré). Empr. au lat.substitutio « action de mettre à la place de, action de remplacer un héritier », dér. de substituere (substituer*). Fréq. abs. littér.: 309. Fréq. rel. littér.: xixes.: a) 284, b) 261; xxes.: a) 544, b) 604. Bbg. Quem. DDL t. 29

Le terme clef c'est succession

Enfin dans un premier temps, vous me dites vous ne connaissez pas cette théorie, puis vous "doutez" que je sois tombé par hasard sur le terme théologie de remplacement, non par par hasard puisque je fais une recherche, j'ai trouvé cette expression sur un site : Écrit par Catholics for Israel qui concluait : "En conclusion, la théologie du remplacement ou supercessionisme est une erreur théologique qui n'a de fondement ni dans le Nouveau Testament, ni dans l'enseignement de l'Église. Même si cette erreur est très diffusée et si elle a été enseigné par beaucoup de chrétiens influents, à commencer par certains pères de l'Église, elle n'a jamais été une doctrine officielle de l'Église catholique."

Cette conclusion est en contradiction avec ce que l'on me dit par ailleurs c.a.d : La Doctrine de Substitution = La Doctrine catholique tout en citant Pie XII http://w2.vatican.va/content/pius-xii/f ... risti.html : ...la mort du Rédempteur a fait succéder le Nouveau Testament à l'Ancienne Loi abolie ; c'est alors que la Loi du Christ, avec ses mystères, ses lois, ses institutions et ses rites, fut sanctionnée pour tout l'univers dans le sang de Jésus-Christ. Car tant que le divin Sauveur prêchait sur un territoire restreint - il n'avait été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël - la Loi et l'Evangile marchaient de concert ; mais sur le gibet de sa mort il annula la loi avec ses prescriptions, il cloua à la Croix le " chirographe " de l'Ancien Testament, établissant une Nouvelle Alliance dans son sang répandu pour tout le genre humain. " Alors, dit saint Léon le Grand en parlant de la Croix du Seigneur, le passage de la Loi à l'Evangile, de la Synagogue à l'Eglise, des sacrifices nombreux à la Victime unique, se produisit avec tant d'évidence qu'au moment où le Seigneur rendit l'esprit, le voile mystique qui fermait aux regards le fond du temple et son sanctuaire secret, se déchira violemment et brusquement du haut en bas. "

Cordialement

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Carhaix
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Re: La théologie du remplacement

Message non lu par Carhaix » jeu. 21 juin 2018, 15:05

Si vous mélangez la doctrine catholique avec des écrits anti catholiques, évidemment vous allez trouver des contradictions.

[...]

À ma connaissance, ce n'est pas l'Église qui parle de "Théologie de la substitution".

[...]

Succession, ce n'est pas non plus la même chose.

Entendons nous bien : si l'Église n'est pas le nouveau Temple, elle n'a plus sa raison d'être. Et le Christ n'est plus le messie. L'Église ne fait pas que succéder au Temple : elle en est l'accomplissement. Et le Christ est le messie attendu et annoncé dans l'ancien testament. Et si cela n'est pas vrai, les chrétiens peuvent changer de religion, car le christianisme devient automatiquement une imposture.

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