Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

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Héraclius
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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Héraclius » jeu. 09 nov. 2017, 18:12

Les fruits du Concile existent bel et bien, sur bien des sujets. Les études bibliques, par exemple. L'ouverture au monde aussi, bien comprise, au sens d'une certaine perte de la mentalité forteresse du ''monolithe pian''. Sur le plan liturgique, Sacrostanctum Concilium est un texte fondamental qui articule une vision nuancée du rapport Latin - vernaculaire, canonise le chant grégorien et le mouvement liturgique. L'ecclesiologie de Lumen Gentium. La récéption indirecte de la doctrine de Newman. Voir que derrière l'hérétique ou le schismatique il y a souvent, non pas un ennemi de Dieu immolant aux idoles, mais un chrétien sincère, qui malgré ses erreurs, cherche Dieu avec bonne volonté.


La crise de la foi, de la liturgie, des moeurs, existe aussi. Mais elle n'a rien à voir avec le Concile pris en lui-même et pour lui-même. L'ordo de 69, surtout si on l'avait présenté avec des photos de la messe de ma paroisse française, aurait sans doute été rejeté tout net, si il avait été proposé directemment aux Pères qui ont signés sans hésiter SC. La crise était inévitable, est bien plus large que le Concile lui-même, qui n'a été que le prétexte, l'étendard qu'on a brandi parce qu'il fallait une légitimité pour mettre l'Eglise à bas.


Les Bouyer, les de Lubac, les Ratzinger, les Maritains, tous ces gens n'ont jamais mis de doute sur le Concile lui-même - ce alors même qu'ils en sont souvent été les acteurs ! Pourtant, leur désolation fut unanime.
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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar AdoramusTe » jeu. 09 nov. 2017, 22:44

Qui sont ceux-là pour toi ? Juifs et Catholiques (Un retportage KTO.)

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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Cendrine » ven. 10 nov. 2017, 0:12

Cher Cinci,

Vous dites :
On demande aux fidèles de mieux se former eux-mêmes (de lire pour vrai les encycliques, le catéchisme, l'enseignement de l'Église, la Bible, etc.)
Il y a des paroisses où cette demande n'est pas flagrante, y compris au sein des parcours de catéchuménat par lesquels je suis passée l'année dernière pour ma préparation à la confirmation. Mon mari et moi étions par exemple apparemment les seuls à lire les documents que vous citez et jamais personne ne nous en avait parlé. Quand lors de réunions pour les néophytes (nous sommes 17 cette année) je sors mon catéchisme, mes voisin sont sciés car ils découvrent l'existence d'un pareil ouvrage.

La simple mention de la communauté saint Martin vous attire des commentaires et des comparaisons qui sont à grimper au rideau, alors qu'on peut penser que dans ce type de communautés se trouve l'une des réponses au tarissement de la foi et des vocations.

Et je ne compte plus le nombre de fois où l'on m'a fait comprendre à demi-mot que nous courions le risque de devenir des intégristes quand je ne faisais que mentionner la lecture assidue des dits documents comme menant nécessairement à un essai d'application la plus fidèle possible, avec la grâce de Dieu... il me semblait avoir lu quelque part qu'un "oui" doit être un vrai "oui", mais parfois on dirait qu'il faudrait que nous apprenions plutôt le "p'tèt ben qu'oui, p'tèt ben qu'non" ou le "couci-couça" pour avoir l'air plus "orthodoxes" et moins dérangeants. (!)

Ainsi il faudrait "se former" mais pas trop en fait. :-D

Avant d'aller chercher des poux à Vatican II il faudrait peut-être voir comment les fidèles en réalité l'interprètent. Ce qui me paraît stupéfiant c'est que l'on se lamente de l'état du catholicisme français sans pour autant essayer de voir en face la réalité des remèdes déjà présents sous notre nez depuis les origines de l'Église terrestre. Moins d'innovations bureaucratiques et de pastorales débilitantes, plus d'évangélisation accessible par les sens comme la vue et davantage de pratiques simples seraient plus efficaces et auraient plus de chance d'évangéliser/feraient courir moins de risques - à ceux qui l'ont encore - de perdre la foi et, cerise sur le gâteau, coûteraient moins cher que tous ces déballages façon opération de com.

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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Cinci » ven. 10 nov. 2017, 4:52

Cendrine,

Je trouve très agréable votre message. Parce que je sais bien que vous vous référerez à une certaine réalité. Je suis d'accord.

:)

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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » ven. 10 nov. 2017, 23:20

Pour tenter de répondre à la question :

- Vatican II est bel et bien un Concile pastoral de part sa finalité (on cherche à présenter la doctrine catholique sous un jour adapté au monde moderne) mais doctrinal quant au contenu (ne serait-ce que parce que Dei Verbum et Lumen Gentium sont intitulées "Constitutions dogmatiques"). Ils ne relèvent pas du Magistère extraordinaire, mais du Magistère ordinaire ou authentique.

- Pour les autres textes, ils restent promulgués par la plus haute autorité dans l'Eglise, ce qui ne permet par conséquent aucune forme d'irrespect quand à ces textes.

- Leur mauvaise réception n’entraîne pas la nocivité des textes.

- Il faut laisser du temps au temps. Qu'est-ce que 50 ans au regard de l'Eglise et de Dieu plus encore ? Et sans doute est-ce aussi le cas de Vatican I. Il faudra probablement attendre pour que le Concile donne tous ses fruits.
En cela, je rejoins AdoramusTe. (Encore une fois, il faudrait que je fasse attention, je risque de tourner tradi ^^).
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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Suliko » ven. 10 nov. 2017, 23:49

Pour moi, il n'est pas très convaincant d'affirmer que le concile est tout à fait orthodoxe et que ce n'est que sa réception qui ne l'est parfois pas du tout. Parce que quand bien même cela serait vrai, il faut alors supposer que l'Eglise a laissé et laisse toujours, depuis plus de 50 ans maintenant et à une échelle mondiale, se développer des pratiques (liturgiques, morales, doctrinales, etc...) en contradiction avec l'enseignement traditionnel. En résumé, l'Eglise, qui est une, sainte, catholique et apostolique, permettrait et ne réprimerait pas l'existence de coutumes nocives à la foi...
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar archi » sam. 11 nov. 2017, 8:41

Pour ma part je partage pleinement l'analyse d'Héraclius plus haut. Je rajouterais juste un point : il est indiscutable que le Concile a servi de prétexte et de déclencheur, à un mouvement de type révolutionnaire qui s'est mis à haïr tout ce qui ressemblait de près ou de loin à la Tradition de l'Eglise (habit, latin, grégorien, messe traditionnelle...) et qui perdure encore aujourd'hui chez les clercs et les fidèles âgés. J'en veux pour preuve, par exemple, le témoignage de Mgr Masson qui, dès 1962, se voyait vertement reprocher par ses collègues de continuer à porter la soutane alors que les clercs venaient seulement d'être autorisés à porter le clergyman, sous le prétexte: "mais vous savez qu'il y a eu un Concile". Bien évidemment, le Concile qui se réunissait toujours et n'a jamais indiqué que la soutane était anathème... le Concile a bon dos.

Donc que dire de cette révolution qui a brandi de façon idéologique l'étendard du Concile, mais l'a contredit dans les pratiques de manière impressionnante? Je ne peux que constater que le ver était déjà dans le fruit, que tant de clercs n'auraient pas été entraînés dans la révolution soit de façon pleinement active, soit par conformisme ou obéissance aveugle, s'ils avaient été réellement attachés à la Tradition de l'Eglise. Certains aussi, sincères, espéraient de ce Concile des lendemains qui chantent (en termes, disons, de vitalité spirituelle) et ont peut-être trop fermé les yeux sur certaines évolutions qui garantissaient que lesdits lendemains allaient déchanter.

Bref, si la révolution ecclésiale n'avait pas été déclenchée par le Concile, elle aurait de toutes façons eu lieu à brève échéance:
- soit à la faveur d'un autre déclencheur
- soit, en l'absence de celui-ci, de façon plus progressive mais finalement beaucoup plus redoutable: à un moment, il est préférable que les abcès éclatent, même si ça n'est pas beau à voir, plutôt qu'ils continuent à gonfler...

Et pour cela, il faut quand même tenir compte des témoignages de l'époque qui montraient une certaine lassitude, voire un ras-le-bol, sur certains aspects de la vie des clercs et des fidèles. Il n'y a pas que du modernisme et de la volonté de se conformer au monde moderne - il y en a aussi... mais d'où vient le développement du rationalisme en Occident, dont le "modernisme" a proprement parler (c'est-à-dire, la volonté de réinterpréter la Révélation selon les critères de la pensée moderne, ce qui fait, par exemple, que la Résurrection n'est plus selon certains que la façon que les disciples ont trouvé pour exprimer leur désespoir face à la mort de leur Maître :cry: ...) n'est qu'un aboutissement?

Sans aller, personnellement, attendre des fruits hypothétiques dans encore quelques décennies, je préfère me concentrer sur ce que les textes conciliaires, en particulier ceux qui viennent du ressourcement et du renouveau patristique (c'est-à-dire la volonté de revenir à la source, et qui en ce sens est à l'opposé du modernisme), apportent dès aujourd'hui à l'Eglise.

Juste un exemple pour illustrer mon point: la définition de l'Eglise en vigueur avant le Concile était la définition, très juridique, de "société parfaite, ayant en son sein tous les moyens requis pour sa fin qui est le salut éternel des hommes", mise en avant sous Pie IX et Léon XIII. Définition qui a son intérêt dans les débats sur les rapports entre l'Eglise et l'Etat. Le schéma initial de Vatican II sur l'Eglise reprenait cette définition (somme toute récente).

Reste que réduire l'Eglise à une "société parfaite" juridique (à côté de l'Etat, autre "société parfaite"), je sais pas, mais je trouve que ça manque terriblement de souffle surnaturel. On peut ajouter que cela s'applique à l'"Eglise militante" et néglige l'Eglise souffrante et l'Eglise triomphante d'une part; d'autre part que cela tend à réduire l'Eglise à sa seule dimension institutionnelle, aggravant la tendance trop répandue dans le langage courant, qui est de confondre "Eglise" et "hiérarchie de l'Eglise" ou "Eglise enseignante", voire seulement "papauté".

A côté de cela, Vatican II avec Lumen Gentium a mis en avant la notion de "peuple de Dieu" (qui n'exclut nullement la présence d'une hiérarchie!) et celle d'Eglise-sacrement. Notons qu'en cela, il est dans la continuité de "Mystici Corporis" de Pie XII - il serait faux de parler de rupture.

Quelque part, je me dis qu'il est peut-être préférable que nous ayons remis à l'honneur des notions plus profondes de l'Eglise, avant que l'abcès dont je parlais plus haut n'éclate...
Pour moi, il n'est pas très convaincant d'affirmer que le concile est tout à fait orthodoxe et que ce n'est que sa réception qui ne l'est parfois pas du tout. Parce que quand bien même cela serait vrai, il faut alors supposer que l'Eglise a laissé et laisse toujours, depuis plus de 50 ans maintenant et à une échelle mondiale, se développer des pratiques (liturgiques, morales, doctrinales, etc...) en contradiction avec l'enseignement traditionnel. En résumé, l'Eglise, qui est une, sainte, catholique et apostolique, permettrait et ne réprimerait pas l'existence de coutumes nocives à la foi...
C'est un défaut qui me semble très répandu dans une certaine littérature "infaillibiliste" : "l'Eglise ne permettrait pas ceci ou cela". Mais qui sommes-nous pour décider ce que l'Eglise permettrait, ou plutôt ce que l'Esprit permet dans l'Eglise. D'après cette vision, qui une fois de plus tend à assimiler purement l'Eglise à l'autorité ecclésiale, rien de mal ne pourrait sortir de ladite autorité - ce qui par conséquent revient à nier le libre arbitre des hommes qui la composent, et à prétendre que le Royaume de Dieu serait pleinement accompli et délivré du Péché dans le monde actuel.

Il faut bien se dire que nous restons au sein d'un monde marqué par le Péché, et que ce que font les hommes d'Eglise, à petite ou grande échelle, n'est pas exempt du péché, pas plus que les fidèles ne le sont. Sinon, ce serait déjà l'Eglise triomphante.

L'Eglise, par exemple, "permet" que des enfants qui vont vers elle pour appprendre et pratiquer la Foi, se retrouvent molestés par des clercs pédophiles pourtant nommés pour prendre soin de leur âme, et finalement non seulement ces clercs commettent un crime abject, mais en plus les victimes associent dans leur esprit "Eglise" avec ce qu'ils ont subi. Je trouve ça pourtant bien pire que "l'existence de coutumes nocives à la foi". Et qu'on ne me dise pas que c'est une nouveauté de l'"Eglise conciliaire"... le Liber Gommorrhianus de S.Pierre Damien dénonçait déjà ces choses au XIe Siècle...

Il y a un moment où il faut accepter de voir le monde tel qu'il est.

(Désolé pour le post un peu long...)
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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Altior » sam. 11 nov. 2017, 9:06

permettrait et ne réprimerait pas l'existence de coutumes nocives à la foi...
J'espère que vous êtes au courant que, depuis Le Concile, l'Église ne réprime plus personne. Pas même les protestants, nos frères qui ont tant contribué à renouveler l'Église et d'autant moins nos frères en voie de communion parfaite, les orthodoxes et les monophysites. Personne. Ou presque. Sauf ces schismatiques intégristes encrés dans une vision passéiste ancien-testamentaire qui, avec leurs pratiques de Moyen Âge, bien connu temps le plus sombre de notre histoire, avec leurs prêtres accoutrés de leurs soutanes pour effrayer le monde, avec leurs ornements liturgiques riches pour tenir les pauvres à distance, avec leurs femmes et filles qu'ils obligent à se couvrir la tête pour les discriminer, avec leurs hommes qui se pavanent à costume et cravate, avec leurs latin afin que les gens lambda ne puissent pas participer à la Messe et rien comprendre de leurs missels noirs, veulent continuer les pratiques inquisitoriales et, inadaptés à notre temps d'ouverture, conservent un concept d'Église-forteresse et s'enferment à la charité chrétienne, à l'amour de l'autrui.

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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Kerniou » sam. 11 nov. 2017, 11:17

L'Eglise aurait-elle vocation à réprimer ... ?
La répression fait-elle partie des valeurs que Jésus l'a chargée de transmettre à la postérité ?
Jésus a-t-il "réprimé" qui que ce soit ?
- Réprimandé, oui !
- Mais "réprimé" ... ?
Pourtant, à son époque, les hommes n'étaient guère meilleurs que maintenant ...
Les réprimandes de l'Eglise à l'égard des protestants a contribué à l'éclosion puis à l'avènement d'une nouvelle et très prospère Eglise ... L'Eglise protestante ...
Dernière édition par Kerniou le dim. 12 nov. 2017, 13:24, édité 1 fois.
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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar nano » sam. 11 nov. 2017, 11:27

cela s'applique à l'"Eglise militante" et néglige l'Eglise souffrante et l'Eglise triomphante
Je me hasarderais à penser que l’Église militante à elle seule ne rentre pas dans la définition "société parfaite, ayant en son sein tous les moyens requis pour sa fin qui est le salut éternel des hommes" : elle a besoin pour cela de la communion des saints (Église triomphante), de même que l’Église souffrante a besoin des prières de l’Église militante.

C'est pinaillage, car je vous rejoins sur l'ensemble du reste de votre post. Il me semble y avoir eu - je n'ai pas connu, mais mes parents et grand-parents, si - , contemporainement au Concile Vatican II, un grand chamboulement dans l'esprit du monde (occidental, tout du moins). Accuser le premier du second me semble abusif, car ce serait oublier que dans "les pays de mission" où il a été peut-être un peu mieux reçu, l’Église grandit. Certains ont peut-être cru bien faire en suivant un peu trop cet "esprit du monde" pour retrouver les fidèles qu'il leur a fait perdre. Chaque génération a commis ses erreurs, ce n'est pas une nouveauté propre au Concile !
l'Église ne réprime plus personne (...) sauf ces schismatiques intégristes qui etc.
Mais figurez-vous que parmi la jeune génération de catholiques, on porte la soutane, on célèbre la Messe ad orientem, on utilise le latin, on va même jusqu'à parler des anges, de la communion des saints, du purgatoire, etc, et tout ça, sans se placer soi-même hors de l'Eglise !
On peut tout-à-fait ne pas voir cette "réforme de la réforme" qui s'amorce d'elle-même. Il suffit de ne pas regarder !!!
Si on en est là, on peut tout-à-fait nier que les schismatiques ne soient réprimandés par l'Eglise ... que parce qu'il sont schismatiques !!!
Encore que la récente reconnaissance par le Pape François des confessions et des mariages conférés par des prêtres de la FSSPX soit une forme de réprimande assez particulière.

Quant à dire que ces fidèles soient "encrés" ... ils ont vraiment de drôles de coutumes :clown:

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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Suliko » sam. 11 nov. 2017, 16:24

C'est un défaut qui me semble très répandu dans une certaine littérature "infaillibiliste" : "l'Eglise ne permettrait pas ceci ou cela". Mais qui sommes-nous pour décider ce que l'Eglise permettrait, ou plutôt ce que l'Esprit permet dans l'Eglise. D'après cette vision, qui une fois de plus tend à assimiler purement l'Eglise à l'autorité ecclésiale, rien de mal ne pourrait sortir de ladite autorité - ce qui par conséquent revient à nier le libre arbitre des hommes qui la composent, et à prétendre que le Royaume de Dieu serait pleinement accompli et délivré du Péché dans le monde actuel.
Je n'ai jamais dit que rien de mal ne pouvait sortir des hommes d'Eglise, mais que si on a foi en l'infaillibilité de l'Eglise, on ne peut à mon sens pas croire qu'elle pourrait adopter et ne pas réprimer des coutumes nocives pour la foi à l'échelle planétaire et pendant des décennies... Car il y a une différence de taille entre des erreurs ponctuelles et régionales faites par certains clercs, fussent-ils en haut de la hiérarchie, et ce qui se passe depuis Vatican II... Quand je récite mon Credo et que je dis que l'Eglise est sainte, je sais bien que cela ne signifie pas que tous ses membres sont saints (laïques ou clercs, peu importe), mais je crois que cela signifie qu'elle ne saurait donner du poison à ses enfants de manière généralisée et depuis tant de décennies. Ce serait faire de l'Eglise une destructrice de la foi à l'échelle planétaire...
Et il n'y a pas de lien entre ma conviction et le fait de penser que le Royaume de Dieu serait pleinement accompli et le monde délivré du péché... Ce n'est pas parce que l'Eglise ne peut pas donner du poison à ses enfants de manière aussi généralisée qu'aujourd'hui que cela fait du monde un lieu sans péché ! Même avec une Eglise qui enseigne toujours le Vrai, on a des non catholiques, des ennemis de l'Eglise, des ignorants de la foi, des guerres, des péchés, etc... Il n'y a aucun lien entre ce que vous appelez la tendance infaillibiliste et cette utopie d'un monde sans péché.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar archi » sam. 11 nov. 2017, 19:43

Je n'ai jamais dit que rien de mal ne pouvait sortir des hommes d'Eglise, mais que si on a foi en l'infaillibilité de l'Eglise, on ne peut à mon sens pas croire qu'elle pourrait adopter et ne pas réprimer des coutumes nocives pour la foi à l'échelle planétaire et pendant des décennies... Car il y a une différence de taille entre des erreurs ponctuelles et régionales faites par certains clercs, fussent-ils en haut de la hiérarchie, et ce qui se passe depuis Vatican II... Quand je récite mon Credo et que je dis que l'Eglise est sainte, je sais bien que cela ne signifie pas que tous ses membres sont saints (laïques ou clercs, peu importe), mais je crois que cela signifie qu'elle ne saurait donner du poison à ses enfants de manière généralisée et depuis tant de décennies. Ce serait faire de l'Eglise une destructrice de la foi à l'échelle planétaire...
Du point de vue du fidèle lambda, il n'y a pas tellement de différence entre le fait de recevoir du poison - ou d'être exposé aux loups déguisés en agneaux - d'une façon généralisée qui touche toute une frange de l'Eglise pendant longtemps, ou qui ne touche que lui seul. Le résultat est sensiblement le même (c'est-à-dire que ce n'est plus ce qu'il reçoit qui le soutient dans sa foi, au contraire). Le reste, l'étendue du mal, et donc l'étendue de l'Eglise qui en résulte, est l'objet de la volonté divine. Tout ce qu'on sait, c'est qu'avant le retour du Christ, les Saintes Ecritures ont annoncé la Grande Apostasie. La situation actuelle y ressemble fichtrement, donc de quoi nous étonnons-nous? Cela n'affecte pas la sainteté de l'Eglise.

Par contre, sur cette dernière, je pense effectivement que vous êtes victime sans vous en rendre compte d'une vision trop institutionnelle de l'Eglise. Trop pré-conciliaire si vous voulez :p . Si l'Eglise "une, sainte, catholique et apostolique" est uniquement une institution hiérarchique avec le Pape, les Evêques, les Prêtres et tout en bas les fidèles enseignés par la hiérarchie, on ne peut effectivement qu'admettre que toute la nourriture donnée aux fidèles n'est pas "sainte".

Par contre, si vous partez de ce qui devrait être évident (mais qui a peut-être été obscurci par certains débats), à savoir que l'Eglise est le corps des fidèles unis au Christ, par l'intermédiaire des Apôtres ("édifiée sur le fondement des Apôtres et des Prophètes, et dont la Pierre angulaire est le Christ Jésus" selon St Paul), dans l'Esprit Saint qui a été envoyé, aux Apôtres à la Pentecôte et qui agit dans tous les sacrements... alors vous devriez convenir que ce sont le Christ et l'Esprit Saint qui sont primordiaux dans l'Eglise, bref l'aspect sacramentel et non pas l'aspect institutionnel.

Cf Lumen Gentium:
L’Église étant, dans le Christ, en quelque sorte le sacrement, c’est-à-dire à la fois le signe et le moyen de l’union intime avec Dieu et de l’unité de tout le genre humain (...)
Dans ce corps, la vie du Christ se répand à travers les croyants que les sacrements, d’une manière mystérieuse et réelle, unissent au Christ souffrant et glorifié
L’ensemble de ceux qui regardent avec la foi vers Jésus, auteur du salut, principe d’unité et de paix, Dieu les a appelés, il en a fait l’Église, pour qu’elle soit, pour tous et pour chacun, le sacrement visible de cette unité salutaire
Le corps de ceux qui sont unis au Christ est évidemment saint, les sacrements sont saints. Les ministres institués par l'Esprit Saint pour administrer les sacrements (qui restent objectivement réels et saints quel que soit l'état spirituel du ministre) et d'enseigner les fidèles sont des hommes pécheurs, capables du meilleur comme du pire (ne pas remplir leur office, ne pas donner les sacrements, ou les donner d'une façon inappropriée aux buts de chaque sacrement et au progrès spirituel du fidèle).

Il est sûr que si on limite l'Eglise aux ministres et à leur enseignement non infaillible (je dirais personnellement plutôt: qui n'est pas en harmonie avec toute la tradition de l'Eglise - et pas seulement les tendances de l'époque qui nous a immédiatement précédé, et mon discours consiste à dire que sur certains points, dont l'ecclésiologie, Vatican II exprime mieux la doctrine attestée depuis les Apôtres que la théologie du XIXe Siècle), l'attribut de sainteté de l'Eglise est difficilement explicable.

In Xto,
archi.
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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » sam. 11 nov. 2017, 20:01

Je n'ai jamais dit que rien de mal ne pouvait sortir des hommes d'Eglise, mais que si on a foi en l'infaillibilité de l'Eglise, on ne peut à mon sens pas croire qu'elle pourrait adopter et ne pas réprimer des coutumes nocives pour la foi à l'échelle planétaire et pendant des décennies... Car il y a une différence de taille entre des erreurs ponctuelles et régionales faites par certains clercs, fussent-ils en haut de la hiérarchie, et ce qui se passe depuis Vatican II... Quand je récite mon Credo et que je dis que l'Eglise est sainte, je sais bien que cela ne signifie pas que tous ses membres sont saints (laïques ou clercs, peu importe), mais je crois que cela signifie qu'elle ne saurait donner du poison à ses enfants de manière généralisée et depuis tant de décennies. Ce serait faire de l'Eglise une destructrice de la foi à l'échelle planétaire...
Avec votre logique, l'Eglise n'est plus sainte, puisqu'elle tolérerait des scandales pareils. Mais alors pourquoi ne pas devenir orthodoxe ou sédévacantiste ?
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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Suliko » dim. 12 nov. 2017, 0:46

Avec votre logique, l'Eglise n'est plus sainte, puisqu'elle tolérerait des scandales pareils.
Vous utilisez le conditionnel... Si pour vous il n'est pas clair qu'il y a scandales et hérésies généralisées, la discussion risque bien d'être stérile.

Archi,

Je ne réduis pas l'Eglise à une institution hiérarchique... Je ne vois d'ailleurs pas trop comment vous êtes parvenu à cette conclusion. Je suis toujours étonnée de voir que certains traditionalistes se font facilement qualifier de légalistes (obnubilés par l'Eglise-institution, etc...), alors que pour ma part, ce que je trouve légaliste et incohérent, c'est de se proclamer en communion avec des évêques dont on ne partage au fond pas la même foi... Quand je suis à la messe ou que je lis mon missel et qu'on en vient à l'una cum, je me dis souvent : "Les mots ont-ils un sens ? Ces gens qui sont traditionalistes, et moi-même, pouvons-nous nous dire en communion avec François ? Avec l'évêque du lieu ? De toute évidence, une telle communion de foi n'existe pas, et ce n'est pas parce que je désapprouve la politique de François, ou son caractère (on peut tout à fait être en communion avec un pape ou un évêque dont on désapprouve la politique et/ou les mœurs), mais bien parce que doctrinalement, je pense qu'il se trompe sur de nombreux points importants pour le salut des âmes !". Le monde catholique est extrêmement morcelé, on y trouve tant de divergences profondes, et pas que sur des questions de détails, que je me demande souvent à quoi rime encore cette communion dans la foi que presque tous revendiquent pourtant. Légalement, il est vrai que la très grande majorité des évêques, des prêtres et des laïques sont en règle (considérés comme catholiques, non excommuniés, etc...), mais tout cela est devenu bien superficiel...
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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archi
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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar archi » dim. 12 nov. 2017, 21:43

Je ne réduis pas l'Eglise à une institution hiérarchique... Je ne vois d'ailleurs pas trop comment vous êtes parvenu à cette conclusion.
Je ne parlais que du point de vue où vous vous placez lorsque vous écrivez "si on a foi en l'infaillibilité de l'Eglise, on ne peut à mon sens pas croire qu'elle pourrait adopter et ne pas réprimer des coutumes nocives pour la foi à l'échelle planétaire et pendant des décennies..." et "Ce serait faire de l'Eglise une destructrice de la foi à l'échelle planétaire...". Vous ne vous en rendiez peut-être pas compte (je l'ai bien précisé), mais dans ce raisonnement, Eglise équivaut strictement à "hiérarchie ecclésiale". C'est pourquoi je vous suggérais de partir du point de vue qui est finalement celui de Lument Gentium, l'Eglise en tant que sacrement, ou l'Eglise en tant que peuple de Dieu nourri par les sacrements (ce qui veut dire que l'élément constitutif de l'Eglise est le Saint Esprit).

N'oublions pas que l'autorité de la hiérarchie elle-même, est celle qui lui est conférée par le Saint Esprit, via le sacrement d'ordination. Le pouvoir juridique en découle, à moins d'imaginer une autorité juridique détachée du sacrement de l'ordre, donc purement horizontale. Est-ce celà l'Eglise?

On ne peut pas nier que cette tendance à séparer les pouvoirs d'ordre et de juridiction comme s'il s'agissait de 2 entités autonomes, a longuement existé dans l'Eglise (d'après les spécialistes, elle remonte à l'époque du décret de Gratien au XIIe Siècle, alors qu'auparavant elle signifiait seulement la différence entre le pouvoir et son exécution).
Je suis toujours étonnée de voir que certains traditionalistes se font facilement qualifier de légalistes (obnubilés par l'Eglise-institution, etc...), alors que pour ma part, ce que je trouve légaliste et incohérent, c'est de se proclamer en communion avec des évêques dont on ne partage au fond pas la même foi... Quand je suis à la messe ou que je lis mon missel et qu'on en vient à l'una cum, je me dis souvent : "Les mots ont-ils un sens ? Ces gens qui sont traditionalistes, et moi-même, pouvons-nous nous dire en communion avec François ? Avec l'évêque du lieu ? De toute évidence, une telle communion de foi n'existe pas, et ce n'est pas parce que je désapprouve la politique de François, ou son caractère (on peut tout à fait être en communion avec un pape ou un évêque dont on désapprouve la politique et/ou les mœurs), mais bien parce que doctrinalement, je pense qu'il se trompe sur de nombreux points importants pour le salut des âmes !". Le monde catholique est extrêmement morcelé, on y trouve tant de divergences profondes, et pas que sur des questions de détails, que je me demande souvent à quoi rime encore cette communion dans la foi que presque tous revendiquent pourtant. Légalement, il est vrai que la très grande majorité des évêques, des prêtres et des laïques sont en règle (considérés comme catholiques, non excommuniés, etc...), mais tout cela est devenu bien superficiel...
Le Christ dans les Evangiles n'est guère tendre pour les autorités juives de son temps. Mais Il en dit également:
Les scribes et les pharisiens enseignent dans la chaire de Moïse. Donc, tout ce qu’ils peuvent vous dire, faites-le et observez-le. Mais n’agissez pas d’après leurs actes, car ils disent et ne font pas.
Il y a bien une autorité objective, et à fortiori une autorité objective de ceux qui siègent dans la chaire non plus de Moïse mais de Pierre, liée à la nature du sacrement reçu par le pape et les évêques, et comme vous devez le savoir, l'efficacité du sacrement ne dépend pas de l'officiant mais seulement du fait qu'il fait ce que fait l'Eglise. On doit donc reconnaître que celui qui est manifestement sur le siège de Rome, reconnu comme tel par tout le monde (qu'on ne me parle pas d'élections invalides... si on devait déclarer que tous les papes invalidement ou douteusement élus n'étaient pas papes, il y aurait des gouffres béants dans la succession des papes. Là encore, c'est une notion purement juridique - validité de l'élection - qui est utilisée pour nier une réalité sacramentelle).

Après, quelle est la limite de l'obéissance qui est due au pape et aux évêques? La question est loin d'être simple, mais je pense que là encore, plutôt que de s'engager comme beaucoup le font dans des débats insolubles parce qu'à coup d'argument de type juridique, il faudrait regarder l'ordre sacramentel: "faire ce que fait l'Eglise".

Ca n'empêche pas de reconnaître leur autorité au canon de la messe. D'ailleurs, c'est le prêtre (mandaté par son évêque) qui prononce le una cum. Historiquement, je ne pense pas que la rupture de communion volontaire d'un laïc avec son évêque ait eu des précédents, sauf dans les schismes où il y a eu à choisir entre 2 évêques. Même pendant la crise arienne, on a vu se succéder sur le même siège des évêques ariens et orthodoxes sans que cela ne provoque de rupture de communion (je crois me souvenir que St Ambroise de Milan a été dans ce cas, précédé et succédé par des évêques ariens). La rupture de communion en rayant l'"hérétique" des dyptiques, à la mode orientale, ou la suspension d'obédience, à la mode occidentale, a toujours été le fait d'évêques, pas de laïcs isolés. On peut se demander entre l'état actuel de l'Orthodoxie, avec sa tendance à la division, et celui du Catholicisme qui reste sacramentellement uni derrière le pape malgré des divisions internes parfois très vives, ce qui est préférable.

Dans tous les cas, et vu que vous semblez plutôt tentée par les arguments sédévacantistes, je dirais qu'outre l'absurdité de la situation telle qu'ils l'analysent (une Eglise prétendument infaillible en tout, qui ne donnerait jamais le moindre poison à ses enfants, mais à laquelle une fausse église avec une faux pape se substituerait sans avertissement... drôle d'infaillibilité! :s ), ce que j'ai pu lire sur tous leurs sites ne donne pas l'impression d'une vie spirituelle avancée (mais plutôt de polémiques sans fin...).

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.


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