Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

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Enyo32
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Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Enyo32 » dim. 29 oct. 2017, 0:31

Bonjour,

Récemment, en discutant avec des catholiques traditionalistes (certains sont proches de la FSSPX sans y adhérer), j’ai pour la première fois entendu quelque chose qui m’a étonné :
Selon eux le Concile Vatican II n’aurait pas le même statut que les autres Conciles, car il serait « pastoral » et non « dogmatique ».
Son contenu n’étant pas dogmatique mais simplement pastoral, on peut donc le discuter.


Je n’avais encore jamais entendu cet argument.
Y a-t-il des éléments qui permettent d’assurer que ce concile a bien valeur dogmatique ?

J’ai du coup une seconde question :
Quels sont les critères, de manière générale, qui permettent d’assurer la dogmaticité d’une affirmation ?
Ce que je veux dire : Tout dans un concile est-il dogmatique ou bien existe-t-il certaines affirmations non dogmatiques ? Comment faire la différence ?

Merci pour votre aide,
" Notre religion est sage et folle. Sage, parce qu'elle est celle qui est la plus confortée par la raison. Folle, parce que ce n'est point d'abord à cause de sa sagesse qu'on en fait partie." d'après une citation de Pascal

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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Altior » dim. 29 oct. 2017, 8:30

(certains sont proches de la FSSPX sans y adhérer),
Bonjour, Enyo!

Il faut garder dans l'esprit que le premier «S» de FSSPX montre le fait qu'il s'agit d'une société sacerdotale. Seuls les prêtres (et ceux en voie d'en devenir) peuvent y adhérer. Cela dit, des «fidèles FSSPX» n'existent pas. Ce qui existe, et encore de plus en plus, ce sont des fidèles catholiques qui, de façon systématique ou bien occasionnelle, fréquentent des Saintes Messes offertes par des prêtres qui ont adhéré a ladite Société et sont partie prenante à d'autres actions proposées, organisées, conduites par eux (pèlerinages, groupes de prières etc).
j’ai pour la première fois entendu quelque chose qui m’a étonné :
Selon eux le Concile Vatican II n’aurait pas le même statut que les autres Conciles, car il serait « pastoral » et non « dogmatique ».
Pas tout à fait d'accord. Tous les 21 Conseils Œcuméniques ont le même statut en tant qu'expressions du magistère suprême de l'Église. On ne peut pas dire que Nicée aurait un statut supérieur à Trente, ni que Vatican I aurait un statut supérieur à Vatican II (l'inverse non-plus, évidemment). Chaque Conseil Œcuménique prend en débat et légifère tant en matière dogmatique qu'en matière morale et qu'en matière disciplinaire. Vatican II n'a pas fait exception. Dans les documents (inhabituellement nombreux et inhabituellement longs) de ce Conseil on trouve les trois. Les termes «Conseil Dogmatique» et «Conseil Pastoral» ne se retrouvent pas dans le droit canon.

Néanmoins, une chose est évidente et en cela Vatican II est la grande exception. Tendis que la causa prima de tout Conseil est une question dogmatique et on décide de le convoquer lorsqu'une partie importante de l'Église souscrit à des croyances dont l'orthodoxie est douteuse, cela n'a pas été le cas de Vatican II. Pour dire court, c'est la menace d'un schisme la chose qui fait que le Pape (ou l'Empereur) convoque un Conseil. Personne (aucun évêque), à ce moment, ne contestait ouvertement rien et l'Église n'était menacée par aucun schisme. La raison d'être de ce Concile a été purement pastorale et cela est bien visible dans la lettre de convocation que le Pape Jean XXIII a émis.
Son contenu n’étant pas dogmatique mais simplement pastoral, on peut donc le discuter.
D'accord. Cela est valable également pour tout autre Conseil, ce n'est pas une caractéristique propre au dernier. Néanmoins, quand on dit «on peut discuter» cela veut dire que, dans l'absence d'une interprétation officielle, on peut discuter dans quel sens prendre une ou autre phrase, un ou autre document. D'autant plus que, et cela est effectivement une particularité du dernier Concile, beaucoup du contenu de ses document reste vaguement formulé, alambiqué, glissant. Ce «jésuitisme» de ces documents est plus qu'évident. Mettez une épitre des apôtres, un document de Nicée et un document de Trent sur trois colonnes: vous verrez le même style. Mettez un document de Vatican I et un de Vatican II sur deux colonnes: vous ne verrez pas du tout le même style.

Rome et Rome seule peut donner des interprétations authentiques et des précisions à ces documents et c'est pourquoi, dans maintes prises de position, la FSSPX les a demandées. Mais du côté de Rome: silence. Sans doute, la raison de ce silence est de nouveau pastorale. Si c'est une bonne pastorale, car elle fait que la ligne de fracture entre traditionalisme est modernisme soit moins visible à la lumière du jour ou bien si c'est une mauvaise pastorale, car une manière de tenir la maison de Dieu propre en amassant les ordures sous le tapis et faire comme si elle n'étaient pas là, voilà une autre question dont on a la liberté de discuter.

Fraternellement en Christ,
A.

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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Enyo32 » dim. 29 oct. 2017, 13:22

Merci beaucoup pour votre réponse.
Il y a donc 4 éléments dans votre réponse, que j’aimerais discuter. Ets-vous d’accord avec ce que je dis ?
Pardonnez ma longue réponse, je vais essayer de la présenter de manière claire pour faciliter la lecture.

1er élément
Si je comprends bien, Jean XXIII a précisé que ce Concile a été qualifié spécialement de « pastoral », à la différence de ceux qui ont précédé, parce qu’il n’était pas convoqué dans le but de répondre à une problématique dogmatique, mais simplement parce qu’il s’agissait d’adapter à notre époque la manière de transmettre et présenter la doctrine, sans bien sûr changer cette doctrine elle-même. Il s’agit simplement de changer la communication, sans changer en lui-même le message transmis et présenté.
:arrow: Est-ce juste de présenter les choses ainsi ?


2ème élément
Mes amis pensent cependant que cette notion de « concile pastoral » annule son caractère dogmatique. Ainsi, selon eux, ce Concile n’est pas au même degré, au même niveau d’égalité des autres conciles. Alors qu’on ne peut remettre en cause ce qui a été proclamé au Concile de Trente ou Vatican I, par exemple, on peut donc en revanche, selon eux, remettre en cause et refuser certains aspects enseignés par le Concile Vatican II.
En faisant quelques recherches, j’ai trouvé que c’est aussi effectivement ce que soutient la FSSPX.
Mgr Bernard Fellay, Supérieur Général de la Fraternité Saint-Pie X, expliquait dans une interview en 2011
[les] progressistes […] n’admettent pas la simple idée d’une discussion sur le Concile, parce qu’ils considèrent que ce concile pastoral est indiscutable ou « non-négociable », comme s’il s’agissait d’un concile dogmatique.
Mgr Marcel Lefebvre s’appuie aussi sur cette distinction pastoral/dogmatique pour justifier sa position dans sa « Lettre ouverte aux catholiques perplexes » :
« […]on refusait de faire un concile dogmatique. Vatican II est un concile pastoral ; Jean XXIII l’a dit, Paul VI l’a répété. Au cours des séances, nous avons voulu plusieurs fois faire définir des notions ; on nous a répondu :

« Mais nous ne faisons pas ici de dogmatisme, nous ne faisons pas de philosophie, nous faisons de la pastorale. »

[…] Tous les autres conciles qui ont eu lieu au cours des siècles étaient dogmatiques. Tous ont combattu des erreurs. Or Dieu sait s’il y avait des erreurs à combattre en notre temps ! Un concile dogmatique aurait été des plus nécessaires.
[…]je suis obligé de dire qu’il s’est passé des choses à véritablement parler inadmissibles. Je ne le fais pas pour condamner le concile et je n’ignore pas que cela entre pour beaucoup dans la perplexité de nombre de catholiques. Car enfin, pensent-ils, le concile est quand même inspiré par le Saint-Esprit ! Pas nécessairement. Un concile pastoral, non dogmatique, c’est une prédication, qui de soi n’engage pas l’infaillibilité.
[…] Donc, Vatican II n’est pas un concile comme les autres et c’est pourquoi nous avons le droit de le juger, avec prudence et réserve. »
:arrow: Si je comprends bien, cette position n’est pas tenable pour la raison suivante :
Ce qu’enseigne le Magistère est infaillible :
Pape Pie XI, Divini illius magistri, 31 déc. 1929 : ... Dieu lui-même a fait l'Église participante de son divin magistère et l'a mise, par privilège divin, à l'abri de l'erreur.
Pape Grégoire XVI, Commissum divinitus, 17 mai 1835 : ... l'Église a, par son institution divine, le pouvoir du magistère pour enseigner et définir les questions de foi et de morale, et d'interpréter les Saintes Écritures sans le danger de l'erreur.
Pape Léon XIII, Caritatis studium, 25 juil. 1898 : Le Magistère “ne pourrait en aucun cas s'engager dans un enseignement erroné.
Pape Léon XIII, Satis cognitum ; 29 juin 1896 : Telle a été toujours la coutume de l'Église, appuyée par le jugement unanime des saints Pères, lesquels ont toujours regardé comme exclu de la communion catholique et hors de l'Église quiconque se sépare le moins du monde de la doctrine enseignée par le magistère authentique.
Or le concile fait bien partie du magistère authentique et infaillible de l’Église. C’est pour cela que le pape en signe tous les actes : dans l’Église, le concile n’est pas supérieur au pape et c’est ce dernier qui, en quelque sorte, les « couvre » de son autorité en les promulguant. Cela veut-il dire qu’on ne peut pas critiquer le concile ? Non, évidemment. On peut toujours discuter de son interprétation. Mais sur le fond, sur ce qui constitue la foi de l’Église, il n’est pas question de remettre en cause l’autorité du concile, car ce serait remettre en cause celle du pape.

D’ailleurs Paul VI le disait lui-même dans sa « Lettre de Paul VI à Mgr Lefebvre du 11 octobre 1976 » :
« Vous ne pouvez pas non plus invoquer la distinction entre dogmatique et pastoral pour accepter certains textes de ce Concile et en refuser d'autres. Certes, tout ce qui est dit dans un Concile ne demande pas un assentiment de même nature: seul ce qui est affirmé comme objet de foi ou vérité annexe à la foi, par des actes « définitifs », requiert un assentiment de foi. Mais le reste fait aussi partie du Magistère solennel de l'Eglise auquel tout fidèle doit un accueil confiant et une mise en application sincère. »



3ème élément

S’appuyant sur des arguments des intégristes, voici notamment les points que mes amis refusent du Concile, car selon eux ils sont contradictoires avec la Tradition de l’Eglise et les précédents Conciles :

1. L’usage de la langue vernaculaire a été condamné par le Concile de Trente, mais autorisé par Vatican II
Le Concile de Trente disait :
XXII. SESSION, Qui est la sixiéme tenuë sous Pie IV. Souverain Pontife, le 17. de Septembre 1562. Exposition de la doctrine touchant le Sacrifice de la Messe. CHAPITRE VII I. En quelle Langue la Messe doit estre célébrée.
QUOYQUE la Messe contienne de grandes instructions pour les Fidelles, il n'a pourtant pas esté jugé à propos par les anciens Peres, qu'elle fust célébrée par tout en Langue vulgaire. C'est pourquoy chaque Eglise retenant en chaque lieu l'ancien usage qu'elle a pratiqué, & qui a esté approuvé par la Sainte Eglise Romaine, la Mere & la Maitresse de toutes les Eglises… 
DU SACRIFICE DE LA MESSE. CANON  IX.
SI QUELQU'UN dit, que l'usage de l'Eglise Romaine de prononcer à basse voix une partie du Canon, & les paroles de la Consécration, doit estre condamné : Ou que la Messe ne doit estre célébrée qu'en langue vulgaire : Ou qu'on ne doit point mesler d'eau avec le vin qui doit estre offert dans le Calice, pource que c'est contre l'institution de Jesus-Christ : Qu'il soit Anathême.
Vatican II dit quant à lui (Sacrosanctum Concilum, 36) :
 1. L’usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins
2. Toutefois, soit dans la messe, soit dans l’administration des sacrements, soit dans les autres parties de la liturgie, l’emploi de la langue du pays peut être souvent très utile pour le peuple ; on pourra donc lui accorder une plus large place, surtout dans les lectures et les monitions, dans un certain nombre de prières et de chants, conformément aux normes qui sont établies sur cette matière dans les chapitres suivants, pour chaque cas.
3. Ces normes étant observées, il revient à l’autorité ecclésiastique qui a compétence sur le territoire, mentionnée à l’article 22 (même, le cas échéant, après avoir délibéré avec les évêques des régions limitrophes de même langue), de statuer si on emploie la langue du pays et de quelle façon, en faisant agréer, c’est-à-dire ratifier, ses actes par le Siège apostolique.
4. La traduction du texte latin dans la langue du pays, à employer dans la liturgie, doit être approuvée par l’autorité ecclésiastique ayant compétence sur le territoire, dont il est question ci-dessus.
:arrow: Pour ma part, je ne vois pas ici de contradiction : Trente condamne ceux qui disent que la messe ne doit être célébrée qu’en langue vulgaire. Or Vatican II ne dit pas que la messe ne doit être célébrée qu’en langue vulgaire. Il dit que l’on peut utiliser la langue vulgaire dans certains cas, tout en préférant le latin.
Il y a donc peut-être une contradiction entre les faits (certaines messes sont aujourd’hui célébrées uniquement en vulgaire et semblent « fuir » le latin) et Trente, non entre les déclarations de Vatican II et de Trente.


2. La liberté religieuse permise par Vatican II est contraire à la Tradition de l’Eglise qui a de tous temps empêché l’erreur de se propager. Car c’est lui donner un terrain pour se développer. C’est favoriser la propagation de l’erreur en lui ménageant un espace pour exister. Ce que l’Eglise refusait et empêchait grâce à l’Inquisition. Ou encore le Concile de Trente disait :
DES  SACREMENS. CANON XIV.
SI QUELQU'UN dit, que les petits Enfans, ainsi baptisez, doivent, quand ils sont grands, estre interrogez, s'ils veulent tenir, & ratifier ce que leurs Parains ont promis pour eux quand ils ont esté baptisez ; & que s'ils répondent que non, il les faut laisser à leur liberté, sans les contraindre à vivre en Chrestiens, par aucune autre peine que par l'exclusion de la participation à l'Eucharistie, & aux autres Sacremens, jusques à ce qu'ils viennent à résipiscence : Qu'il soit Anathême.
Or Vatican II déclare dans Dignitatis Humanae :
CHAPITRE PREMIER : Doctrine générale sur la liberté religieuse 2. Objet et fondement de la liberté religieuse
Ce Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être exempts de toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu’en matière religieuse nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience ni empêché d’agir, dans de justes limites, selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d’autres. Il déclare, en outre, que le droit à la liberté religieuse a son fondement réel dans la dignité même de la personne humaine telle que l’ont fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même. Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l’ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu’il constitue un droit civil.
:arrow: Ici aussi je ne vois pas pour ma part de contradiction. Vatican II déclare bien dans le Préambule de Dignitatis Humanae :
Or, puisque la liberté religieuse, que revendique l’homme dans l’accomplissement de son devoir de rendre un culte à Dieu, concerne l’exemption de contrainte dans la société civile, elle ne porte aucun préjudice à la doctrine catholique traditionnelle au sujet du devoir moral de l’homme et des sociétés à l’égard de la vraie religion et de l’unique Église du Christ.

L’Eglise ne change donc pas le fond de sa doctrine : l’Eglise a toujours condamné et condamne toujours la liberté religieuse au sein de l’Eglise elle-même. C’est-à-dire qu’elle n’accorde toujours pas d’exemption de contrainte dans son instituions elle-même. Si l’on est catholique, l’on doit bien suivre, comme cela a toujours été le cas, tout ce qu’elle enseigne infailliblement. Il n’y a pas de liberté doctrinale possible. Elle l’autorise cependant dans la société civile, c’est-à-dire en dehors d’elle-même. Au Moyen Age, la société civile et l’Eglise ne faisait qu’un, c’est pourquoi il y avait l’Inquisition. Aujourd’hui, le contexte social a changé : la société civile et l’Eglise ne font plus un, c’est pourquoi il est nécessaire d’apporter cette distinction.


3. Vatican II encourage et promeut l’Œcuménisme. Or l’œcuménisme, c’est mettre sur un même pied d’égalité l’Eglise Catholique et les autres églises. C’est refuser de dire qu’elle a la vérité, qu’elle est supérieure. Ce qui va contre la Tradition, qui affirme que « hors de l’Eglise, point de salut. »

:arrow: Ici aussi je ne vois pas pour ma part de contradiction. Car l’œcuménisme n’est pas mettre sur un même pied d’égalité l’Eglise Catholique et les autres églises. L’Eglise affirme toujours être la seule institution dans laquelle se trouve toute la plénitude du salut et de la vérité. Vatican II affirme toujours que
la plénitude de grâce et de vérité a été confiée à l’Église catholique. (UNITATIS REDINTEGRATIO , Ch. 1, § 3).
L’œcuménisme, c’est simplement dialoguer avec les chrétiens hors de l’Eglise catholique, en bref les schismatiques – ce que l’Eglise se refusait à faire jusque-là - afin de les ramener dans le giron de l’Eglise Catholique. Cela ne va pas contre l’affirmation que « Hors de l’Eglise, point de salut », au contraire cela le soutient. On essaye de faire revenir dans l’Eglise Catholique ceux qui ne le sont pas, afin de les sauver de manière plus sûre et certaine.



4ème élément
Altior, vous dites :
« Rome et Rome seule peut donner des interprétations authentiques et des précisions à ces documents et c'est pourquoi, dans maintes prises de position, la FSSPX les a demandées. »
A ce jour, je n’ai trouvé que deux précisions de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi :
• « Lettre aux Présidents des Conférences épiscopales au sujet de certains abus et d’opinions erronées dans l’interprétation de la doctrine du Concile Vatican II » datant de 1966
• « RÉPONSES À DES QUESTIONS CONCERNANT CERTAINS ASPECTS DE LA DOCTRINE SUR L’ÉGLISE » datant de 2007, à propos du fameux « subsistit in », ainsi que ses commentaires.

Merci beaucoup pour le temps que avez pris pour lire jusqu'ici, et pour votre aide,
" Notre religion est sage et folle. Sage, parce qu'elle est celle qui est la plus confortée par la raison. Folle, parce que ce n'est point d'abord à cause de sa sagesse qu'on en fait partie." d'après une citation de Pascal

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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar archi » dim. 29 oct. 2017, 14:39

Bonjour Enyo
1er élément
Si je comprends bien, Jean XXIII a précisé que ce Concile a été qualifié spécialement de « pastoral », à la différence de ceux qui ont précédé, parce qu’il n’était pas convoqué dans le but de répondre à une problématique dogmatique, mais simplement parce qu’il s’agissait d’adapter à notre époque la manière de transmettre et présenter la doctrine, sans bien sûr changer cette doctrine elle-même. Il s’agit simplement de changer la communication, sans changer en lui-même le message transmis et présenté.
:arrow: Est-ce juste de présenter les choses ainsi ?
C'est ce que demandait Jean XXIII lui-même, lors de l'ouverture du concile (11/10/1962):
Il faut que cette doctrine certaine et immuable, qui doit être respectée fidèlement, soit approfondie et présentée de la façon qui répond aux exigences de notre époque. En effet, autre est le dépôt de la Foi, c’est-à-dire les vérités contenues dans notre vénérable doctrine, autre est le mode par lequel celles-ci sont annoncées, toujours dans le même sens et la même acception. On donnera une grande importance à cette méthode et, si nécessaire, appliquée avec patience ; on devra par conséquent adopter cette forme d’exposition qui correspond le plus au Magistère, dont le caractère est avant tout pastoral.
J'ai surligné les termes "toujours dans le même sens et la même acception", qui sont les termes traditionnels du canon lérinien, en latin "in eodem scilicet dogmate, eodem sensu, eademque sententia" selon la phrase traditionnelle reprise par les conciles précédents (notamment Vatican I). L'exigence de conserver la doctrine de toujours est bien exprimée.
2ème élément
Mes amis pensent cependant que cette notion de « concile pastoral » annule son caractère dogmatique. Ainsi, selon eux, ce Concile n’est pas au même degré, au même niveau d’égalité des autres conciles. Alors qu’on ne peut remettre en cause ce qui a été proclamé au Concile de Trente ou Vatican I, par exemple, on peut donc en revanche, selon eux, remettre en cause et refuser certains aspects enseignés par le Concile Vatican II.
(...)
:arrow: Si je comprends bien, cette position n’est pas tenable pour la raison suivante :
Ce qu’enseigne le Magistère est infaillible :
D'une part, il est faux d'affirmer que "tout ce qu'enseigne le Magistère est infaillible", tout au moins au sens où on le comprend actuellement. Les extraits que vous citez sont du XIXe / début XXe et correspondent à vrai dire à la notion de "Magistère" telle qu'elle est apparue au XIXe Siècle (et sauf erreur pas avant... même s'il y avait clairement un enseignement qui correspond à ce qu'on appelle le "Magistère"), et a été définie par Vatican I lors de la définition de l'infaillibilité pontificale, c'est-à-dire le Magistère, précisément, infaillible.

Pour autant, après avoir défini celui-ci, on a été obligé d'admettre que toute une partie de l'enseignement des papes (et des conciles) ne pouvait rentrer dans ces définitions, notamment toute la doctrine enseignée dans les encycliques papales, forme qui s'est elle-même développée de façon impressionnante à partir du XIXe Siècle (la toute 1ere encyclique, Ubi Primum de Benoît XIV, ne date que de 1740...).

Il manquait un qualificatif pour ce type d'enseignement - qui n'a pas été inventé par Vatican II, mais c'est précisément Vatican II qui a parlé de ce type d'enseignement en lui atttribuant l'adjectif d'"authentique" dans Lumen Gentium. Le "auth" de authentique étant lié à la notion d'autorité (donc c'est quand même un enseignement ayant autorité - mais pas "infaillible" au sens de Vatican I, et donc pas considérée à priori comme "irréformable").

Finalement, on peut dire que Vatican II fait lui-même intégralement partie du "Magistère authentique" (et pas du Magistère extraordinaire, puisqu'il n'a pas promulgué de définition solennelle, selon le voeu des Pères). Il n'est donc pas à proprement parler "infaillible", notion beaucoup trop galvaudée à mon avis: une doctrine n'est pas "infaillible" ou "faillible" (notion elle-même très faillible dans le sens où personne n'est d'accord sur ce que recouvre exactement le Magistère infaillible), elle est conforme ou non à la Révélation divine.
S’appuyant sur des arguments des intégristes, voici notamment les points que mes amis refusent du Concile, car selon eux ils sont contradictoires avec la Tradition de l’Eglise et les précédents Conciles :

:arrow: Pour ma part, je ne vois pas ici de contradiction :
Globalement d'accord avec vos interprétations sur ces points.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Toto » dim. 29 oct. 2017, 15:23

Enyo32,

Vous pourrez ergoter autant qu'il vous plaira sur les textes de Vatican II, vous ne convaincrez pas grand-monde, car il suffit de lever les yeux et regarder les discours tenus et les oeuvres effectuées par certains hommes d'Eglise pour voir qu'il y a de sérieux problèmes. Alors je connais la réponse ; on admettra du bout des lèvres qu'effectivement tout n'est pas rose, pour ensuite immédiatement enchaîner avec l'idée que "cela n'a rien à voir avec le Concile, c'est de la mauvaise interprétation, que quelques brebis galeuses ont pu effectivement errer mais cela ne remet pas en cause la sainteté du concile, etc". Et en entendant de telles choses, je ne peux m'empêcher de penser aux communistes orthodoxes qui nous expliquent que, oui, il y a eu peut-être quelques regrettables dérives en Corée du Nord ou au Cambodge, pardon, au Kampuchea démocratique, mais que cela n'avait rien à voir avec le glorieux communisme et que l'application a été quelque peu dévoyée, ou encore plus simplement qu'il s'agissait de déviationnistes saboteurs ennemis du peuple à cause d'un complot de la CIA. Ou encore les gens qui veulent bien concéder, à regret, à voix basse et sans trop s'appesantir là-dessus, que les terroristes qui frappent le monde sont majoritairement musulmans, membres de groupes islamistes et agissent au nom de l'islam, mais complètent, dans le meilleur des cas, immédiatement en expliquant que c'est du dévoiement, qu'ils n'ont pas compris ce qu'est le vrai islam et qu'ils le salissent, à moins qu'ils n'expliquent que, les pauvres, ce sont des déséquilibrés.

Si maintenant il faut prendre des points précis de votre exposé, je vois surtout que vous ne connaissez que très imparfaitement vos sujets. Vous expliquez par exemple que Vatican II ne contredit pas le Très Saint Concile de Trente d'heureuse mémoire sur le chapitre de l'introduction des langues vulgaires ; mais vous passez sous silence, je veux bien croire par ignorance plus que par malignité, la constitution Auctorem Fidei condamnant les erreurs du synode de Pistoie (cité dans Dz 2666) :
La proposition qui affirme qu'"il est contraire à la pratique apostolique et aux conseils de Dieu de ne pas préparer au peuple des voies plus faciles pour joindre sa voix à la voix de toute l'Eglise", si elle est entendue en ce sens qu'il faut introduire l'usage de la langue vulgaire dans les prières liturgiques, (est) fausse, téméraire, perturbe l'ordre prescrit pour la célébration des mystères, produit facilement de nombreux maux."
Je ne vois pas très bien comment on peut cumuler, même avec la meilleure volonté du monde, avec :
soit dans la messe, soit dans l’administration des sacrements, soit dans les autres parties de la liturgie, l’emploi de la langue du pays peut être souvent très utile pour le peuple ; on pourra donc lui accorder une plus large place, surtout dans les lectures et les monitions, dans un certain nombre de prières et de chants
Il serait donc bon que vous admettiez que ce n'est pas avec vos maigres connaissances et en quelques dizaines de lignes que vous clôturerez un sujet qui n'est toujours pas fermé malgré de la littérature très abondante écrite par de doctes théologiens, de quelque côté qu'ils soient.
Nous réclamons votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique, cette ligue impure, qui se grossit par des transfuges de l'ordre clérical. Jouets de passions séductrices, ils ont présenté des requêtes pour abolir ce point sacré… si honteuses tentatives… Défendre de toutes vos forces, d'après les règles des Canons, une loi de si haute importance, de la conserver dans toute son intégrité, de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Enyo32 » dim. 29 oct. 2017, 15:55

Bonjour Toto,

Tout d'abord merci pour votre réponse.
Je sens comme de la colère dans votre message, que je ne comprends pas. Vous semblez me prêter des intentions que je n'ai jamais eues.
Et en entendant de telles choses, je ne peux m'empêcher de penser aux communistes orthodoxes qui nous expliquent que, oui, il y a eu peut-être quelques regrettables dérives en Corée du Nord ou au Cambodge, pardon, au Kampuchea démocratique, mais que cela n'avait rien à voir avec le glorieux communisme et que l'application a été quelque peu dévoyée, ou encore plus simplement qu'il s'agissait de déviationnistes saboteurs ennemis du peuple à cause d'un complot de la CIA. Ou encore les gens qui veulent bien concéder, à regret, à voix basse et sans trop s'appesantir là-dessus, que les terroristes qui frappent le monde sont majoritairement musulmans, membres de groupes islamistes et agissent au nom de l'islam, mais complètent, dans le meilleur des cas, immédiatement en expliquant que c'est du dévoiement, qu'ils n'ont pas compris ce qu'est le vrai islam et qu'ils le salissent, à moins qu'ils n'expliquent que, les pauvres, ce sont des déséquilibrés.
Je n'ai jamais prétendu que tout était rose depuis Vatican II, je ne sais pas où vous avez lu cela chez moi. Je n'ai jamais non plus dit que je ne comprenais pas ceux qui critiquaient les dérives que nous voyons depuis ce Concile. J'en vois moi-même régulièrement.
Il ne s'agit pas dans ce fil de discuter des bienfaits (ou non), des avantages/inconvénients de Vatican II, ou apportés par Vatican II, etc...
Et, entre parenthèses, je suis aussi d'accord avec vous pour affirmer que les terroristes sont de vrais musulmans fidèles au Coran, je ne dis pas que ce sont des déséquilibrés qui dévoieraient la belle religion de paix et d'amour que serait l'Islam, etc.... comme on l'entend dans les médias.
Tout cela ce sont d'autres sujets, d'autres débats qui ne sont absolument pas le but de ce fil de discussion.
Si maintenant il faut prendre des points précis de votre exposé, je vois surtout que vous ne connaissez que très imparfaitement vos sujets. Vous expliquez par exemple que Vatican II ne contredit pas le Très Saint Concile de Trente d'heureuse mémoire sur le chapitre de l'introduction des langues vulgaires ; mais vous passez sous silence, je veux bien croire par ignorance plus que par malignité, la constitution Auctorem Fidei condamnant les erreurs du synode de Pistoie (cité dans Dz 2666) :
La proposition qui affirme qu'"il est contraire à la pratique apostolique et aux conseils de Dieu de ne pas préparer au peuple des voies plus faciles pour joindre sa voix à la voix de toute l'Eglise", si elle est entendue en ce sens qu'il faut introduire l'usage de la langue vulgaire dans les prières liturgiques, (est) fausse, téméraire, perturbe l'ordre prescrit pour la célébration des mystères, produit facilement de nombreux maux."
Effectivement je n'avais pas entendu parler de cette déclaration dans cette encyclique.
Ici je ne prétends pas être un expert, mais voilà ce que je répondrais :
Auctorem Fidei n'est qu'une encyclique tandis que Vatican II est un Concile, ils n'ont donc pas le même "degré" d'autorité. Ici, Vatican II étant un Concile, il prend l'aval sur l'encyclique ?

Il serait donc bon que vous admettiez que ce n'est pas avec vos maigres connaissances et en quelques dizaines de lignes que vous clôturerez un sujet qui n'est toujours pas fermé malgré de la littérature très abondante écrite par de doctes théologiens, de quelque côté qu'ils soient.
Où m'avez vous vu prétendre clôturer le sujet ? J'ai simplement demandé des éclaircissements, et présenté mon point de vue, en disant que je ne comprenais pas totalement celui de la FSSPX.
Je n'ai jamais prétendu tout savoir et avoir réponse à tout, sinon je n'aurais pas ouvert ce fil et cette question, tout simplement.
" Notre religion est sage et folle. Sage, parce qu'elle est celle qui est la plus confortée par la raison. Folle, parce que ce n'est point d'abord à cause de sa sagesse qu'on en fait partie." d'après une citation de Pascal

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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar archi » dim. 29 oct. 2017, 15:58

Bonjour Toto,
Si maintenant il faut prendre des points précis de votre exposé, je vois surtout que vous ne connaissez que très imparfaitement vos sujets. Vous expliquez par exemple que Vatican II ne contredit pas le Très Saint Concile de Trente d'heureuse mémoire sur le chapitre de l'introduction des langues vulgaires ; mais vous passez sous silence, je veux bien croire par ignorance plus que par malignité, la constitution Auctorem Fidei condamnant les erreurs du synode de Pistoie (cité dans Dz 2666) :
La proposition qui affirme qu'"il est contraire à la pratique apostolique et aux conseils de Dieu de ne pas préparer au peuple des voies plus faciles pour joindre sa voix à la voix de toute l'Eglise", si elle est entendue en ce sens qu'il faut introduire l'usage de la langue vulgaire dans les prières liturgiques, (est) fausse, téméraire, perturbe l'ordre prescrit pour la célébration des mystères, produit facilement de nombreux maux."
Je ne vois pas très bien comment on peut cumuler, même avec la meilleure volonté du monde, avec :
soit dans la messe, soit dans l’administration des sacrements, soit dans les autres parties de la liturgie, l’emploi de la langue du pays peut être souvent très utile pour le peuple ; on pourra donc lui accorder une plus large place, surtout dans les lectures et les monitions, dans un certain nombre de prières et de chants
Avec juste un petit peu de bonne volonté, vous pourriez reconnaître qu'il y a une nette différence entre "il faut introduire" et "on pourra lui accorder une plus large place".

Maintenant, si vous voulez entendre que toute introduction du vernaculaire est anathème d'après Auctorem Fidei, il faudra nous expliquer de quel droit l'Eglise latine:
- est passée du grec (traditionnel depuis les Apôtres) au vernaculaire latin au IIIe Siècle
- a canonisé les SS. Cyril et Méthode qui ont traduit la liturgie grecque dans la langue de la Rus' de Kiev
- a autorisé à des fins pastorales la traduction du Missel de St Pie V dans les langues vernaculaires amérindiennes
- a autorisé (avant le Concile) l'utilisation de rituels du baptême presqu'entièrement traduits en vernaculaire, traductions couramment utilisées par les prêtres tradis...
- etc, etc...

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archi.
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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Enyo32 » dim. 29 oct. 2017, 16:06

Bonjour archi,

Merci pour votre réponse.


Finalement, on peut dire que Vatican II fait lui-même intégralement partie du "Magistère authentique" (et pas du Magistère extraordinaire, puisqu'il n'a pas promulgué de définition solennelle, selon le voeu des Pères). Il n'est donc pas à proprement parler "infaillible", notion beaucoup trop galvaudée à mon avis: une doctrine n'est pas "infaillible" ou "faillible" (notion elle-même très faillible dans le sens où personne n'est d'accord sur ce que recouvre exactement le Magistère infaillible), elle est conforme ou non à la Révélation divine.

Si je vous comprends bien, vous êtes donc d'accord avec la FSSPX pour dire que Vatican II n'est pas dogmatique dans le même sens que les précédents conciles, car il a été voulu comme "pastoral" par les Pères. Avec ce Concile, les Pères n'ont pas voulu proclamer de nouveaux dogmes face à des hérésies se développant dans l'Eglise - comme c'était le cas pour les autres conciles - mais ils ont simplement voulu "renouveler" la manière de s'exprimer de l'Eglise sur les dogmes déjà existants. Au mieux, en expliciter et détailler certains, sur certains aspects. Voilà pourquoi ce Concile ne relève pas du Magistère extra-ordinaire, mais du Magistère ordinaire. On peut donc rejeter si l'on veut certains enseignements de ce concile ? Par exemple la collégialité, la notion de liberté religieuse, etc... ?
Est-ce bien votre raisonnement et ce que vous voulez dire ?
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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar archi » dim. 29 oct. 2017, 16:40

Si je vous comprends bien, vous êtes donc d'accord avec la FSSPX pour dire que Vatican II n'est pas dogmatique dans le même sens que les précédents conciles
Si, c'est un Concile dogmatique, puisqu'il parle de dogme, mais pas sous la forme de définitions solennelles.
car il a été voulu comme "pastoral" par les Pères. Avec ce Concile, les Pères n'ont pas voulu proclamer de nouveaux dogmes face à des hérésies se développant dans l'Eglise - comme c'était le cas pour les autres conciles
Précisons aussi que les autres conciles n'ont pas été tous identiques.
- Les Conciles du 1er millénaire, oecuméniques ou non, traitaient indifféremment de discipline et de dogme, et dans le 2e cas il s'agissait toujours ou presque de combattre des hérésies. Leurs textes prenaient la forme de "canons" définis.
- Au IIe millénaire, certains conciles aujourd'hui tenus comme "oecuméniques" (ils ne l'étaient pas à l'époque!) traitaient exclusivement de questions canoniques.
- On a eu les Conciles de réunion de Lyon II et Florence, qui avaient pour objet la réconciliation avec le christianisme oriental, grec en particulier. Dans les 2 cas, ce furent des échecs (ou presque). Et le compliqué Concile de Constance-Bâle, qui a réuni la chrétienté occidentale divisée mais a aussi donné lieu à des affirmations conciliaristes condamnées par la suite.

- Enfin on a eu la forme observée à Trente et à Vatican I (c'était, me semble-t-il, moins net à Florence dont les textes sont très verbeux), avec pour chaque point, d'une part un préambule explicatif, et ensuite le canon dogmatique proprement dit, précis et assorti d'anathème.

Bref, je pense qu'il ne faut pas trop généraliser sur la forme que "doit" prendre un Concile. On peut ajouter que Vatican II, malgré son étendue, n'a promulgué non plus aucun canon disciplinaire... parce que depuis 1917 et Saint Pie X, le droit canon de l'Eglise catholique n'est plus constitué d'une collection de textes épars et parfois contradictoires, assortis de collections juridiques et d'un corpus jurisprudentiel, mais d'un "code" de droit positif selon le modèle introduit par la Révolution française. Donc les demandes de Vatican II doivent ensuite être traduites par le Pape sous forme de droit canon, ce qui a été achevé finalement en 1983. Ca n'est pas la façon de faire traditionnelle, et ça peut contribuer à donner cette impression de manque d'autorité... mais ça n'est pas la faute de Vatican II!
- mais ils ont simplement voulu "renouveler" la manière de s'exprimer de l'Eglise sur les dogmes déjà existants. Au mieux, en expliciter et détailler certains, sur certains aspects. Voilà pourquoi ce Concile ne relève pas du Magistère extra-ordinaire, mais du Magistère ordinaire. On peut donc rejeter si l'on veut certains enseignements de ce concile ? Par exemple la collégialité, la notion de liberté religieuse, etc... ?
Est-ce bien votre raisonnement et ce que vous voulez dire ?
Le Magistère authentique demande l'"assentiment religieux de l'intelligence", en bref vous ne pouvez pas le balayer d'un revers de main, mais il reste que ce qu'il dit doit être mesuré à l'aune de toute la Tradition attestée de l'Eglise. Je ne vois pas d'ailleurs comment on pourrait ne serait-ce qu'interpréter une définition solennelle sans prendre celle-ci en compte, à moins de prétendre que le pape ou les conciles peuvent innover radicalement en matière dogmatique sous réserve qu'ils le fassent de façon "infaillible": c'est hérétique (et explicitement contraire aux textes de Vatican I).

On doit donc rejeter, effectivement, les notions "radicalement nouvelles". De là à prétendre que les notions comme la collégialité ou la liberté religieuse sont radicalement nouvelles... avant d'en arriver là, il faut d'abord, voir si ces notions ne sont pas déjà présentes sous une forme ou une autre dans la tradition de l'Eglise, qui comprend l'Ecriture Sainte, l'interprétation des Pères, la Tradition universellement attestée depuis l'origine, les attestations du Magistère ultérieur, les textes des docteurs, l'histoire du droit canon...

Et dans le cas des 2 notions que vous mentionnez, on ne peut pas dire que ces notions ne sont pas présentes. Bien sûr, leur interprétation doit se faire à l'aune de ce que nous donnent tous les lieux théologiques susmentionnés, de même que le Magistère de Vatican II les articule d'une façon qui leur donne une autorité nouvelle (mais pas un sens nouveau... cf le canon lérinien).

Je suis pour ma part tout à fait heureux que les Pères du Concile aient tenu à remettre à l'honneur des notions comme la collégialité ou le fait que la vraie religion est d'abord une adhérence à la voix de la conscience. Je pense que c'était tout à fait nécessaire, quelques soient les abus qui ont été commis par la suite sous prétexte du "Concile" et en général contre ses demandes...

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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Enyo32 » dim. 29 oct. 2017, 19:45

Maintenant, si vous voulez entendre que toute introduction du vernaculaire est anathème d'après Auctorem Fidei, il faudra nous expliquer de quel droit l'Eglise latine:
- est passée du grec (traditionnel depuis les Apôtres) au vernaculaire latin au IIIe Siècle
- a canonisé les SS. Cyril et Méthode qui ont traduit la liturgie grecque dans la langue de la Rus' de Kiev
- a autorisé à des fins pastorales la traduction du Missel de St Pie V dans les langues vernaculaires amérindiennes
- a autorisé (avant le Concile) l'utilisation de rituels du baptême presqu'entièrement traduits en vernaculaire, traductions couramment utilisées par les prêtres tradis...
- etc, etc...
Oui, cela montre bien que l'introduction du vernaculaire n'a pas été considérée comme anathème dans l'histoire de l'Eglise dans les faits. Mais il n'en demeure pas moins qu'il y a bien une contradiction entre cette encyclique et Vatican II dans le texte, non ? Cette encyclique condamne bien l'introduction du vernaculaire dans la liturgie, tandis que Vatican II ne la condamne pas...
Comment expliquer cela ?
Peut-on dire que le Concile Vatican II, en tant que Concile, a plus d'autorité qu'une simple encyclique, et donc l'annule et la remplace ?

Si, c'est un Concile dogmatique, puisqu'il parle de dogme, mais pas sous la forme de définitions solennelles.
Je comprends que Vatican II puisse être dit dogmatique dans le sens où dogmatique veut dire "traiter de dogmes".
Mais vous semblez penser que Vatican II ne peut pas être dit dogmatique dans le sens où dogmatique veut dire "irréfutable ou irréformable", comme l'est Vatican I par exemple. Car vous dites que Vatican II ne relève pas du Magistère extraordinaire, mais simplement du Magistère authentique. Il semble donc pour vous que Vatican II soit faillible et réformable. C'est-à-dire qu'il semble, si je vous comprends bien, qu'il soit possible qu'on puisse trouver dans Vatican II des éléments réfutables et réformables, ce qui n'est pas le cas - toujours selon vous, si je vous suis bien - chez Vatican I (pour garder le même exemple).
Ai-je bien compris ? Excusez-moi si je semble me répéter.
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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar archi » dim. 29 oct. 2017, 22:26

Oui, cela montre bien que l'introduction du vernaculaire n'a pas été considérée comme anathème dans l'histoire de l'Eglise dans les faits. Mais il n'en demeure pas moins qu'il y a bien une contradiction entre cette encyclique et Vatican II dans le texte, non ? Cette encyclique condamne bien l'introduction du vernaculaire dans la liturgie, tandis que Vatican II ne la condamne pas...
Comment expliquer cela ?
Peut-on dire que le Concile Vatican II, en tant que Concile, a plus d'autorité qu'une simple encyclique, et donc l'annule et la remplace?
Il faut déjà replacer la bulle (et non l'encyclique) Auctorem Fidei dans son contexte, qui était (clairement) de condamner le Synode de Pistoia (1786). Je n'ai pas trouvé sur Internet les textes de ce Synode, mais il est réputé d'inspiration joséphiste, fébronianiste et janséniste (quoi qu'on mette derrière ces doctrines, surtout la 3e). Toujours est-il que plusieurs tentatives de réforme associées à, disons, cette mouvance, ressemblaient par bien des aspects avec ce qui a été fait dans le nouveau missel (canon de la Messe à voix haute, vernaculaire, dépouillement...)

Etait-ce bon? Je ne pense pas. Etait-ce entièrement mauvais? Je ne crois pas non plus. Pour en revenir au missel romain de 1969 et au vernaculaire - on en a parlé récemment dans un autre fil - je ne vois pas que la vernacularisation totale ait eu des résultats satisfaisants, et ait débouché sur une plus grande intelligence de la Foi. D'une part on a détruit le patrimoine musical du rite au profit de chants non liturgiques insipides, d'autre part, les textes et surtout leurs traductions ont été tellement appauvris sous prétexte de compréhension par tout qu'ils n'ont plus aucune profondeur.

Au contraire, l'idée opposée, qui se manifestait aussi à l'époque - que la liturgie doit rester un mystère inaccessible aux laïcs, donc surtout pas de traductions et de lectures à voix haute, qui doivent être réservées au clergé - est tout aussi critiquable. Dans les deux cas, on interdit aux laïcs l'intelligence de la foi en les éloignant de la compréhension de la richesse des mystères célébrés par l'Eglise: dans le 2e cas en prétendant que "mystère" doit être synonyme d'inaccessibilité absolue, dans le 1er en faisant purement et simplement disparaître le mystère.

Maintenant, ça a déjà été dit mais il faut le répéter, le vernaculaire intégral introduit par le Missel de Paul VI n'est pas le vernaculaire limité et prudent de la constitution conciliaire, qui était tout à fait approprié à une meilleure compréhension des rites (sans attenter à la richesse de ceux-ci). C'est, je crois, ce qu'il faut comprendre, et qui peut se replacer dans le cadre de l'opposition entre "herméneutique de continuité" (ici : conserver soigneusement la richesse des rites tout en favorisant leur accessibilité à ceux qui veulent bien la comprendre, dans le sens de la "participation active" voulue par St Pie X et par les pionniers du mouvement liturgique) et "herméneutique de rupture".

Je comprends que Vatican II puisse être dit dogmatique dans le sens où dogmatique veut dire "traiter de dogmes".
Mais vous semblez penser que Vatican II ne peut pas être dit dogmatique dans le sens où dogmatique veut dire "irréfutable ou irréformable", comme l'est Vatican I par exemple. Car vous dites que Vatican II ne relève pas du Magistère extraordinaire, mais simplement du Magistère authentique. Il semble donc pour vous que Vatican II soit faillible et réformable. C'est-à-dire qu'il semble, si je vous comprends bien, qu'il soit possible qu'on puisse trouver dans Vatican II des éléments réfutables et réformables, ce qui n'est pas le cas - toujours selon vous, si je vous suis bien - chez Vatican I (pour garder le même exemple).
Ai-je bien compris ? Excusez-moi si je semble me répéter.
Le drame de cette notion d'"infaillibilité" est qu'on a tendance à se dire qu'il y a d'un côté l'"enseignement infaillible" qui est vrai et de l'autre l'"enseignement faillible" qui est douteux et à oublier...
Les textes de Vatican II n'ont pas la force de définitions solennelles. Après, dans tous les cas, définitions infaillibles ou pas, cela ne dispense pas de les replacer dans le cadre général de la doctrine de l'Eglise, dans "ce qui a été cru toujours, partout et par tous", et de la supériorité de l'antiquité.

Beaucoup de malentendus sont peut-être venus de l'idée que les définitions "infaillibles" se suffisent à elles-mêmes, et de la propension de certains à aligner les déclarations papales pour faire ressortir de fausses oppositions entre elles. Je suis sûr qu'on pourrait démolir le Magistère du XIXe Siècle de la même façon si on s'en donnait la peine.

Si on revenait un peu à la source, aux Apôtres, et à ceux qui en sont le plus proches et qui ont toujours été considérés comme ayant l'autorité, bien avant le Magistère du moment, j'entends par là les Pères de l'Eglise? C'est précisément ce qu'une partie des théologiens du Concile a voulu faire, et on a bien tort de négliger le résultat de leurs travaux. Il est vrai qu'il y avait d'autres théologiens se plaçant dans une perspective franchement moderniste. C'est bien l'enjeu de l'interprétation de Vatican II (et de tous les conciles) dans une herméneutique de continuité (selon l'idée exposée par le Pape Benoît XVI) plutôt que de rupture (qui a prévalu dans le clergé à la suite du Concile, et en fait avant même qu'il ait commencé...)

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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Altior » lun. 30 oct. 2017, 1:14

Oui, cela montre bien que l'introduction du vernaculaire n'a pas été considérée comme anathème dans l'histoire de l'Eglise dans les faits. Mais il n'en demeure pas moins qu'il y a bien une contradiction entre cette encyclique et Vatican II dans le texte, non ? Cette encyclique condamne bien l'introduction du vernaculaire dans la liturgie, tandis que Vatican II ne la condamne pas...
Comment expliquer cela ?
Je ne vois pas d'anathème ni dans les faits, nu dans le document que vous avez cité. Reprenons le texte que vous avez fourni (Dz 2666):
La proposition qui affirme qu'"il est contraire à la pratique apostolique et aux conseils de Dieu de ne pas préparer au peuple des voies plus faciles pour joindre sa voix à la voix de toute l'Eglise", si elle est entendue en ce sens qu'il faut introduire l'usage de la langue vulgaire dans les prières liturgiques, (est) fausse, téméraire, perturbe l'ordre prescrit pour la célébration des mystères, produit facilement de nombreux maux."

Ce que je vois est que l'idée d'introduire la langue vulgaire dans la Messe ne contribue pas à préparer au peuple des voies plus faciles pour joindre sa voix à la voix de toute l'Église. D'ailleurs, c'est exactement ce qu'on peut constater de nos jour, lorsqu'on enlève les lunettes du triomphalisme post-Vatican II: l'écart entre la voix du peuple dans l'Église et ce que l'Église enseigne n'a jamais été aussi grand. La participation du peuple à la Messe n'a jamais été aussi chétive. Dans les paroisse du coin, outre le fait que les laïques sont partie prenante aux chansons de maternelle, je ne vois aucune participation au culte rendu à Dieu. Personne ne s'agenouille, personne ne prie en action de grâce, personne ne prépare son Missel, personne ne remercie Dieu après avoir communié etc.

Evidemment, la question n'est pas dogmatique, car elle relève de la discipline des sacrements. L'Église a le pouvoir de changer en cette matière. D'ailleurs, elle l'a fait depuis longtemps avant Vatican II, car n'oublions pas que la langue des Messes romaines à Rome a été le grec pendant plus d'un siècle. Avec sagesse, Vatican II a maintenu le latin comme règle générale, tout en autorisant un plus large usage du vernaculaire. Par «plus large usage», moi je ne comprends aucunement «remplacement». Mais, dans les faits, qu'est-ce qu'on voit ? Désobéissance totale de la part des conciliaristes au Concile dont ils nous serinent depuis un demi-siècle. Dans mon coin il y a même des Messes pour les sourds-muets, mais aucune Messe en latin. Depuis 50 ans les conciliaristes désobéissent au Concile en cette matière (et pas seulement). Et ils ont encore le toupet de montrer du doigt les tradis en disant: «voilà les désobéissants!».
Peut-on dire que le Concile Vatican II, en tant que Concile, a plus d'autorité qu'une simple encyclique, et donc l'annule et la remplace ?
Négatif, ce n'est pas la façon traditionnelle de voir les choses. Nous ne croyons pas que l'Église a deux têtes visibles: le Pape et le Concile, mais une seule: le Pape. Que, à un moment donné, le Pape peut juger sage de convoquer un Concile pour exercer son ministère est complètement autre chose.

Cela dit, je pense qu'un document qui vient d'un Concile (ratifié par le Pape) a la même autorité qu'un document qui vient du Pape directement. Dans la Bible on a le compte-rendu du premier Concile de l'Église, tout comme les premières encycliques du premier Pape. Je ne suis pas d'avis que Actes cap 15 fasse plus d'autorité que 1 Pierre 3.

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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Kerniou » mer. 01 nov. 2017, 2:03

Comment savez-vous que personne ne remercie Dieu après la communion ?
Que savez-vous des paroles dites à Dieu par les fidèles recueillis ?
Peur-être voulez-vous dire que le remerciement n'est pas collectif. Mais, dans la mesure où chacun reçoit la communion individuellement, il n'y a rien de choquant à ce que chacun remercie Dieu.
Sans aucun doute voulez -vous, encore une fois, "dénigrer" le déroulement des messes paroissiales et le concile ...
quant aux " chansons" animées par les vieilles soixante-huitardes ... si vous n'êtes pas satisfait, montez une chorale et préparez des chants de qualité ...
Vous êtes-vous proposé pour animer les messes, organiser des répétitions de chants, pour faire le catéchisme ?
Si oui, a-t-on refusé votre participation à l'animation des messes, vos choix en matière de chants grégoriens, votre méthode de catéchisme ?
Si on a refusé toutes vos propositions, vous devriez, en effet, changer de paroisse ...
Les vieilles soixante-huitardes ne sont pas que des harpies incultes dont les goûts en matière de chants sont douteux, elles savent, aussi, qu'elles ne sont pas éternelles ...
Elles ont, comme moi, le défaut d'avoir connu les messes et le catéchisme d'avant le concile ... que vous n'avez pas connus et que vous idéalisez ... mais nulle n'est parfaite ... coups de griffe aux soixante-huitards et au concile ...
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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Altior » mer. 01 nov. 2017, 9:05

Comment savez-vous que personne ne remercie Dieu après la communion ?
Par le biais du sens de la vue.
Que savez-vous des paroles dîtes à Dieu par les fidèles recueillis ?
Mais c'est justement ça: je ne vois pas trop de fidèles recueillis. Ce que je vois c'est que, immédiatement après avoir communié, la plupart des fidèles gagnent leurs rangs et soit bavardent avec ceux d'à côté, soit regardent les feuillets distribués en début de messe. Puis, à la fin de la Messe, après la bénédiction, ils sortent vite.
Par contre, dans les paroisses traditionnelles, les fidèles ont l'habitude de s'agenouiller une fois entrés dans le rang pour remercier Dieu pour le grand don de la communion. Même ceux qui ne communient pas, s'agenouillent aussi en union de prière et demandent à Dieu les grâces nécessaires pour pouvoir communier une autre fois. Puis, immédiatement après la Messe, après la sortie du prêtre, ils s'agenouillent encore une fois, cette fois en priant en action de grâces; parce que le bon Dieu leur a donné, encore une fois, la possibilité de Le joindre, pour garder en eux le don reçu, pour qu'il soit efficace.
Vous êtes-vous proposé pour animer les messes, organiser des répétitions de chants, pour faire le catéchisme ?
Je pense que cela doit venir de la part du curé, en tant que liturgiste en chef et catéchiste en chef. Ce n'est pas aux fidèles de se pavaner en se mettant en avant.
Si on a refusé toutes vos propositions, vous devriez, en effet, changer de paroisse ...
C'est, au bout de 2 ans, exactement ce que j'ai fait, chère Kerniou...

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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar nano » mer. 01 nov. 2017, 23:19

Que savez-vous des paroles dites à Dieu par les fidèles recueillis ?
Mais c'est justement ça: je ne vois pas trop de fidèles recueillis. Ce que je vois c'est que, immédiatement après avoir communié, la plupart des fidèles gagnent leurs rangs et soit bavardent avec ceux d'à côté, soit regardent les feuillets distribués en début de messe.
Regarder ce que font ses voisins serait donc une attitude appropriée à ce moment-là de la Messe ?


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