Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Cinci » lun. 13 nov. 2017, 16:02

... et pourtant le rêve de l'innocence habite tout homme. Le goût d'un paradis nous poursuit où il n'y aurait ni désordre ni difficulté, mais harmonie et transparence, celui d'un univers innocent à l'image du cristal. Des êtres sans défauts, sans reprise. [...] ce serait le monde de la justice. Chacun y posséderait ce qu'il devrait avoir. Chacun n'aurait qu'à rester à sa place, au rang fixé. Personne n'aurait rien à demander. Ce serait l'univers glacé de l'équilibre où une fois son rang fixé, on pourrait ne plus se préoccupé de l'autre, on pourrait s'en débarrasser puisqu'il aurait ce qu'il lui faut, ce qui lui est dû, ce qui lui est requis. Ce serait peut-être le monde de l'innocence. Ce serait aussi le monde clos de la justice.

Pour nous transmettre la contagion de la foi, Dieu n'a pas choisi des êtres de cristal, mais des êtres de chair et de sang. Il aurait peut-être été plus séduisant, il pourrait peut-être paraître plus beau que la foi et le salut dépendent de l'innocence des chrétiens. Cette solution serait sans doute plus redoutable [...] Car elle ne sortirait pas du dilemme du tout ou rien. Ou bien des chrétiens, des "militants" parfaits ou bien personne qui puisse nous transmettre le salut.

En fait, Dieu a remis les clefs de son royaume aux mains de notre liberté, liberté de donner, liberté de recevoir, et non aux mains de notre innocence. Ce qui rend l'Église lointaine aux yeux de certains est justement ce qui nous sauve : à savoir que le baptême est toujours le baptême, le Credo toujours le Credo, la messe toujours la messe, et l'absolution toujours l'absolution, quel que soit l'état d'âme de celui qui célèbre et transmet.

Si le chrétien n'est pas toujours, ou forcément, en amitié avec Dieu, il est toujours libre de vouloir bien faire pour les autres. L'amour de Dieu n'a pas voulu que le salut puisse être compromis par la médiocrité des chrétiens. S'il y a pour nous une invitation à rendre grâce, c'est là qu'elle se trouve.

En effet, si quelqu'un avait le droit d'être jaloux de l'innocence, d'être puriste et de ne pas tolérer que sa vie soit "administrée" indignement, c'est Dieu. Et il ne l'aurait pas toléré, s'il avait préféré l'innocence ou ce qu'on appelle - très mal - sa Gloire avant de nous aimer, et si la Gloire de Dieu avait été celle de la pureté avant d'être celle de la miséricorde. Mais le triomphe de l'amour est précisément que le salut soit offert aux hommes, même indignement, plutôt que de ne pas l'être du tout.

C'est peut-être la seule nouveauté "dogmatique" du dernier concile. Il a remis la miséricorde au centre du Credo. La miséricorde, et non comme on l'a trop facilement dit le "retour au monde". Le concile a proposé beaucoup plus : une certaine folie chrétienne. La sainteté propre au Christ contient une double folie : des êtres de misère sont invités au partage de la Gloire. Première folie, le Concile n'a pas seulement ramené l'Église au monde : mais au monde tel qu'il est, c'est à dire un monde blessé. Deuxième folie : c'est ce monde-là que Jésus incarné invite à la sainteté. C'est bien une folie. Zachée et la pécheresse sont capables de tout. Et c'est pourquoi ils sont capables de sainteté. Celle-ci n'est plus à chercher du côté de l'innocence perdue, imaginée ou récupérée. Elle se trouve dans la confiance et la miséricorde : de Dieu pour nous, de Dieu pour nos frères, de nos frères pour nous, de nous pour nos frères, et ceci avant le temps de la Résurrection et après celui de l'innocence impossible.

Bernard Bro
Les portiers de l'aube, p.192

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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Cinci » lun. 13 nov. 2017, 17:23

Bonjour Suliko,

Vous avez écrit :
Sulikko a écrit :
Je ne réduis pas l'Eglise à une institution hiérarchique...
et
Quand je suis à la messe ou que je lis mon missel et qu'on en vient à l'una cum, je me dis souvent : "Les mots ont-ils un sens ? Ces gens qui sont traditionalistes, et moi-même, pouvons-nous nous dire en communion avec François ? Avec l'évêque du lieu ? De toute évidence, une telle communion de foi n'existe pas, et ce n'est pas parce que je désapprouve la politique de François, ou son caractère (on peut tout à fait être en communion avec un pape ou un évêque dont on désapprouve la politique et/ou les mœurs), mais bien parce que doctrinalement, je pense qu'il se trompe sur de nombreux points importants pour le salut des âmes !".
Si vous êtes en mesure de passer outre le Vatican et de pouvoir ainsi juger de la qualité des enseignements doctrinaux du collège apostolique en place, alors il est évident que l'Église ne se réduirait pas pour vous à tous ces ministres que nous avons dans le moment et occupant des postes-clés à Rome ou dans les paroisses. Pour sûr! Parce que n'étant ni pape ni évêque, vous pourriez quand même nous indiquer un lieu où l'Église fidèle pourrait se trouver sans que ces autres y soient.

La hiérarchie? Mais vous venez de l'écarter du jeu, avec votre propos, non? Vous le feriez donc à votre profit. Vous écriviez que vous n'êtes pas en communion avec le pape et les évêques catholiques romains.

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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Cinci » lun. 13 nov. 2017, 18:51

Suliko a écrit :
Le monde catholique est extrêmement morcelé, on y trouve tant de divergences profondes, et pas que sur des questions de détails, que je me demande souvent à quoi rime encore cette communion dans la foi que presque tous revendiquent pourtant. Légalement, il est vrai que la très grande majorité des évêques, des prêtres et des laïques sont en règle (considérés comme catholiques, non excommuniés, etc...), mais tout cela est devenu bien superficiel...
Vous tiendrez le même discours que gérardh à la fin.

Voyez que pour moi ce que vous écrivez : c'est à peu près une même sorte de discours en substance que celui que j'ai déjà pu rencontré provenant de la bouche ou de la plume de protestants évangéliques cf. "L'Église est en ruine, la forme est dissoute, le moule cassé ... frontière floue ... alors l'autorité en place n'est plus l'autorité ... "

[...]

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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » mer. 15 nov. 2017, 18:10

Encore un point sur la question de la « Pastoralité » de Vatican II.

Ainsi que je l'avais précédemment affirmé, Vatican II est un concile à la fois doctrinal et pastoral. Pastoral quant à sa destination (sa « cause finale »), doctrinal quant à son contenu (ses causes « matérielles » et « formelles »).* Il ne saurait donc être question d'un statut « facultatif » pour ce Concile.

Il n'en demeure pas moins exact qu'aucun texte de Vatican II n'a défini quoi que ce soit dans les termes qu'employa par exemple Pie IX dans Pastor Aeternus. Alors on pourrait se dire : « Chouette ! Donc on peut refuser Vatican II puisqu'il n'est rien défini infailliblement ! ».

On peut apporter à cet argument une réponse de type purement philosophique, basé sur la confiance.
Je m'explique : comme je l'avais écrit sur mon blogue à l'occasion de la déclaration de Mgr Schneider, Vatican II, ce sont des textes. Ces textes, ils ont été écrit (attention, révélation du siècle) par des gens. Qui étaient-ils ? Des évêques, des théologiens, des philosophes... tout ce que le XXe siècle comptait d'intelligence de la foi et de compréhension de cette foi. Des géants. Des gens comme Ratzinger, Bouyer, Congar, Lubac, Daniélou, Journet, Wojtila... et je ne parle que des plus connus. Les plus grands penseurs de la Catholicité à cette époque. Sans parler de centaines et de centaines d'évêques, riches d'une expérience pastorale certaine.

De là, on peut se dire la chose suivante : quand des personnes comme celles-ci se mettent au travail pour rédiger des textes, on peut s'attendre à des écrits de qualité. Un peu comme si les physiciens du monde entier s'assemblaient pour confronter leurs théories et leurs idées : on peut s'attendre à du lourd.

Alors pourquoi chercher à les contester ? Bien sur, ils ne sont pas infaillibles au plus haut degré. Mais dans le même temps, on peut donner à ces textes un degré d'autorité très important, de par leur origine. Lorsque vous rencontrez un médecin très réputé, et que vous assistez à une de ses conférences... vous le croyez ! Pourquoi ? Parce que vous reconnaissez qu'il est plus savant que vous sur cette question.

En fait, cela procède d'une distinction essentielle chez Aristote (et plus tard chez Thomas d'Aquin) entre la science et l'opinion. La science est certaine (dans la mesure du possible) là où l'opinion est probable ; mais même dans l'opinion, il y a des degrés de probabilité. Et lorsqu'une idée ou un texte est soutenu par la plupart des spécialistes de ce dont il est question dedans, même si l'on n'est pas certain que ce texte soit vrai, on lui accorde un très haut degré de probabilité. Tout simplement parce qu'on sait que pour le contredire, et pour contredire tant de sages, il faudra se lever tôt...

Pour cette raison, il me semble difficilement concevable de rejeter Vatican II parce qu'il ne serait qu'un vulgaire concile « pastoral ».

* Comment ça je suis thomiste ?
Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam, et portae inferi non praevalebunt adversus eam. Et tibi dabo claves Regni coelorum. Quodcumque ligaveris super terram, erit ligatum et in coelis. Et quodcumque solveris super terram erit solutum et in coelis.

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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Héraclius » mer. 15 nov. 2017, 18:32

Entièrement d'accord. Plus prosaïquement, le magistère ordinaire commande l'assentiment religieux. Et quand 2500 évêques unanimes parlent avec le Pape à leur tête, on écoute, au-delà de leur expertise, la totalité de ce qui fait autorité dans l'Eglise exposer la foi. S'opposer à cela sur la base de sa réflexion humaine limitée est plus que le rejet d'une opinion très sûre ; c'est d'un orgeuil spirituel démesuré.
Deus illum exaltavit et donavit illi nomen super omne nomen ut in nomine Iesu omne genu flectat caelestium et terrestrium et infernorum.

"Seul l'Amour est digne de Foi" - Hans-Urs von Balthasar

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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Kerniou » jeu. 16 nov. 2017, 18:15

D'accord avec vous deux !
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Cinci » ven. 17 nov. 2017, 16:50

C'est peut-être la seule nouveauté "dogmatique" du dernier concile. Il a remis la miséricorde au centre du Credo. La miséricorde, et non comme on l'a trop facilement dit le "retour au monde". Le concile a proposé beaucoup plus : une certaine folie chrétienne. La sainteté propre au Christ contient une double folie : des êtres de misère sont invités au partage de la Gloire. Première folie, le Concile n'a pas seulement ramené l'Église au monde : mais au monde tel qu'il est, c'est à dire un monde blessé. Deuxième folie : c'est ce monde-là que Jésus incarné invite à la sainteté. (Bernard Bro)
Je m'aperçois que ce passage de Bernard Bro cité par moi plus haut est repris tel quel dans le petit livre d'André Daigneault, dans Au coeur de la misère. La miséricorde. Surprise!

On ne s'étonne plus que le pape François aura voulu consacrer une année à la miséricorde.

:)


"Un ami c'est quelqu'un qui connaît tout de moi, dit saint Augustin, et qui m'aime quand même." Dieu m'aime! Le Père Faber ose écrire : Dieu a plus d'amour pour chacun d'entre nous que tous les anges et tous les saints en ont pour lui."

Il nous faut accepter d'être aimés tels que nous sommes. Nous devons accepter jusqu'à accepter notre incapacité de correspondre à l'amour de Dieu. Nous avons de la difficulté à aimer Dieu parce que nous ne sommes pas assez enfants; notre coeur est encore trop dur. Notre suffisance et notre amour-propre se trouvent mortifiés de cette difficulté à aimer Dieu.

On nous a bien souvent parlé de l'importance d'aimer Dieu, mais si peu de celle de nous laisser aimer.

"En ceci consiste l'amour : ce n'est pas nous qui avons aimé Dieu, mais c'est lui qui nous a aimés" (1 Jn 4,10) La base de notre foi, c'est l'amour que Dieu a pour nous. Le Credo, symbole de notre foi, n'est qu'une déclaration douze fois répétée de la foi en cet amour même que Dieu a pour nous.

Amour miséricordieux! Miséricorde! Qu'est-ce donc que la miséricorde?

Celui que l'on a appelé "le docteur de la miséricorde" écrivait : "La miséricorde divine est le fondement de toutes les oeuvres de Dieu, car en chacune d'elles apparaît, comme en sa première racine, la miséricorde." (saint Thomas d'Aquin, Somme Théologique, I, qu. 21, art. 3 et 4).

LE RENONCEMENT À SOI-MÊME

Thérèse de l'Enfant-Jésus a beaucoup contribué à faire redécouvrir aux chrétiens de notre époque que la première chose - et en un sens la seule - que Dieu demande de nous, c'est de croire en son Amour miséricordieux en nous laissant transformer par Lui. Rien ne plaît à Dieu comme de répandre sur nous les torrents de sa tendresse infinie. Thérèse parlait de la grâce comme d'une fontaine intarissable. Elle nous a redonné le coeur de l'Évangile, qui est la miséricorde. L'amour miséricordieux nous sort du jansénisme et du puritanisme pour nous plonger au coeur de la Bonne Nouvelle.

La voie de l'enfance spirituelle de Thérèse de l'Enfant-Jésus est la voie de l'homme moderne, puisque loin de prendre le chemin d'une régression vers les nostalgies du premier âge de la vie, cette voie conduit au contraire à l,acceptation de la réalité. Il s'agit de jeter le masque de sa suffisance et d'accepter ses limites et sa pauvreté.

La voie de sainte Thérèse est la forme la plus difficile de renoncement à soi-même. Il est facile aux personnalités fortes de renoncer aux biens extérieurs et même aux satisfactions sensibles, mais elles peuvent le faire pour mettre leur satisfaction en elles-mêmes et en tirer de l'orgueil : on voit parfois des hommes et des femmes parvenus à un haut degré d'ascétisme ou à une vertu humaine héroïque devenir de véritables démons parce que tout en eux est orgueil; ils peuvent vivre de l'admiration de leur haute moralité ("Je ne suis pas comme le reste de l'humanité") et non de l'amour de Dieu.

La voie d'enfance, c'est le mystère de la faiblesse transfigurée. Cet appel des petits et des pauvres à la plénitude de la vie spirituelle est révolutionnaire. La mission de Thérèse marque une date dans l'histoire de la spiritualité. La petite voie s'attaque à tout pharisaïsme, à toute complaisance en ses vertus.

A. Daigneault, Au coeur de la misère. La miséricorde, p. 32



Les critiques accusent toujours le concile Vatican II d'être une sorte d'émanation du modernisme honni, en arrachant à l'Église sa première place d'honneur pour en faire un pauvre machin sur lequel s'essuyer les pieds, avec ce nivellement qui ambitionne de placer les catholiques sur le même pieds que les hérétiques, en faisant disparaître le sens du péché ("On ne vient plus au tribunal de la pénitence!"), etc, etcc ... Mais ... dans le fond ... et je n'y avais jamais pensé (et c'est pourquoi je cite Daigneault au-dessus) : il est bien possible que la spiritualité de Thérèse de Lisieux soit comme la carte cachée de ce dernier concile. Quand j'y pense un peu, c'est vrai que Vatican II est comme la liquidation complète des derniers vestiges du jansénisme. C'est pas mal certain que Thérèse de Lisieux aura exercée un gros impact sur ces bonshommes qui auront fait le concile.

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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Cinci » ven. 17 nov. 2017, 17:28

Il continue :

Thérèse de Lisieux est la sainte du réel, lequel, dans sa dimension la plus douloureuse, est transfiguré par l'amour. Tout - la petitesse, la maladie, les blessures psychologiques, la souffrance, la mort - est assumé dans la profondeur du mystère de Dieu miséricordieux. Dieu choisit ce qui est faible pour confondre la force.

Trop souvent nous recevons l'Évangile comme une mauvaise nouvelle. La Bonne Nouvelle est centrée sur l'amour de Dieu et tout ce qu'il fait pour moi; la mauvaise nouvelle est centrée sur mes efforts et toutes les choses que je dois faire pour plaire à Dieu. Résumons cela dans un schéma :


La Bonne Nouvelle/ la mauvaise nouvelle

La réalité ultime est l'amour de Dieu pour moi et pour mon prochain/La chose qui importe est mon amour pour Dieu et mon prochain
Parce que Dieu est bon, je suis conduit à la bonté/ C'est en étant bon que je serai agréable à Dieu
Dieu est le fondement le plus profond de mon être et il n'y a que ce que je lui donne qui m'appartient au final/Dieu est une menace à ma liberté, il me demande surtout des sacrifices. Ce qu'il gagne, moi, je le perds.
Le péché, c'est le refus de l'amour de Dieu, la tentation de conquérir le bonheur par moi-même au lieu de le recevoir de Dieu/C'est une transgression des lois de façon volontaire qui entraîne une diminution de l'amour de Dieu.
Un examen de conscience est une action de grâce à Dieu pour les signes de sa fidélité envers moi, et, appuyé sur ce fond de scène, un regret de mes infidélités/ Un examen de conscience est une recherche de mes imperfections.
La confession est centrée sur la pure joie qu'éprouve le Père de mon retour à la maison après un égarement et alors un accroissement de mon intimité avec Lui/La confession est centrée d'abord sur mes péchés que je dois énumérer pour obtenir du soulagement.

p. 36


Je veux juste illustrer un peu comme le déplacement tendanciel du centre de gravité de la pastorale, si on veut. Un petit déplacement du curseur sur la balance.


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