Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Fée Violine » jeu. 02 nov. 2017, 16:45

C'est aussi la réflexion qui m'est venue à l'esprit !

Par ailleurs, altior dit :
Vous êtes-vous proposé pour animer les messes, organiser des répétitions de chants, pour faire le catéchisme ?
Je pense que cela doit venir de la part du curé, en tant que liturgiste en chef et catéchiste en chef. Ce n'est pas aux fidèles de se pavaner en se mettant en avant.
Proposer son aide, vous appelez ça "se pavaner" ???
Et vous pensez que le curé n'a que ça à faire, de chercher des ouailles qui puissent l'aider ? Je préfère avoir pitié de lui (qui n'a que 24 heures par jour) et proposer mon aide pour faire ce qu'il y a à faire.

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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Kerniou » jeu. 02 nov. 2017, 19:49

Ainsi, il y aurait donc, à la messe, les fidèles qui ne se recueillent pas et ceux qui les surveillent ! alors que font les autres ?
Je plaisante !
Je trouve que dans ma paroisse les gens ne bavardent pas ou vraiment très peu pendant les messes. Les bavardages étaient beaucoup plus denses quand j'étais jeune.
On peut, aussi, se recueillir sans s'agenouiller. Là, je prêche pour ma chapelle ... La vieille dame que je suis, souffre, en effet, de rhumatismes et ne peut plus se mettre à genoux.
Ne soyons donc pas si prompts à suspecter les autres ni à les surveiller.
Je regrette pour ma part, que les enfants et les familles soient si peu nombreux ...
Proposer ses services ne relève pas forcément de la vantardise; c'est aussi mettre une part de son temps, de ses capacités et sa bonne volonté au service de la paroisse.
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Altior » jeu. 02 nov. 2017, 20:48

On peut, aussi, se recueillir sans s'agenouiller. La vieille dame que je suis souffre de rhumatismes et ne peut plus se mettre à genoux.
Bon, disons que vous avez une raison légitime pour ne pas vous agenouiller. Mais tout le monde dans les paroisses modernistes souffre de rhumatisme ? Par contre, dans les paroisses traditionalistes cette maladie serait-elle inconnue ? Vraiment, vous ne vous rendez pas compte que vous avez changé quelque chose de fondamental: le sens du sacré, la perception de la présence réelle de Jésus Christ, Seigneur et Dieu ?

Quant à la «surveillance» dont vous m'accusez en mi figue mi-raisin, vous ne faites pas la même chose lorsque vous dites que les tradis vous regardent de travers quand vous les honorez de votre présence ? Pour mémoire, voici ce que vous avez écrit le 2 mars 2017:

la dernière fois que j'ai eu l'occasion d'assister à une messe en latin, c'était dans une abbaye: très bel office, très beau spectacle où je me suis fait fusiller du regard par l'assemblée puis que je ne portais pas de mantille et que je ne peux plus m'agenouiller ! Je n'ai pas osé aller communier de crainte, que pour ces raisons, on ne me donne pas la communion !
J'ai été, ce jour-là, une brebis galeuse, objet de la méfiance et du mépris et des moines qui s'occupent de l'accueil et des autres fidèles ! je n'y retournerai JAMAIS ! Mes voisins n'ont guère brillé par leur recueillement ni leur attitude charitable !

Source

Alors, là vous n'identifiez pas un peu de surveillance ? Cherchez plutôt la poutre de vos yeux, Kerniou! Ce n'est pas moi qui vous donne ce conseil, c'est notre Seigneur.

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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Fée Violine » ven. 03 nov. 2017, 1:30

Cherchez plutôt la poutre de vos yeux
Petite remarque amusée : cette malheureuse poutre est très souvent employée dans les conversations, mais c'est toujours pour l'envoyer dans l'oeil du voisin, alors qu'au départ, Notre Seigneur recommandait de la voir chez soi... ;)

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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Suliko » mar. 07 nov. 2017, 0:04

L’Eglise ne change donc pas le fond de sa doctrine : l’Eglise a toujours condamné et condamne toujours la liberté religieuse au sein de l’Eglise elle-même. C’est-à-dire qu’elle n’accorde toujours pas d’exemption de contrainte dans son instituions elle-même. Si l’on est catholique, l’on doit bien suivre, comme cela a toujours été le cas, tout ce qu’elle enseigne infailliblement. Il n’y a pas de liberté doctrinale possible. Elle l’autorise cependant dans la société civile, c’est-à-dire en dehors d’elle-même. Au Moyen Age, la société civile et l’Eglise ne faisait qu’un, c’est pourquoi il y avait l’Inquisition. Aujourd’hui, le contexte social a changé : la société civile et l’Eglise ne font plus un, c’est pourquoi il est nécessaire d’apporter cette distinction.
Je ne comprendrai jamais un tel aveuglement. Lors du dernier concile, il existait encore des régions et des états catholiques et prêts à le rester. DH tel qu'il fut appliqué par les papes eut pour conséquence de déchristianiser des sociétés entières, qu'on le veuille ou non. Parce que ce que l'Eglise a toujours condamné, ce n'est évidemment pas seulement la liberté religieuse au sein de l'Eglise, mais au sein de la société, des états...Ce qui n'a jamais été considéré comme acceptable, c'est de déclarer qu'il existerait un droit naturel à la liberté religieuse. C'est pourtant ce que le dernier concile enseigne. Si cela vous intéresse, je peux vous donner le lien d'un article en anglais qui réfute les principaux défenseurs de DH, mais je ne pense pas pouvoir le faire ici, l'auteur étant un "vilain" sédévacantiste...(ce qui, d'après moi, ne change absolument rien à la pertinence de ses arguments sur la question qui nous intéresse.)
L’œcuménisme, c’est simplement dialoguer avec les chrétiens hors de l’Eglise catholique, en bref les schismatiques – ce que l’Eglise se refusait à faire jusque-là - afin de les ramener dans le giron de l’Eglise Catholique. Cela ne va pas contre l’affirmation que « Hors de l’Eglise, point de salut », au contraire cela le soutient. On essaye de faire revenir dans l’Eglise Catholique ceux qui ne le sont pas, afin de les sauver de manière plus sûre et certaine.
Il est tout simplement incroyable de lire des choses pareilles ! Ainsi donc, avant Vatican II, l'Eglise ne dialoguait pas avec les chrétiens non catholiques afin de les ramener à la foi ?! La vérité, c'est qu'aujourd'hui, on dialogue énormément pour très peu de résultats, car on ne dit plus clairement les choses, à savoir qu'il n'y a qu'une seule vraie religion. Ce n'est pas à coups de célébrations œcuméniques que l'on va convertir grand monde (sans compter que de telles célébrations sont interdites par l'Eglise. Ou du moins l'étaient...).

Bref, je suis bien d'accord avec Toto !
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Cinci » mar. 07 nov. 2017, 2:35

Suliko a écrit :
Il est tout simplement incroyable de lire des choses pareilles ! Ainsi donc, avant Vatican II, l'Eglise ne dialoguait pas avec les chrétiens non catholiques afin de les ramener à la foi ?
Voyons, Suliko!

C'est pourtant vrai que l'Église ne dialoguait pas avec les schismatiques, les hérétiques ou les autres religions. La posture traditionnelle était que l'Église "maîtresse de la Vérité" était chargée d'instruire les hommes sur les vérités de la foi. Il revenait aux fautifs de s'amender et de s'ouvrir à ce qui est vrai et à ce que les successeurs des Apôtres pouvaient leur expliquer. C'était le rapport du maître à l'élève.

Aujourd'hui, le maître descend de son perchoir. Le maître dira se mêler comme sur un même pied avec ses interlocuteurs. "Cherchons ensemble la Vérité." C'est la politique de l'échange amical et fraternel entre ceux qui se comprennent mal. "Essayons de voir plus clair ce qui peut coincer, mais surtout les plages où il serait possible d'en arriver dans des vues communes." Et c'est évidemment un choix pastoral qui ne va pas sans faire perdre du lustre à l'Église sous son aspect extérieur, qui fait perdre la face à l'Église d'une manière mondaine, qui est un peu comme une manière de mourir à soi-même. Et c'est comme élever un peu plus haut, en même temps, la stature de l'autre en face.

C'est vrai aussi que c'est un choix qui peut faire souffrir beaucoup de catholiques, pas seulement pour des raisons futiles ou vaniteuses, mais parce que ce déplacement du centre de gravité peut troubler les personnalités inquiètes, les gens dont la foi serait encore assez fragile et qui préféreraient de loin n'entendre que des déclarations claires et bien carrées. "Ce qu'il me fait à moi ce sont des déclarations claires!" Ce que l'on peut gagner en proximité avec l'autre, en forme d'égalité, on se trouve à le perdre en terme de clarté pour des masses. Et son amateur de la rationalité thomiste du XIIIe ou du XIXe siècle se retrouve abandonné comme un navire en cale sèche, le mathématicien est frustré, l'admirateur des belles vérités intangibles gravées dans le marbre.

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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Suliko » mar. 07 nov. 2017, 22:03

Tout dépend de ce que l'on entend par dialogue... On peut bien considérer que Bossuet était en dialogue avec certains protestants sans que cela signifie au fond autre chose que la volonté de ramener les hérétiques à l'Eglise.
"Cherchons ensemble la Vérité."
Mais c'est une forme d'apostasie de la part de l'Eglise, qui n'a pas à faire comme si elle n'avait pas l'entière vérité de son côté. D'autant plus qu'il n'était nullement besoin d'attendre Vatican II pour comprendre quelles étaient les différences entres les diverses religions non catholiques et la vraie religion. Des livres, il en existait déjà beaucoup sur le sujet, et des débats avaient déjà lieu régulièrement.
Le résultat de cette approche inédite est la perte massive de la foi, car il ne faut pas s'étonner que les enfants à qui l'on n'a pas enseigné clairement qu'il n'y a qu'une seule vraie religion, qu'une seule voie de salut, finissent par abandonner toute pratique religieuse...Aujourd'hui, bien rares sont les catholiques, même pratiquants, qui croient qu'"hors de l'Eglise, point de salut". D'ailleurs, il est symptomatique que dès que cette question est abordée, tout le monde s'empresse d'expliquer que cette phrase n'est en réalité pas si dure que ce dont elle a l'air, et qu'au final, il ne faudrait pas trop s'inquiéter pour le salut des non catholiques...On en vient facilement, de fil en aiguille, à un certain relativisme dogmatique.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar AdoramusTe » mer. 08 nov. 2017, 0:22

J'ai une interprétation un peu audacieuse au sujet du Concile Vatican II.

J'ai l'impression que l'Eglise a été inspirée de prendre des risques à l'occasion de ce Concile (par exemple, ne plus anathèmiser), quitte à en subir des dommages, mais que cette prise de risques sera payée de retour à long terme.

A vue humaine, cela parait insensé. Mais les voies de Dieu sont souvent inattendues.

On peut voir les dommages quant au caractère incontrôlé (voire scandaleux) de l’œcuménisme et du dialogue interreligieux, dans la forme qu'ils ont pu prendre.
D'un autre côté, on ne soupçonne pas les progrès considérables qui ont été fait avec le judaïsme. Notamment, le caractère époustouflant de certaines déclarations d'instances juives au sujet du christianisme, qu'on n'aurait jamais cru pouvoir entendre un jour.
Derrière les scandales, il se passe des choses insoupçonnées.
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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Cinci » mer. 08 nov. 2017, 18:12

Suliko a écrit :
Mais c'est une forme d'apostasie de la part de l'Eglise, qui n'a pas à faire comme si elle n'avait pas l'entière vérité de son côté. D'autant plus qu'il n'était nullement besoin d'attendre Vatican II pour comprendre quelles étaient les différences entres les diverses religions non catholiques et la vraie religion. Des livres, il en existait déjà beaucoup sur le sujet, et des débats avaient déjà lieu régulièrement.
C'est vrai pour les livres ou des échanges entre spécialistes. C'est sûr que la réflexion portant sur les diverses religions existe avant le pontificat de Jean XXIII. Mais l'approche de l'Église était protectionniste envers les fidèles, autoritaire. Il s'agissait toujours bien de mettre les fidèles à couvert des idées ou des influences dangereuses.

Aujourd'hui, l'on inciterait plutôt les catholiques, non pas à apostasier bien entendu mais à ne pas craindre d'avancer au large, tout en restant liés à l'Église, au sacrifice de la messe, aux sacrements. On demande aux fidèles de mieux se former eux-mêmes (de lire pour vrai les encycliques, le catéchisme, l'enseignement de l'Église, la Bible, etc.), de prendre une part plus active à l'évangélisation du voisin, d'aimer l'autre au sens évangélique du terme (= ne pas l'agonir d'accusations, ni d'exhortations à capituler, à confesser ses fautes et à rentrer dans le rang).

L'approche consiste à respecter l'autre comme il l'est, son cheminement, là où il se trouve, à se réjouir des interventions positives de Dieu dans sa vie, à ne pas voir l'autre comme un ennemi. Il s'agirait de témoigner pour soi, étant miséricordieux pour l'autre et sans chercher à vouloir faire la moindre conquête, pour instaurer un rapport de force ou passer son temps à regretter la "belle époque" où l'on pouvait punir les déviants par le cachot ou par le feu.

Je reconnais très bien que des papes d'une autre époque auraient parlé volontier d'apostasie, rien qu'à l'idée de voir le pape ou des évêques dialoguer avec des schismatiques ou des hérétiques. Évidemment! Je sais bien que les Mgr Williamson n'ont pas la berlue quand ils se penchent sur des documents anciens.

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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Cinci » mer. 08 nov. 2017, 18:29

D'accord avec ce que dis Adoramus Te juste au-dessus.

:)

Adoramus Te :
J'ai l'impression que l'Eglise a été inspirée de prendre des risques à l'occasion de ce Concile (par exemple, ne plus anathèmiser), quitte à en subir des dommages, mais que cette prise de risques sera payée de retour à long terme.
Oui. On se concentre sur l'essentiel et l'essentiel n'est pas de sauver la face de l'Église,

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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Suliko » mer. 08 nov. 2017, 22:56

J'ai l'impression que l'Eglise a été inspirée de prendre des risques à l'occasion de ce Concile (par exemple, ne plus anathèmiser), quitte à en subir des dommages, mais que cette prise de risques sera payée de retour à long terme.
Cinquante ans après, on attend toujours les fruits positifs de cette "prise de risque" (comme vous dites)...En attendant, ce qui a été démoli ne saurait être entièrement reconstruit (sans compter que pour l'instant, on en est encore à la phase de destruction).
D'un autre côté, on ne soupçonne pas les progrès considérables qui ont été fait avec le judaïsme. Notamment, le caractère époustouflant de certaines déclarations d'instances juives au sujet du christianisme, qu'on n'aurait jamais cru pouvoir entendre un jour.
Pour ma part, je constate que le discours de l'Eglise sur le judaïsme est devenu bien flou, tout comme l'est la nouvelle prière du Vendredi saint pour la conversion des juifs... Voit-on les membres de ces instances juives dont vous parlez se convertir au catholicisme ? Si non, où sont les fruits concrets du dernier concile ? Sans compter que les juifs convertis se sentent abandonnés. Voici une petite lecture, au cas où cela vous intéresserait :https://www.leforumcatholique.org/messa ... num=793127
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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar AdoramusTe » mer. 08 nov. 2017, 23:17

Cinquante ans après, on attend toujours les fruits positifs de cette "prise de risque" (comme vous dites)...En attendant, ce qui a été démoli ne saurait être entièrement reconstruit (sans compter que pour l'instant, on en est encore à la phase de destruction).
Pour vous répondre de façon globale, j'ai bien dit que cela parait insensé à vue humaine.
Autrement dit, je ne crois pas que le jugement puisse être porté sur la durée d'une vie humaine, donc pas après 50 ans.
Les chemins de Dieu et le temps de Dieu ne sont pas les nôtres.
C'est exactement le cas pour la relation avec les juifs : il faut d'abord faire tomber les barrières de la méfiance mutuelle et de la méconnaissance pour ouvrir les voies de la conversion.

C'est tout ce que j'ai a dire sur le sujet. C'est une intuition que j'ai eu un jour et que je tenais à partager.
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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Suliko » mer. 08 nov. 2017, 23:39

C'est exactement le cas pour la relation avec les juifs : il faut d'abord faire tomber les barrières de la méfiance mutuelle et de la méconnaissance pour ouvrir les voies de la conversion.
Mais vous ne vous rendez pas compte que d'une part, c'est une approche unilatérale (les catholiques faisant presque systématiquement tous les efforts), et que d'autre part, cela pousse les juifs convertis ainsi que nombre de catholiques déboussolés à l'apostasie, tout en n'entraînant la conversion de presque aucun juif ?
Votre intuition vous permet peut-être de ne pas être trop triste de la situation actuelle de l'Eglise, mais elle semble suggérer que les dégâts immenses consécutifs au concile sont une sorte de prix à payer pour un avenir plus radieux. En somme, la perte de la foi de millions de personnes se justifierait par un futur qui ne s'esquisse toujours pas à l'horizon et qui me semble bien peu probable. Pour moi, cela ressemble beaucoup à une sorte de fin qui justifierait les moyens, et ce n'est a priori pas très catholique, surtout lorsque les moyens sont concrètement la damnation de tant d'âmes...
Je vois les choses très différemment et j'avouerai qu'il m'est pénible de lire sans cesse qu'il ne faut pas juger trop négativement l'Eglise depuis le dernier concile sous prétexte que le temps de Dieu n'est pas le nôtre, que la vertu d'espérance ne nous le permet pas, etc... J'ai bien peur que si un jour votre intuition disparaît, le choc sera trop rude...Mieux vaut regarder la réalité en face : ce n'est pas bien agréable, mais cela procure paradoxalement plus de sérénité que de se nourrir d'illusions sur les chances de l'Eglise de rechristianiser le monde en se basant sur le dernier concile...
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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar AdoramusTe » mer. 08 nov. 2017, 23:52

Chère Suliko,

Est-ce que je me fais mal comprendre ou faites-vous semblant de ne pas me comprendre ?
Je ne compte pas me répéter.
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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Suliko » jeu. 09 nov. 2017, 15:42

Chère Suliko,

Est-ce que je me fais mal comprendre ou faites-vous semblant de ne pas me comprendre ?
Je ne compte pas me répéter.
Je ne fais pas semblant... Je ne comprends vraiment pas votre logique, c'est tout. Mais si mes propos vous ont dérangé, nous pouvons très bien en rester là. Je ne peux de toute façon par définition pas vous convaincre que votre intuition me paraît fausse.
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