Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » jeu. 14 déc. 2017, 14:23

Bonjour archi,

Vous avez probablement raison, je l'admet.
Enfin, très franchement... le pape est un homme comme les autres. Comment ferait-il pour ne pas pouvoir être hérétique? Est-ce-que le jour de sa nomination il devient tout à coup un homme pur et parfait, et ses erreurs personnelles disparaissent par magie?
Sauf peut-être sur ce point: le jour où un homme devient Pape, il est assisté par Dieu d'une grâce spéciale qui ne l'empêche pas de pécher (ni parfois, quoique très rarement et jamais au plus haut degré, d'avoir une pensée hérétique), mais qui va de pair avec sa fonction de Pape.

C'est pourquoi l'exemple d'Alexandre VI n'est guère convaincant. Oui, ses mœurs étaient déplorables, mais précisément l'infaillibilité ne s'étend pas aux mœurs.

Cela étant précisé, j'admet que l'exemple d'Honorius est suffisant pour montrer qu'il peut arriver qu'un pape soit matériellement hérétique. En revanche, il n'est jamais arrivé qu'il l'enseigne en s'appuyant sur le plus haut degré du Magistère.

Enfin, pour ce qui est de notre sujet (à savoir Vatican II), le fait que nous ayons admis qu'un pape soit hérétique ne suffit pas à prouver que Jean XXIII, Paul VI ou leurs successeurs l'étaient, ou que Vatican II était un concile hérétique. On me répliquera peut-être qu'ils n'étaient pas ex cathedra. C'est exact, mais cela ne prouve pas la véracité ou la fausseté des textes conciliaires.

Enfin, je rappellerai ce passage d'un texte que nous approuvons tous ici:
Parce que le droit divin de la primauté apostolique place le Pontife romain au-dessus de toute l'Église, nous enseignons et déclarons encore qu'il est le juge suprême des fidèles et que, dans toutes les causes qui touchent à la juridiction ecclésiastique, on peut faire recours à son jugement. Le jugement du Siège apostolique, auquel aucune autorité n'est supérieure, ne doit être remis en question par personne, et personne n'a le droit de juger ses décisions. C'est pourquoi ceux qui affirment qu'il est permis d'en appeler des jugements du Pontife romain au concile œcuménique comme à une autorité supérieure à ce Pontife, s'écartent du chemin de la vérité.

Pastor Aeternus, chapitre III
Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam, et portae inferi non praevalebunt adversus eam. Et tibi dabo claves Regni coelorum. Quodcumque ligaveris super terram, erit ligatum et in coelis. Et quodcumque solveris super terram erit solutum et in coelis.

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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Théodore » ven. 15 déc. 2017, 12:51

La seule chose dont nous assure la foi catholique, c'est que le pape est protégé de l'erreur quand il engage son autorité apostolique pour enseigner à l'Eglise sur une question de foi ou de moeurs. Ce qui n'est guère qu'une instanciation de l'infaillibilité de l'Eglise, dont l'Eglise de Rome constitue le centre de communion ; c'est pourquoi elle ne peut enseigner l'erreur.

Toutes les autres actions du pape sont relatives. Il est même possible qu'un pape soit un hérétique matériel, qui enseigne l'erreur sans s'opposer en pleine conscience à la foi de l'Eglise (je pense notamment à Jean XXII). Qu'un pape soit hérétique formel est un sujet plus délicat, mais il me semble qu'une certaine tradition canonique, et des thélogiens comme Bellarmin, n'avaient aucun problème à soulever celui-ci.
La seule chose que nous assure l'Evangile est que jamais le pape ne contraindra l'Eglise, en vertu de la plénitude de son autorité apostolique, à confesser une hérésie.
Cela ne signifie pas qu'en-dehors des déclaration ex catheda, un fidèle puisse s'opposer au pape comme il lui plaît, car il y a divers degrés d'enseignements et d'assentiments.

Par ailleurs, Socrate, il convient de remarquer que l'adage canonique "le premier Siège n'est jugé par personne" est, dans ses plus anciennes occurences, suivi d'une petite clause : "sauf en cas d'hérésie".
Par ailleurs, il me semble que dans le contexte on parle ici du pouvoir de juridiction.

Le pape n'est pas l'alpha et l'oméga de l'herméneutique catholique ; et il est indéniable que depuis plus de deux siècles, le subconscient catholique donne au pape, par ultramontanisme, une place exaltée qui est bien au-delà de ce qui est raisonnable et bon pour la constitution de l'Eglise. Vatican II a rectifié la balance dans le bon sens, mais n'a concrètement guère été reçu.

A titre personnel, j'avoue rêver d'une Eglise où l'on ne se préoccupe pas de ce qui se passe à Rome, et où le pape ne s'occupe que d'arbitrer et trancher les conflits entre les évêques, comme dernière cour d'appel ; où Rome laisse les Eglises locales dans une paix relative, et où les fidèles ne se préoccupent pas constamment de ce que le pape fait et dit. C'était le cas à l'époque patristique et pour la majeure partie de l'époque médiévale, et la communion ne s'en portait que mieux ; des Eglises menées par des clergés hérétiques n'étaient pas forcées d'adhérer à la communion d'une foi qu'elles ne attaquent, et les vénérables Eglises d'Orient pouvaient tranquillement vivre dans l'indépendance qui sied à leur dignité apostolique et à leur non-romanité.

Bref, vive la subsidiarité ecclésiale.

Et, pour finir, je citerai Adrian Fortescue, prêtre anglais du début du XXè, spécialiste des Eglises d'Orient et grand liturgiste, un individu un peu excentrique, qui parlait ainsi de Pie X, réagissant à l'imposition universelle du Serment anti-moderniste :
You know, we have stuck out for our position all our lives—unity, authority, etc. Peter the Rock and so on. I have, too, and believe it, I am always preaching that sort of thing. And yet is it now getting to a reduction ad absurdum?

Centralisation grows and goes madder every century. Even at Trent they hardly foresaw this kind of thing. Does it really mean that one cannot be a member of the Church of Christ without being, as we are, absolutely at the mercy of an Italian lunatic?

. . . .

We must pull through even this beastliness somehow. After all, it is still the Church of the Fathers that we stand by and spend our lives defending. However, bad as things are, nothing else is possible. I think that when I look at Rome, I see powerful arguments against us, but when I look at the Church of England or Matthew or anyone else, I see still more powerful arguments for us. But of course, saving a total collapse, things are as bad as they can be. Give us back the Xth century Johns and Stephens, or a Borgia! They were less disastrous than this deplorable person.

– Fr. Adrian Fortescue, Letter to Herbert Thurston (Nov. 5, 1910), discussing Pope Pius X
Et également :
“By the way, will you give a message from me to the Roman Ordinary? Tell him to look after his own diocese and not to write any more Encyclicals. Also, that there were twelve apostles and that all bishops are their successors. Also, to read the works of St Paul, also to open his front door and walk out, also that the faith handed to our fathers is more important than the Sacred Heart or certain alleged happenings at Lourdes."
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » sam. 16 déc. 2017, 19:59

Cher Théodore, bonjour,
La seule chose dont nous assure la foi catholique, c'est que le pape est protégé de l'erreur quand il engage son autorité apostolique pour enseigner à l'Eglise sur une question de foi ou de moeurs. Ce qui n'est guère qu'une instanciation de l'infaillibilité de l'Eglise, dont l'Eglise de Rome constitue le centre de communion ; c'est pourquoi elle ne peut enseigner l'erreur.
Non, pas vraiment. Vous semblez oublier le magistère ordinaire d'une part, et le magistère authentique d'autre part.
Gallicanisme, quand tu nous tiens... :-D
Toutes les autres actions du pape sont relatives. Il est même possible qu'un pape soit un hérétique matériel, qui enseigne l'erreur sans s'opposer en pleine conscience à la foi de l'Eglise (je pense notamment à Jean XXII). Qu'un pape soit hérétique formel est un sujet plus délicat, mais il me semble qu'une certaine tradition canonique, et des thélogiens comme Bellarmin, n'avaient aucun problème à soulever celui-ci.
C'était l'opinion de Bellarmin, et ce dernier n'a pas connu Vatican I. Aussi pouvons-nous peut-être considérer son opinion comme caduque (n'est-ce pas Mgr Guérard des Lauriers?).
Non, les autres actions du Pape ne sont pas relatives. Certes, elle n'engagent pas les fidèles autant qu'un dogme proclamé, mais il y a des degrés d'autorité que les fidèles sont tout de même tenus de suivre. Une décision du Saint-Père ou du magistère peut parfois être contestée, mais respectueusement. #magistereordinaire #magistereauthentique ...
Pour bien me faire comprendre, voici un extrait d'une lettre que j'adore citer, tant son contenu est riche (et son auteur aussi d'ailleurs):
Mais vous ne pouvez pas affirmer l’incompatibilité des textes conciliaires – qui sont des textes magistériels – avec le Magistère et la Tradition. Il vous est possible de dire que personnellement, vous ne voyez pas cette compatibilité, et donc de demander au Siège Apostolique des explications. Mais si, au contraire, vous affirmez l’impossibilité de telles explications, vous vous opposez profondément à cette structure fondamentale de la foi catholique, à cette obéissance et humilité de la foi ecclésiastique dont vous vous réclamez à la fin de votre lettre, lorsque vous évoquez la foi qui vous a été enseignée au cours de votre enfance et dans la Ville éternelle.

Lettre du Cardinal Ratzinger à Mgr Lefebvre, 20 Juillet 1983
La seule chose que nous assure l'Evangile est que jamais le pape ne contraindra l'Eglise, en vertu de la plénitude de son autorité apostolique, à confesser une hérésie.
Cela ne signifie pas qu'en-dehors des déclaration ex catheda, un fidèle puisse s'opposer au pape comme il lui plaît, car il y a divers degrés d'enseignements et d'assentiments.
Comme il lui plaît ? Pauvre Pie IX, il ne se retourne pas dans sa tombe: il y fait un triple saut périlleux avant de retomber face contre bois. D'ailleurs ça fait du bruit au Vatican, il y en a qui n'en dorment plus...
Par ailleurs, Socrate, il convient de remarquer que l'adage canonique "le premier Siège n'est jugé par personne" est, dans ses plus anciennes occurences, suivi d'une petite clause : "sauf en cas d'hérésie".
Admettons. Et alors ? L'Eglise peut évoluer. Cela fait montre seulement un état archaïque de la doctrine.
Par ailleurs, je remarque que dans l'histoire, personne n'a jamais (à ma connaissance) jugé le Pape pour hérésie sinon... un autre Pape (ou un concile œcuménique présidé et approuvé par ses soins, ce qui revient au même). Ce qu'un Pape fait, tous peuvent en être perplexes, mais seul un autre Pape peut le défaire. Ce qu'un Pape dit, tous peuvent le contester (dans les formes), mais seul un autre Pape peut le corriger, étant sauf le magistère extraordinaire.
Par ailleurs, il me semble que dans le contexte on parle ici du pouvoir de juridiction.
C'est votre interprétation. Elle ne me semble pas fidèle au texte. Il est bien question du jugement du Souverain Pontife sur une question précise:
Le jugement du Siège apostolique, auquel aucune autorité n'est supérieure, ne doit être remis en question par personne, et personne n'a le droit de juger ses décisions. C'est pourquoi ceux qui affirment qu'il est permis d'en appeler des jugements du Pontife romain au concile œcuménique comme à une autorité supérieure à ce Pontife, s'écartent du chemin de la vérité.
Il est bel et bien question de cela: non seulement le Pape est le chef suprême de l'Eglise (après Dieu), mais il est encore le juge suprême des fidèles (après Dieu, mais en Son nom). Sa juridiction s'étend à toutes les Eglises du monde (in fine seulement, car le texte laisse ouverte la possibilité d'un réel pouvoir des évêques dans leurs diocèses respectifs), et sur tous les fidèles du monde. Ses décisions ne peuvent être jugées ou condamnées.
C'est d'ailleurs un peu l'attitude de notre pape actuel: il laisse s'exprimer tout le monde (même des gens dépourvus d'orthodoxie comme le Cardinal Kasper), mais in fine, c'est lui qui tranche.
Le pape n'est pas l'alpha et l'oméga de l'herméneutique catholique ; et il est indéniable que depuis plus de deux siècles, le subconscient catholique donne au pape, par ultramontanisme, une place exaltée qui est bien au-delà de ce qui est raisonnable et bon pour la constitution de l'Eglise. Vatican II a rectifié la balance dans le bon sens, mais n'a concrètement guère été reçu.
Marrant: vous êtes tradi et vous citez Vatican II; je ne le suis pas (Dieu m'en préserve), et je m'appuis sur Vatican I...
Blague à part, qui ici prétend qu'il est l'alpha et l'oméga du catholicisme ? Personne (Bon si, moi pendant un temps; plus maintenant). Comme l'avait d'ailleurs dit Newman au duc de Norfolk, après Vatican I, un autre concile devait venir pour rééquilibrer le gouvernement de l'Eglise en faveur de l'épiscopat. Ce que fit Vatican II. Décidément, il est fort ce Newman (non pas lui, l'autre).... :-D
Pour autant, on ne m’enlèvera pas de la tête l'idée selon laquelle nous vivons une crise très forte de l'autorité (aussi bien à droite qu'à gauche soit dit en passant). De nombreux prélats refusent d'obéir au Saint-Siège sur des points doctrinaux ou pastoraux très importants, et on se permet de contester ouvertement son autorité. A tel point que même sur KTO, on entend des intervenants dire le plus tranquillement du monde que le Pape n'était rien d'autre qu'un Primus inter pares, et que la perfide Eglise de Rome aurait bien entendu dévié de cette noble traduction. Ah, l'orientalisme....
A titre personnel, j'avoue rêver d'une Eglise où l'on ne se préoccupe pas de ce qui se passe à Rome, et où le pape ne s'occupe que d'arbitrer et trancher les conflits entre les évêques, comme dernière cour d'appel ; où Rome laisse les Eglises locales dans une paix relative, et où les fidèles ne se préoccupent pas constamment de ce que le pape fait et dit. C'était le cas à l'époque patristique et pour la majeure partie de l'époque médiévale, et la communion ne s'en portait que mieux ; des Eglises menées par des clergés hérétiques n'étaient pas forcées d'adhérer à la communion d'une foi qu'elles ne attaquent, et les vénérables Eglises d'Orient pouvaient tranquillement vivre dans l'indépendance qui sied à leur dignité apostolique et à leur non-romanité.

Bref, vive la subsidiarité ecclésiale.
Cette vision des choses me semble caduque (puisque vous aimez ce mot :) ). Il est exact que l'Eglise romaine n'avait qu'une influence faible sur les Eglises d'Orient. Cela a toujours été ainsi, elles ne sont pas latines (et cela devrait d'ailleurs continuer). En revanche, pour ce qui est de l'Occident... franchement, dès que les évêques prenaient un peu d'autonomie, ils en profitaient pour s'émanciper. Regardez les mouvements "conciliaristes", gallicans ou encore gibelins dans l'Histoire de l'Eglise (avec en plus l'appui des pouvoirs séculiers, qui préféraient de beaucoup une Eglise nationale dont ils contrôleraient le clergé à une Eglise gouvernée par un souverain sur lequel les évêques pourraient s'appuyer pour le contester. Considérez ainsi l'exemple de S. Thomas More).
Moi je veux bien, hein ! Mais alors qui gouvernera ? Les pouvoirs publics. On aura une Eglise soumise au pouvoir séculier. Dom Guéranger l'avait bien vu: l'infaillibilité du Pape est un rempart contre les abus du pouvoir séculier.
Si ça amuse certains d'avoir une multitudes d'Eglises "anglicanes" transposées au catholicisme...
Il en fut d'ailleurs de même en Orient. A votre avis, pourquoi la première décision de Staline une fois la deuxième guerre mondiale finie fut-elle d'annexer l'Eglise grecque-catholique d'Ukraine à l'Eglise russe-orthodoxe ? Afin de pouvoir contrôler la première comme il gouvernait la seconde.

Une collégialité est nécessaire, et Lumen Gentium présente d'excellents conseils pour la construire. Il faut d'ailleurs qu'elle soit étendue (surtout en Orient) et qu'on la dote de vraies instances de gouvernements (et non pas des "conférences épiscopales", qui ne décident rien sur rien). Mais cette collégialité ne saurait remettre en aucune manière en cause le pouvoir du Pape dont les décisions solennelles ne sauraient recevoir de contestation de quelque part que ce soit (ou alors avec respect, ou même "avec crainte et tremblement" comme le dis S. Thomas à propos de la dialectique).
Je dis bien les décisions solennelles. Pas de la marque de shampoing à choisir.

Bref, vive le Souverain Pontife et Pastor Aeternus:
Si donc quelqu'un dit que le Pontife romain n'a qu'une charge d'inspection ou de direction et non un pouvoir plénier et souverain de juridiction sur toute l'Église, non seulement en ce qui touche à la foi et aux mœurs, mais encore en ce qui touche à la discipline et au gouvernement de l'Église répandue dans le monde entier, ou qu'il n'a qu'une part plus importante et non la plénitude totale de ce pouvoir suprême ; ou que son pouvoir n'est pas ordinaire ni immédiat sur toutes et chacune des églises comme sur tous et chacun des pasteurs et des fidèles, qu'il soit anathème.
Et, pour finir, je citerai Adrian Fortescue, prêtre anglais du début du XXè, spécialiste des Eglises d'Orient et grand liturgiste, un individu un peu excentrique, qui parlait ainsi de Pie X, réagissant à l'imposition universelle du Serment anti-moderniste :
Étrange comme citation. Enfin...
Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam, et portae inferi non praevalebunt adversus eam. Et tibi dabo claves Regni coelorum. Quodcumque ligaveris super terram, erit ligatum et in coelis. Et quodcumque solveris super terram erit solutum et in coelis.

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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Théodore » sam. 16 déc. 2017, 22:03

Cher Théodore, bonjour,
La seule chose dont nous assure la foi catholique, c'est que le pape est protégé de l'erreur quand il engage son autorité apostolique pour enseigner à l'Eglise sur une question de foi ou de moeurs. Ce qui n'est guère qu'une instanciation de l'infaillibilité de l'Eglise, dont l'Eglise de Rome constitue le centre de communion ; c'est pourquoi elle ne peut enseigner l'erreur.
Non, pas vraiment. Vous semblez oublier le magistère ordinaire d'une part, et le magistère authentique d'autre part.
Qui sont tous deux ordinairement partagés par le Collège apostolique en union avec le successeur de Pierre, au contraire de l'infaillibilité, qui n'est possédée ordinairement que par ce dernier. Qui plus est, comme je l'ai fait remarquer, le "Magistère authentique/ordinaire" n'est guère qu'une façon, à mon avis assez maladroite, de désigner l'expression actuelle de la Tradition par l'Eglise par ceux qui nt charge d'enseignement, à savoir, les évêques. Il est vrai que l'autorité de l'Eglise de Rome fait que ses déclarations doctrinales, quelles qu'elles soient, seront naturellement suivies par les autres Eglises, avec qui elle vit dans la concorde et la communion, et qui doivent en tout s'accorder avec elle.
Gallicanisme, quand tu nous tiens... :-D
Un gallican nierait la possibilité qu'a le pape d'exercer le charisme d'infaillibilité et un pouvoir de juridiction épiscopal immédiat sur tous les fidèles, au contraire de Vatican I. Je ne nie rien de cela ; mais, conformément à la tradition de l'Eglise (et contre votre vision néo-ultramontaine), je pense que moins ces pouvoirs sont exercés, mieux c'est pour l'Eglise, selon un sain principe de subsidiarité dans le gouvernement ecclésiastique
Toutes les autres actions du pape sont relatives. Il est même possible qu'un pape soit un hérétique matériel, qui enseigne l'erreur sans s'opposer en pleine conscience à la foi de l'Eglise (je pense notamment à Jean XXII). Qu'un pape soit hérétique formel est un sujet plus délicat, mais il me semble qu'une certaine tradition canonique, et des thélogiens comme Bellarmin, n'avaient aucun problème à soulever celui-ci.
C'était l'opinion de Bellarmin, et ce dernier n'a pas connu Vatican I. Aussi pouvons-nous peut-être considérer son opinion comme caduque (n'est-ce pas Mgr Guérard des Lauriers?).
Bellarmin fait partie des précurseurs de la définition de Vatican I, qui ne s'oppose en rien à la possibilité d'un pape hérétique, telle qu'elle a été envisagée par ce saint Docteur et toute une tradition canonique. Cette réflexion n'a donc rien de caduque (et je ne sais pas pourquoi vous dites que j'aime ce mot ^^).
Non, les autres actions du Pape ne sont pas relatives. Certes, elle n'engagent pas les fidèles autant qu'un dogme proclamé, mais il y a des degrés d'autorité que les fidèles sont tout de même tenus de suivre. Une décision du Saint-Père ou du magistère peut parfois être contestée, mais respectueusement. #magistereordinaire #magistereauthentique ...
Pour bien me faire comprendre, voici un extrait d'une lettre que j'adore citer, tant son contenu est riche (et son auteur aussi d'ailleurs):
Mais vous ne pouvez pas affirmer l’incompatibilité des textes conciliaires – qui sont des textes magistériels – avec le Magistère et la Tradition. Il vous est possible de dire que personnellement, vous ne voyez pas cette compatibilité, et donc de demander au Siège Apostolique des explications. Mais si, au contraire, vous affirmez l’impossibilité de telles explications, vous vous opposez profondément à cette structure fondamentale de la foi catholique, à cette obéissance et humilité de la foi ecclésiastique dont vous vous réclamez à la fin de votre lettre, lorsque vous évoquez la foi qui vous a été enseignée au cours de votre enfance et dans la Ville éternelle.

Lettre du Cardinal Ratzinger à Mgr Lefebvre, 20 Juillet 1983
Nous sommes bien d'accord. Cependant, et l'Histoire le prouve, il est possible qu'un pape enseigne l'erreur, hors de sa cathèdre (cf Jean XXII) ; il est alors légitime que des inférieurs le corrigent, sans rompre la communion ecclésiale, et toujours respectueusement. C'est ce qui s'est passé avec Jean XXII. Quant au cas de Mgr Lefebvre, il est évident que postuler l'impossibilité d'une telle explication est une marque d'orgueil.
La seule chose que nous assure l'Evangile est que jamais le pape ne contraindra l'Eglise, en vertu de la plénitude de son autorité apostolique, à confesser une hérésie.
Cela ne signifie pas qu'en-dehors des déclaration ex catheda, un fidèle puisse s'opposer au pape comme il lui plaît, car il y a divers degrés d'enseignements et d'assentiments.
Comme il lui plaît ? Pauvre Pie IX, il ne se retourne pas dans sa tombe: il y fait un triple saut périlleux avant de retomber face contre bois. D'ailleurs ça fait du bruit au Vatican, il y en a qui n'en dorment plus...
Il me semble qu'une relecture de mon message s'impose :p
Par ailleurs, Socrate, il convient de remarquer que l'adage canonique "le premier Siège n'est jugé par personne" est, dans ses plus anciennes occurences, suivi d'une petite clause : "sauf en cas d'hérésie".
Admettons. Et alors ? L'Eglise peut évoluer. Cela fait montre seulement un état archaïque de la doctrine.
Modernisme, quand tu nous tiens... :p
Par ailleurs, je remarque que dans l'histoire, personne n'a jamais (à ma connaissance) jugé le Pape pour hérésie sinon... un autre Pape (ou un concile œcuménique présidé et approuvé par ses soins, ce qui revient au même). Ce qu'un Pape fait, tous peuvent en être perplexes, mais seul un autre Pape peut le défaire. Ce qu'un Pape dit, tous peuvent le contester (dans les formes), mais seul un autre Pape peut le corriger, étant sauf le magistère extraordinaire.
Jugé, non. Corrigé, filialement, si. Jean XXII est un cas d'école.

Je vous conseille fortement la lecture de The Sheperd and the Rock, du père Michael Miller (désormais archevêque de Vancouver) pour retracer la développement de l'idée d'infaillibilité pontificale dans l'Eglise, et notamment pour l'étude précise autour des débats sur la définition de l'infaillibilité pontificale à Vatican I. Ce que craignait par-dessus tout la minorité à Vatican I, c'était qu'en définissant que le pape possède un pouvoir de juridiction épiscopal immédiat sur tous les fidèles, on ouvre la possibilité à des choses extrêmes ; la définition de Vatican I laisse techniquement au Souverain Pontife le pouvoir d'abolir d'un trait de plume tous les diocèses pour s'en proclamer l'évêque, ou de forcer les Eglises orientales à adopter le rite romain du jour au lendemain, bref, d'agir en tyran. La Majorité n'a pas nié le fait, mais a expliqué fort justement qu'un pape peut fort bien objectivement abuser de son pouvoir, ad destructandum Ecclesiae.
Le pape n'est pas l'alpha et l'oméga de l'herméneutique catholique ; et il est indéniable que depuis plus de deux siècles, le subconscient catholique donne au pape, par ultramontanisme, une place exaltée qui est bien au-delà de ce qui est raisonnable et bon pour la constitution de l'Eglise. Vatican II a rectifié la balance dans le bon sens, mais n'a concrètement guère été reçu.
Marrant: vous êtes tradi et vous citez Vatican II; je ne le suis pas (Dieu m'en préserve), et je m'appuis sur Vatican I...
Je m'appuie aussi sur Vatican I, mais je le considère dans son contexte ecclésiologique plus large, et à la lumière de l'ensemble de l'Histoire de l'Eglise et de la papauté (que je peux prétendre avoir un peu exploré).
Pour autant, on ne m’enlèvera pas de la tête l'idée selon laquelle nous vivons une crise très forte de l'autorité (aussi bien à droite qu'à gauche soit dit en passant). De nombreux prélats refusent d'obéir au Saint-Siège sur des points doctrinaux ou pastoraux très importants, et on se permet de contester ouvertement son autorité. A tel point que même sur KTO, on entend des intervenants dire le plus tranquillement du monde que le Pape n'était rien d'autre qu'un Primus inter pares, et que la perfide Eglise de Rome aurait bien entendu dévié de cette noble traduction. Ah, l'orientalisme....
Il n'y a aucun mal à prendre en compte la tradition des Eglises d'Orient, qui sont unies à notre communion ; mais le "primus inter pares" n'en fait certainement pas partie, c'est une invention tardive brandie par les Orthodoxes. C'est donc de l'oecuménisme mal placé. Cela étant dit, ce que je propose constitue effectivement un retour à un exercice plus patristique de la primauté pontificale, qui a été odieusement latino-centrée durant le second Millénaire ; une telle réforme, au moins des esprits, serait, en plus d'être un ressourcement ecclésiologique, un immense progrès oecuménique.
A titre personnel, j'avoue rêver d'une Eglise où l'on ne se préoccupe pas de ce qui se passe à Rome, et où le pape ne s'occupe que d'arbitrer et trancher les conflits entre les évêques, comme dernière cour d'appel ; où Rome laisse les Eglises locales dans une paix relative, et où les fidèles ne se préoccupent pas constamment de ce que le pape fait et dit. C'était le cas à l'époque patristique et pour la majeure partie de l'époque médiévale, et la communion ne s'en portait que mieux ; des Eglises menées par des clergés hérétiques n'étaient pas forcées d'adhérer à la communion d'une foi qu'elles ne attaquent, et les vénérables Eglises d'Orient pouvaient tranquillement vivre dans l'indépendance qui sied à leur dignité apostolique et à leur non-romanité.

Bref, vive la subsidiarité ecclésiale.
Cette vision des choses me semble caduque (puisque vous aimez ce mot :) ). Il est exact que l'Eglise romaine n'avait qu'une influence faible sur les Eglises d'Orient. Cela a toujours été ainsi, elles ne sont pas latines (et cela devrait d'ailleurs continuer). En revanche, pour ce qui est de l'Occident... franchement, dès que les évêques prenaient un peu d'autonomie, ils en profitaient pour s'émanciper. Regardez les mouvements "conciliaristes", gallicans ou encore gibelins dans l'Histoire de l'Eglise (avec en plus l'appui des pouvoirs séculiers, qui préféraient de beaucoup une Eglise nationale dont ils contrôleraient le clergé à une Eglise gouvernée par un souverain sur lequel les évêques pourraient s'appuyer pour le contester. Considérez ainsi l'exemple de S. Thomas More).
Je conçois que la centralisation pontificale, avancée à son stage moderne par la Réforme grégorienne, ait été une réponse nécessaire à la tentation du césaropapisme. On voir d'ailleurs bien commes les Eglises orientales schismatiques ont terminé. Mais il me semble qu'on a désormais l'armature juridique et doctrinale nécessaire pour se rendre compte que cette centralisation est allé au-delà de ce qui est strictement nécessaire, et pour prudemment aller dans l'autre sens.
Moi je veux bien, hein ! Mais alors qui gouvernera ? Les pouvoirs publics. On aura une Eglise soumise au pouvoir séculier. Dom Guéranger l'avait bien vu: l'infaillibilité du Pape est un rempart contre les abus du pouvoir séculier.
Ce que vous dites ne vaudrait guère que dans une configuration historique bien particulière, qui n'est plus d'actualité aujourd'hui, en tout cas en Occident. Qui plus est, Dom Guéranger s'attaquait au gallicanisme ; et je ne parle pas d'une Eglise où le pape n'aurait pas de pouvoir d'intervention. Mais l'exercice de son autorité serait plus exceptionnel et plus radical. L'actuelle configuration me semble être une véritable une quasi-situation "d'infantilisation" des évêques, pas tant par les pouvoirs qui leurs sont, ou pas, accordés par Rome, que par le fait que l'activité de Rome dans les domaines qui relèvent aussi du champ de compétence des évêques finit par éclipser ses derniers, ne serait-ce que dans l'imaginaire catholique.
Si ça amuse certains d'avoir une multitudes d'Eglises "anglicanes" transposées au catholicisme...
Je parlais bien d'un cadre idéal. Appliquer brutalement une telle décentralisation serait aujourd'hui imprudent.
Une collégialité est nécessaire, et Lumen Gentium présente d'excellents conseils pour la construire. Il faut d'ailleurs qu'elle soit étendue (surtout en Orient) et qu'on la dote de vraies instances de gouvernements (et non pas des "conférences épiscopales", qui ne décident rien sur rien).
Conférences épiscopales qui sont des aberrations ecclésiologiques (elles retirent virtuellement aux évêques leur autorité pleine et entières dans leurs diocèses) et historiques (quelqu'un peut m'expliquer où est passé le Primat des Gaules dans la CEF ?). Bref, vive les synodes #patristique
Mais cette collégialité ne saurait remettre en aucune manière en cause le pouvoir du Pape dont les décisions solennelles ne sauraient recevoir de contestation de quelque part que ce soit (ou alors avec respect, ou même "avec crainte et tremblement" comme le dis S. Thomas à propos de la dialectique).
Je dis bien les décisions solennelles. Pas de la marque de shampoing à choisir.
Nous sommes d'accord.
Et, pour finir, je citerai Adrian Fortescue, prêtre anglais du début du XXè, spécialiste des Eglises d'Orient et grand liturgiste, un individu un peu excentrique, qui parlait ainsi de Pie X, réagissant à l'imposition universelle du Serment anti-moderniste :
Étrange comme citation. Enfin...
Pas si étrange ! Le bonhomme avait de la verve, mais ce qu'il exprime résume assez bien mon point de vue :)
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » dim. 17 déc. 2017, 0:16

Qui sont tous deux ordinairement partagés par le Collège apostolique en union avec le successeur de Pierre, au contraire de l'infaillibilité, qui n'est possédée ordinairement que par ce dernier. Qui plus est, comme je l'ai fait remarquer, le "Magistère authentique/ordinaire" n'est guère qu'une façon, à mon avis assez maladroite, de désigner l'expression actuelle de la Tradition par l'Eglise par ceux qui nt charge d'enseignement, à savoir, les évêques. Il est vrai que l'autorité de l'Eglise de Rome fait que ses déclarations doctrinales, quelles qu'elles soient, seront naturellement suivies par les autres Eglises, avec qui elle vit dans la concorde et la communion, et qui doivent en tout s'accorder avec elle.
A lire alors Les degrés d'autorité du magistère de l'abbé Lucien.
Cette expression me semble toutefois satisfaisante pour exprimer l'exercice normal de l'enseignement de l'Eglise (car rappelons-le, nous n'avons pas une définition dogmatique par jour, ou une bulle infaillible tous les matins au petit déjeuner). Pourtant, ils jouissent d'un haut degré d'autorité.
Comme je l'avais dit plus haut, en-dehors de toute question de foi, un texte émanant d'un spécialiste aura plus d'autorité (dialectiquement parlant) qu'un texte venant d'un type inconnu au bataillon. Forcément, vous aurez plutôt tendance à croire votre médecin que le premier venu. D'où un grand respect à avoir par rapport aux textes pontificaux (contrairement à cette tentation moderne de contester l'autorité à tout bout de champ, qu'on retrouve aussi bien chez les tradis que chez les goliards).
Un gallican nierait la possibilité qu'a le pape d'exercer le charisme d'infaillibilité et un pouvoir de juridiction épiscopal immédiat sur tous les fidèles, au contraire de Vatican I. Je ne nie rien de cela ; mais, conformément à la tradition de l'Eglise (et contre votre vision néo-ultramontaine), je pense que moins ces pouvoirs sont exercés, mieux c'est pour l'Eglise, selon un sain principe de subsidiarité dans le gouvernement ecclésiastique
D'abord, je ne suis pas ultramontain (ni néo-ultramontain), mais catholique.
Ensuite, la subsidiarité... vous croyez vraiment que c'est prudent ? Vu la crise de la désobéissance qu'on a aujourd'hui, on aurait une Eglise catholique vraiment dans les choux...
En soi, peut-être. Avec prudence.
Bellarmin fait partie des précurseurs de la définition de Vatican I, qui ne s'oppose en rien à la possibilité d'un pape hérétique, telle qu'elle a été envisagée par ce saint Docteur et toute une tradition canonique. Cette réflexion n'a donc rien de caduque (et je ne sais pas pourquoi vous dites que j'aime ce mot ^^).
Je ne suis pas sur que la thèse de Bellarmin soit exacte. Dans tous les cas, elle reste une opinion, largement contestable.
Nous sommes bien d'accord. Cependant, et l'Histoire le prouve, il est possible qu'un pape enseigne l'erreur, hors de sa cathèdre (cf Jean XXII) ; il est alors légitime que des inférieurs le corrigent, sans rompre la communion ecclésiale, et toujours respectueusement. C'est ce qui s'est passé avec Jean XXII. Quant au cas de Mgr Lefebvre, il est évident que postuler l'impossibilité d'une telle explication est une marque d'orgueil.
Si vous aimez jouer sur les mots, vous pouvez effectivement parler de corriger. Mais au fond, cela revient au même : oui, on peut exprimer ses doutes au Pape (ce qu'on fait les cardinaux). Peut-être même peut-on estimer qu'il a tort. Mais ceci est extrêmement rare dans l'Histoire de l'Eglise.
Il me semble qu'une relecture de mon message s'impose :p
Ah bon ? Vous parlez du droit du fidèle de s'opposer "comme il lui plaît" au Pape. Je vous réponds que cette thèse est en contradiction manifeste avec Pastor Aeternus.
Modernisme, quand tu nous tiens... :p
Il me semble qu'une relecture de mon message s'impose... :-D
J'ai personnellement horreur de ce réflexe détestable qu'on trouve chez les tradis (et même chez ceux qui ne le sont pas): "si vous n'êtes pas d'accord avec moi, vous êtes forcément un moderniste ou un hérétique". C'est la reductio ab Hitlerum des tradis (avec le diable et parfois le Pape).
Je croyais pourtant que vous étiez de ceux qui admettaient une évolution du dogme (homogène, cela va sans dire, du moins le croyais-je).
Jugé, non. Corrigé, filialement, si. Jean XXII est un cas d'école.

Je vous conseille fortement la lecture de The Sheperd and the Rock, du père Michael Miller (désormais archevêque de Vancouver) pour retracer la développement de l'idée d'infaillibilité pontificale dans l'Eglise, et notamment pour l'étude précise autour des débats sur la définition de l'infaillibilité pontificale à Vatican I. Ce que craignait par-dessus tout la minorité à Vatican I, c'était qu'en définissant que le pape possède un pouvoir de juridiction épiscopal immédiat sur tous les fidèles, on ouvre la possibilité à des choses extrêmes ; la définition de Vatican I laisse techniquement au Souverain Pontife le pouvoir d'abolir d'un trait de plume tous les diocèses pour s'en proclamer l'évêque, ou de forcer les Eglises orientales à adopter le rite romain du jour au lendemain, bref, d'agir en tyran. La Majorité n'a pas nié le fait, mais a expliqué fort justement qu'un pape peut fort bien objectivement abuser de son pouvoir, ad destructandum Ecclesiae.
Même chose, c'est une querelle de mots. On peut « corriger le Pape » (et encore, en dernier recours), mais on ne peut le condamner. Seul peut le faire un Pape, ou un concile approuvé par lui.
De fait, le Pape peut se conduire en monarque absolu sur l'Eglise. Parfois, en rêve, j'aurais bien envie qu'il le fasse, mais c'est une autre question... :)
Mais il ne faut pas oublier le fait qu'un document pontifical est toujours vérifié par des dizaines de théologiens et de conseillers, pour en vérifier jusqu'au moindre détail. Par conséquent, l'hypothèse d'un document hétérodoxe, quoique toujours possible, est très limitée. À ma connaissance, ça n'est pas arrivé depuis longtemps. Depuis Jean XXII en fait.
Il n'y a aucun mal à prendre en compte la tradition des Eglises d'Orient, qui sont unies à notre communion ; mais le "primus inter pares" n'en fait certainement pas partie, c'est une invention tardive brandie par les Orthodoxes. C'est donc de l'oecuménisme mal placé. Cela étant dit, ce que je propose constitue effectivement un retour à un exercice plus patristique de la primauté pontificale, qui a été odieusement latino-centrée durant le second Millénaire ; une telle réforme, au moins des esprits, serait, en plus d'être un ressourcement ecclésiologique, un immense progrès oecuménique.
Je ne parle pas de la tradition des Eglises d'Orient, mais de cette mode orientalisante qui s'exprime aussi bien en liturgie (Gouzes par exemple, et encore) et en théologie. Comme les gens qui vous disent « d'abord, en Orient, les prêtres peuvent se marier » (sous-entendu : on devrait prendre exemple sur eux) ou « les orthodoxes ont un gouvernement démocratique de l'Eglise » (sous-entendu : pas nous).
« Odieusement latino-centrée » : et l'évolution du dogme ? L'Eglise catholique latine aurait donc erré pendant si longtemps sans s'en rendre compte ? Est-ce possible ?
Je conçois que la centralisation pontificale, avancée à son stage moderne par la Réforme grégorienne, ait été une réponse nécessaire à la tentation du césaropapisme. On voir d'ailleurs bien commes les Eglises orientales schismatiques ont terminé. Mais il me semble qu'on a désormais l'armature juridique et doctrinale nécessaire pour se rendre compte que cette centralisation est allé au-delà de ce qui est strictement nécessaire, et pour prudemment aller dans l'autre sens.
C'est votre avis, et il est respectable. Pour ma part, je crois bien au contraire qu'il faut d'abord réduire la crise de l'obéissance. Après, on pourra penser au pouvoir des évêques. On a vu ce que ça a donné après Vatican II, je n'ai pas très envie que ça recommence.
Ce que vous dites ne vaudrait guère que dans une configuration historique bien particulière, qui n'est plus d'actualité aujourd'hui, en tout cas en Occident. Qui plus est, Dom Guéranger s'attaquait au gallicanisme ; et je ne parle pas d'une Eglise où le pape n'aurait pas de pouvoir d'intervention. Mais l'exercice de son autorité serait plus exceptionnel et plus radical. L'actuelle configuration me semble être une véritable une quasi-situation "d'infantilisation" des évêques, pas tant par les pouvoirs qui leurs sont, ou pas, accordés par Rome, que par le fait que l'activité de Rome dans les domaines qui relèvent aussi du champ de compétence des évêques finit par éclipser ses derniers, ne serait-ce que dans l'imaginaire catholique.
La mainmise de l'état sur l'Eglise ne vaut que dans une configuration historique bien particulière ? Là ce n'est plus Pie IX, ce sont presque tous les martyrs du XXe siècle qui font un triple saut périlleux dans leurs tombes respectives...
Et si Dom Guéranger s'opposait au gallicanisme (combat toujours d'actualité soit dit en passant), c'est parce qu'il sortait de plusieurs siècles de tentatives (réussies dans les années qui l'ont précédées) à faire main-basse sur l'Eglise en France.
Blague à part, nous sommes d'accord là-dessus. Mais vous voyez bien qu'un tel projet mettrait beaucoup de temps à se mettre en place : cela suppose des évêques aptes à s'opposer seuls à l'Etat. La chose n'est pas si simple à trouver.
Je parlais bien d'un cadre idéal. Appliquer brutalement une telle décentralisation serait aujourd'hui imprudent.
Oui, effectivement.
Conférences épiscopales qui sont des aberrations ecclésiologiques (elles retirent virtuellement aux évêques leur autorité pleine et entières dans leurs diocèses) et historiques (quelqu'un peut m'expliquer où est passé le Primat des Gaules dans la CEF ?). Bref, vive les synodes #patristique
Bien d'accord avec vous sur ce sujet-là.
Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam, et portae inferi non praevalebunt adversus eam. Et tibi dabo claves Regni coelorum. Quodcumque ligaveris super terram, erit ligatum et in coelis. Et quodcumque solveris super terram erit solutum et in coelis.

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Théodore
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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Théodore » dim. 17 déc. 2017, 2:52

D'où un grand respect à avoir par rapport aux textes pontificaux (contrairement à cette tentation moderne de contester l'autorité à tout bout de champ, qu'on retrouve aussi bien chez les tradis que chez les goliards).
Je suis assez d'accord ; la FSSPX a un comportement souvent assez significatif, à ce niveau.
Certes, le Magistère a un rôle enseignant en-dehors de ses déclarations les plus solenelles ; mais il me semble que l'équation "magistériel = de foi catholique" prend le risque de réduire virtuellement la Tradition à ses expression magistérielles, qui n'en constituent qu'une infime part.
D'abord, je ne suis pas ultramontain (ni néo-ultramontain), mais catholique.
Oui bon, je pourrais aussi chipoter en disant que je ne suis pas "tradi" mais catholique, hein :p
Bellarmin fait partie des précurseurs de la définition de Vatican I, qui ne s'oppose en rien à la possibilité d'un pape hérétique, telle qu'elle a été envisagée par ce saint Docteur et toute une tradition canonique. Cette réflexion n'a donc rien de caduque (et je ne sais pas pourquoi vous dites que j'aime ce mot ^^).
Je ne suis pas sur que la thèse de Bellarmin soit exacte. Dans tous les cas, elle reste une opinion, largement contestable.
Dans la mesure où cette thèse (i.e, la possibilité d'un pape hérétique matériel enseignant l'hérésie sans tout le poids de sa fonction) est largement partagée, et qu'on ne s'y est pas opposé au cours de l'Histoire de l'Eglise, autrement que très récemmment, elle constitue plus qu'une opinion, mais fait bien partie de la Tradition ; et je ne vois pas sur quelle base on peut la contester.
Nous sommes bien d'accord. Cependant, et l'Histoire le prouve, il est possible qu'un pape enseigne l'erreur, hors de sa cathèdre (cf Jean XXII) ; il est alors légitime que des inférieurs le corrigent, sans rompre la communion ecclésiale, et toujours respectueusement. C'est ce qui s'est passé avec Jean XXII. Quant au cas de Mgr Lefebvre, il est évident que postuler l'impossibilité d'une telle explication est une marque d'orgueil.
Si vous aimez jouer sur les mots, vous pouvez effectivement parler de corriger. Mais au fond, cela revient au même : oui, on peut exprimer ses doutes au Pape (ce qu'on fait les cardinaux). Peut-être même peut-on estimer qu'il a tort. Mais ceci est extrêmement rare dans l'Histoire de l'Eglise.
Je ne parle pas de la fréquence, mais de la possibilité. Je vous concède que les cas avérés sont relativement rares ; cependant, ils existent, et on ne peut les ignorer.
Il me semble qu'une relecture de mon message s'impose :p
Ah bon ? Vous parlez du droit du fidèle de s'opposer "comme il lui plaît" au Pape. Je vous réponds que cette thèse est en contradiction manifeste avec Pastor Aeternus.
Je voulais dire exactement le contraire (c'était d'ailleurs cohérent avec le reste de mon message), mais je vais charitablement supposer que mon expression était confuse.
Modernisme, quand tu nous tiens... :p
Il me semble qu'une relecture de mon message s'impose... :-D
J'ai personnellement horreur de ce réflexe détestable qu'on trouve chez les tradis (et même chez ceux qui ne le sont pas): "si vous n'êtes pas d'accord avec moi, vous êtes forcément un moderniste ou un hérétique". C'est la reductio ab Hitlerum des tradis (avec le diable et parfois le Pape).
Je croyais pourtant que vous étiez de ceux qui admettaient une évolution du dogme (homogène, cela va sans dire, du moins le croyais-je).
Je me suis permis une remarque aussi légère que la vôtre sur le gallicanisme :p
Cependant, votre argument (et je ne juge que de l'argument) n'est pas sans défauts à ce niveau ; je vous ai montré une thèse ancienne défendue historiquement dans l'Eglise ; et vous avez admis que quand bien même ce serait le cas, "après tout l'Eglise peut évoluer" et contredire ce qu'elle a précédemment enseigné. Ce qui, en l'essence, relève en apparence de l'évolution du dogme, soit une thèse moderniste condamnée par Pascendi :p
Evidemment, je reconnais qu'on ne pourrais pas interpréter cette ancienne clause au sens moderne qu'a pris le mot "juger" ; je la citais juste pour pointer du doigt le fait que même l'adage que vous citiez témoigne de cette possibilité, toujours envisagée par l'Eglise, que le Successeur de Pierre faillisse personnellement dans la foi.
Même chose, c'est une querelle de mots. On peut « corriger le Pape » (et encore, en dernier recours), mais on ne peut le condamner. Seul peut le faire un Pape, ou un concile approuvé par lui.
Oui.
De fait, le Pape peut se conduire en monarque absolu sur l'Eglise. Parfois, en rêve, j'aurais bien envie qu'il le fasse, mais c'est une autre question... :)
*se signe à la mode byzantine* :p
De fait, si le Seigneur lui a donné ces pouvoirs, c'est pour qu'il puisse les utiliser en cas de nécessité. Ca fait partie de la notion de subsidiarité ; les échelons supérieurs pallient aux manques des échelons inférieurs ; et, en temps de crise, les papes n'ont pas hésité à le faire (le nombre de fois où ils ont déposé des patriarches de Constantinople pour hérésie...) Ce qui m'ennuie c'est que ces "démonstrations de force" deviennent le mode ordinaire de la primauté pontificale.
Je ne parle pas de la tradition des Eglises d'Orient, mais de cette mode orientalisante qui s'exprime aussi bien en liturgie (Gouzes par exemple, et encore) et en théologie. Comme les gens qui vous disent « d'abord, en Orient, les prêtres peuvent se marier » (sous-entendu : on devrait prendre exemple sur eux) ou « les orthodoxes ont un gouvernement démocratique de l'Eglise » (sous-entendu : pas nous).
Nous sommes bien d'accord. C'est bizarre, ces gens ne s'extasient jamais devant les pratiques ascétiques et les liturgies aussi étranges qu'interminables des Orientaux #fascinationsélective
« Odieusement latino-centrée » : et l'évolution du dogme ? L'Eglise catholique latine aurait donc erré pendant si longtemps sans s'en rendre compte ? Est-ce possible ?
Petite correction pédante : "l'évolution du dogme" est techniquement une thèse moderniste condamnée par l'Eglise, selon laquelle les dogmes de l'Eglise pourraient voir leur sens fondamentalement altérés. Dans un contexte orthodoxe, on parle de développement du dogme, et ce n'est pas du tout la même chose :)
Non, bien sûr, le Seigneur veille sur son Eglise et Ses promesses ne faillissent point. C'est pourquoi il est impossible que l'Eglise du Christ ait erré dans la foi, quand bien même sa catholicité aurait été obscurcie par les agissements des Latins. Certains théologiens ont proposé que, pour concilier les orthodoxes, on reclasse tous les Conciles oecuméniques postérieurs au Schisme comme des conciles locaux de l'Eglise latine ; ce qui est inadmissible.
Pour ma part, je crois bien au contraire qu'il faut d'abord réduire la crise de l'obéissance. Après, on pourra penser au pouvoir des évêques. On a vu ce que ça a donné après Vatican II, je n'ai pas très envie que ça recommence.
Je pense justement que la racine du maux est là : l'obéissance à l'autorité ecclésiale. Pas dans le sens où elle manque (ce qui est évident) ; mais dans le sens où, depuis le Concile de Trente, elle est devenue par trop une caractéristique fondamentale du catholicisme, supplantant une donnée qui lui est historiquement première (c'est particulièrement vrai à l'époque patristique) : la fidélité à la Tradition reçue. Une fois le subtil équilibre entre les deux rompu, notamment lors de la crise moderniste, il était inévitable que les deux connaissent une crise conjointe, avec les conséquences que l'on sait. Mais effectivement, cet équilibre restera pour longtemps rompu, et il faudra le rétablir avant d'avancer.
Ce que vous dites ne vaudrait guère que dans une configuration historique bien particulière, qui n'est plus d'actualité aujourd'hui, en tout cas en Occident. Qui plus est, Dom Guéranger s'attaquait au gallicanisme ; et je ne parle pas d'une Eglise où le pape n'aurait pas de pouvoir d'intervention. Mais l'exercice de son autorité serait plus exceptionnel et plus radical. L'actuelle configuration me semble être une véritable une quasi-situation "d'infantilisation" des évêques, pas tant par les pouvoirs qui leurs sont, ou pas, accordés par Rome, que par le fait que l'activité de Rome dans les domaines qui relèvent aussi du champ de compétence des évêques finit par éclipser ses derniers, ne serait-ce que dans l'imaginaire catholique.
La mainmise de l'état sur l'Eglise ne vaut que dans une configuration historique bien particulière ? Là ce n'est plus Pie IX, ce sont presque tous les martyrs du XXe siècle qui font un triple saut périlleux dans leurs tombes respectives...
Que je sache, la centralisation pontificale n'a guère empêché les martyrs du XXè siècle, et leur existence montre que l'Eglise a bel et bien résisté au pouvoir temporel et est restée fidèle à la Foi, alors que cherchez-vous à prouver ?
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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Suliko » dim. 17 déc. 2017, 16:45

Pour bien me faire comprendre, voici un extrait d'une lettre que j'adore citer, tant son contenu est riche (et son auteur aussi d'ailleurs):

Mais vous ne pouvez pas affirmer l’incompatibilité des textes conciliaires – qui sont des textes magistériels – avec le Magistère et la Tradition. Il vous est possible de dire que personnellement, vous ne voyez pas cette compatibilité, et donc de demander au Siège Apostolique des explications. Mais si, au contraire, vous affirmez l’impossibilité de telles explications, vous vous opposez profondément à cette structure fondamentale de la foi catholique, à cette obéissance et humilité de la foi ecclésiastique dont vous vous réclamez à la fin de votre lettre, lorsque vous évoquez la foi qui vous a été enseignée au cours de votre enfance et dans la Ville éternelle.

Lettre du Cardinal Ratzinger à Mgr Lefebvre, 20 Juillet 1983
Socrate d'Aquin,

C'est assez typique : cela fait en effet plus de 40 ans que l'on somme les traditionalistes de se soumettre à Rome, car on sait bien, dans le fond, que ce sont à peu près les seuls baptisés à avoir encore conservé le sens de l'obéissance (malgré des apparences contraires). Que ces autorités ecclésiastiques aillent donc parler de soumission et d'obéissance à tous les catholiques qui se font une religion personnelle, prenant du dogme et de la morale ce qui leur plaît ! C'est peine perdue... Toutes ces notions ne les touchent même plus... Alors on se tourne vers les traditionalistes, et particulièrement vers la FSSPX, parce que l'on sait que pour eux, cela a encore un sens. Mais à quoi donc veut-on en somme les faire adhérer ? A tout ce qui ébranle l'Eglise depuis le dernier concile ! Et à cela, ils ne sauraient se soumettre, ayant trop vu ce qu'une telle soumission donnait dans des familles autrefois catholiques, et à présent indifférentes...Parce qu'honnêtement, des catholiques ayant vécu les réformes conciliaires avec douleur, mais s'étant soumis par obéissance à Rome et à leur évêque et prêtre, il y en a eu énormément, et le fruit de tout cela, c'est la perte de la transmission de la foi dans les familles.
En somme, vous semblez accuser les fidèles de la FSSPX et les traditionalistes en général d'avoir perdu toute notion d'obéissance. Les sédévacantistes leur font le même reproche. Mais soyons sérieux : qu'est-ce qui est à la base de cette perte d'obéissance ? Mais simplement le fait que Rome ne veut plus et ne sait plus se faire obéir ! Depuis le concile, il faut vraiment proclamer à tout vent des hérésies monstrueuses pour que Rome daigne peut-être vous condamner. De plus, avec l’œcuménisme et le relativisme qui s'en suit, les notions d'hérésie et de schisme ont totalement perdu leur sens et leur gravité aux yeux du fidèle de base. Et avec tout cela, vous voudriez convaincre les traditionalistes de se "soumettre" ? Mais à quoi, au fait ? Aux textes du concile ? Une partie des traditionalistes s'y soumet déjà, du moins en apparence. Quant aux autres, ils ne croient tout simplement pas à l'orthodoxie de ces textes et ont d'excellents arguments pour s'en persuader. D'ailleurs, s'ils peuvent être appliqués de manière orthodoxe, qu'ils le soient ! Qu'attendent les papes et les évêques depuis le concile pour le faire?!
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar archi » dim. 17 déc. 2017, 21:14

Merci à Théodore pour ses réponses qui rejoignent à très peu de choses près ce que je pense, y compris sur Vatican II (et qui l'explique mieux), ce qui m'évite d'avoir à rédiger une réponse ;) .

(Je dois dire que j'ai du mal à suivre les échanges verbeux quand ils vont trop vite : pas le temps de rédiger une réponse construite... ).

Juste un point sur Fortescue:
Et, pour finir, je citerai Adrian Fortescue, prêtre anglais du début du XXè, spécialiste des Eglises d'Orient et grand liturgiste, un individu un peu excentrique, qui parlait ainsi de Pie X, réagissant à l'imposition universelle du Serment anti-moderniste :
Étrange comme citation. Enfin...
Le plus significatif est que Fortescue était en même temps un fervent défenseur de l'autorité papale - voir son ouvrage classique "The Early Papacy (to the Synod of Chalcedon in 451)" qui défend l'antiquité des définitions de Vatican I. Je ne sais pas si cet ouvrage a été traduit en français.

Un personnage intéressant, assurément.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Théodore » dim. 17 déc. 2017, 21:26

Je ne crois pas que "The early Papacy" ait été traduit en français, mais il a connu une 4ème édition aux éditions Ignatius, par Dom Alcuin Reid. C'est un ouvrage que je recommande à quiconque voulant avoir un dossier compact et étoffé pour défendre l'existence de la primauté pontificale chez les Pères de l'Eglise avant Chalcédoine. Remarquable.
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Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Olivier JC » mar. 19 déc. 2017, 13:48

Bonjour Théodore,

Vous avez écrit :
Je pense justement que la racine du maux est là : l'obéissance à l'autorité ecclésiale. Pas dans le sens où elle manque (ce qui est évident) ; mais dans le sens où, depuis le Concile de Trente, elle est devenue par trop une caractéristique fondamentale du catholicisme, supplantant une donnée qui lui est historiquement première (c'est particulièrement vrai à l'époque patristique) : la fidélité à la Tradition reçue. Une fois le subtil équilibre entre les deux rompu, notamment lors de la crise moderniste, il était inévitable que les deux connaissent une crise conjointe, avec les conséquences que l'on sait. Mais effectivement, cet équilibre restera pour longtemps rompu, et il faudra le rétablir avant d'avancer.
Voilà une analyse fort judicieuse.

+
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