Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

« Vous êtes le sel de la terre, vous êtes la lumière du monde. » (Mt 5.13-14)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions ecclésiales
Avatar de l’utilisateur
Théodore
Prætor
Prætor
Messages : 642
Inscription : jeu. 07 mars 2013, 23:43
Conviction : Catholique.
Localisation : Berlin, Allemagne.

Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Théodore » mer. 29 nov. 2017, 12:25

Bugnini fait aussi partie de l'application du Concile, non? ;-) J'aime bien la pique de Bouyer à son sujet : "Un homme aussi dépourvu de culture qu'il ne l'était de la plus élémentaire honnêteté" ^^
Merci pour ce passage intéressant des Notitiae, mais il semble bien que cela soit ce commentaire qui soit caduque ! ;-)

Pour ma part, j'évalue le missel de 1969 comme pouvait le faire un Klaus Gambler : une cassure injustifiée dans le développement organique du rite romain, si bien qu'on pourrait parler, sur le plan purement formel, de deux rites différents, l'un s'inspirant beaucoup de l'autre sans pour autant en être naturellement engendré ; et une trahison du Mouvement Liturgique dont Sacrosanctum Concilium était pourtant le couronnement. Le Concile est innocent d'un tel carnage (et ce, quand bien même certaines de ses décisions me posent question).
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

Avatar de l’utilisateur
Héraclius
Consul
Consul
Messages : 3045
Inscription : lun. 30 sept. 2013, 19:48
Conviction : Catholique

Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Héraclius » mer. 29 nov. 2017, 14:16

Le problème central pour le point de vue ''à la Denis Crouan'' selon laquelle le missel de 69 est une excellente réforme, c'est le problème de la continuité organique. Si on tient à une conception de la liturgie comme se développant organiquement, comme un des premiers principes de la Tradition qui fait l'Eglise plus que l'Eglise ne la fait, comme un donné et non pas comme un instrument modulable, il est impossible de défendre la totale ''légitimité'' du missel de 69, dont les méthodes de création n'ont rien à voir avec quelque recherche d'organicité que ce soit.

Un passage intéréssant des mémoires du Cardinal Ratzinger sur ce point : (Merci brave Théodore ;) )

https://www.introibo.fr/Un-edifice-mis-en-piece

(Et je ne suis pas tradi, j'insiste sur ce point, je vis du Novus Ordo, dans son office et dans sa messe).
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

Avatar de l’utilisateur
Socrate d'Aquin
Censor
Censor
Messages : 184
Inscription : mar. 27 déc. 2016, 21:00
Conviction : Catholique romain, "philosophe"
Localisation : Paris
Contact :

Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » mer. 29 nov. 2017, 16:01

Bugnini fait aussi partie de l'application du Concile, non? ;-) J'aime bien la pique de Bouyer à son sujet : "Un homme aussi dépourvu de culture qu'il ne l'était de la plus élémentaire honnêteté" ^^
Merci pour ce passage intéressant des Notitiae, mais il semble bien que cela soit ce commentaire qui soit caduque ! ;-)
Ou avez-vous lu que ce commentaire était caduque ?
D'autre part, Dieu sait que j'ai de l'admiration pour le P. Bouyer, mais il est parfois terriblement agressif dans ses textes et assez cassant. Difficile de savoir si ce qu'il dit au sujet de Mgr Bugnini était exact ou sortait seulement de sa haine à l'égard du secrétaire du Concilium.
D'autre part, Bugnini n'était pas seul au moment de la réforme, on pourrait parler du Chanoine Martimort, de Dom Bernard Botte, de... Louis Bouyer (quelle surprise !), etc. Sans parler de l'approbation finale de Paul VI.
Pour ma part, j'évalue le missel de 1969 comme pouvait le faire un Klaus Gambler : une cassure injustifiée dans le développement organique du rite romain, si bien qu'on pourrait parler, sur le plan purement formel, de deux rites différents, l'un s'inspirant beaucoup de l'autre sans pour autant en être naturellement engendré ; et une trahison du Mouvement Liturgique dont Sacrosanctum Concilium était pourtant le couronnement. Le Concile est innocent d'un tel carnage (et ce, quand bien même certaines de ses décisions me posent question).
Une telle vision, pour le coup, est caduque depuis Summorum Pontificum, qui affirme l'unité substantielle du rit romain.
Le problème central pour le point de vue ''à la Denis Crouan'' selon laquelle le missel de 69 est une excellente réforme, c'est le problème de la continuité organique. Si on tient à une conception de la liturgie comme se développant organiquement, comme un des premiers principes de la Tradition qui fait l'Eglise plus que l'Eglise ne la fait, comme un donné et non pas comme un instrument modulable, il est impossible de défendre la totale ''légitimité'' du missel de 69, dont les méthodes de création n'ont rien à voir avec quelque recherche d'organicité que ce soit.

Un passage intéréssant des mémoires du Cardinal Ratzinger sur ce point : (Merci brave Théodore ;) )

https://www.introibo.fr/Un-edifice-mis-en-piece

(Et je ne suis pas tradi, j'insiste sur ce point, je vis du Novus Ordo, dans son office et dans sa messe).
Le texte de Benoit XVI, me semble-t-il, met plus l'accent sur la manière dont le nouveau missel fut présenté plutôt que sur le missel lui-même.

Après, il est possible de critiquer le missel de 1969, mais je pense tout de même qu'il s'agit, substantiellement, du même rit qui s'est développé en près de 2000 ans de Christianisme latin. Qu'il n'en soit pas vraiment une évolution organique n'est pas vraiment un problème: il reste une évolution du rit romain (disons un peu forcée, mais une évolution homogène).
Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam, et portae inferi non praevalebunt adversus eam. Et tibi dabo claves Regni coelorum. Quodcumque ligaveris super terram, erit ligatum et in coelis. Et quodcumque solveris super terram erit solutum et in coelis.

Avatar de l’utilisateur
Théodore
Prætor
Prætor
Messages : 642
Inscription : jeu. 07 mars 2013, 23:43
Conviction : Catholique.
Localisation : Berlin, Allemagne.

Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Théodore » mer. 29 nov. 2017, 19:17

Bugnini fait aussi partie de l'application du Concile, non? ;-) J'aime bien la pique de Bouyer à son sujet : "Un homme aussi dépourvu de culture qu'il ne l'était de la plus élémentaire honnêteté" ^^
Merci pour ce passage intéressant des Notitiae, mais il semble bien que cela soit ce commentaire qui soit caduque ! ;-)
Ou avez-vous lu que ce commentaire était caduque ?
D'autre part, Dieu sait que j'ai de l'admiration pour le P. Bouyer, mais il est parfois terriblement agressif dans ses textes et assez cassant. Difficile de savoir si ce qu'il dit au sujet de Mgr Bugnini était exact ou sortait seulement de sa haine à l'égard du secrétaire du Concilium.
D'autre part, Bugnini n'était pas seul au moment de la réforme, on pourrait parler du Chanoine Martimort, de Dom Bernard Botte, de... Louis Bouyer (quelle surprise !), etc. Sans parler de l'approbation finale de Paul VI.
Et justement, tous n'ont pas été enchanté du résultat de la Réforme.
Mon commentaire sur la caducité était rapide, mais il me semble que la législation de l'Eglise a amplement prévu, depuis, la substitution d'hymnes approuvés au propre grégorien.
Pour ma part, j'évalue le missel de 1969 comme pouvait le faire un Klaus Gambler : une cassure injustifiée dans le développement organique du rite romain, si bien qu'on pourrait parler, sur le plan purement formel, de deux rites différents, l'un s'inspirant beaucoup de l'autre sans pour autant en être naturellement engendré ; et une trahison du Mouvement Liturgique dont Sacrosanctum Concilium était pourtant le couronnement. Le Concile est innocent d'un tel carnage (et ce, quand bien même certaines de ses décisions me posent question).
Une telle vision, pour le coup, est caduque depuis Summorum Pontificum, qui affirme l'unité substantielle du rit romain.
Quand bien même Summorum Pontificum l'affirmerait (ce dont je doute ; pour moi la distinction entre rite et forme constitue surtout un subtilité canonique géniale), il s'agit ici d'un jugement porté sur un processus historique, qui est hors du champ de compétence du Magistère, et avec lequel un catholique peut légitimement être en respectueux désaccord.
Après, il est possible de critiquer le missel de 1969, mais je pense tout de même qu'il s'agit, substantiellement, du même rit qui s'est développé en près de 2000 ans de Christianisme latin. Qu'il n'en soit pas vraiment une évolution organique n'est pas vraiment un problème: il reste une évolution du rit romain (disons un peu forcée, mais une évolution homogène).
Mon pauvre saint patron se retournerait dans sa tombe ! L'évolution organique d'un rite est une caractéristique constitutive de sa pleine légitimité et catholicité. Une évolution homogène non-organique est un contresens ; les deux termes sont synonimes chez Newman. Et "forcer" l'évolution d'un rite est précisément quelque chose que l'Eglise n'a pas moralement le droit de faire, quand bien même elle en aurait juridiquement le pouvoir (ce qui se discute). L'histoire honteuse de l'ingérence romaine dans les rites orientaux, sans doute fondée en droit, le prouve amplement.
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

Avatar de l’utilisateur
Socrate d'Aquin
Censor
Censor
Messages : 184
Inscription : mar. 27 déc. 2016, 21:00
Conviction : Catholique romain, "philosophe"
Localisation : Paris
Contact :

Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » mer. 29 nov. 2017, 20:15

Et justement, tous n'ont pas été enchanté du résultat de la Réforme.
Mon commentaire sur la caducité était rapide, mais il me semble que la législation de l'Eglise a amplement prévu, depuis, la substitution d'hymnes approuvés au propre grégorien.
Ce n'est pas parce que l'Eglise l'autorise qu'elle en fait l'éloge. Une permission est une chose, la norme en est une autre. Ce document du Concilium montre surtout quel doit être l'idéal de la réforme: chanter la Messe, au lieu de chanter à la Messe (pratique largement ante-conciliaire).
Quand bien même Summorum Pontificum l'affirmerait (ce dont je doute ; pour moi la distinction entre rite et forme constitue surtout un subtilité canonique géniale), il s'agit ici d'un jugement porté sur un processus historique, qui est hors du champ de compétence du Magistère, et avec lequel un catholique peut légitimement être en respectueux désaccord.
Je crois au contraire que la distinction entre la forme et le rit est assez capitale, et est assez ancienne: pour rappel, le rit byzantin contient en son sein différentes formes rituelles, propres à telle région. Ainsi, la forme russe est assez différente de la forme grecque. Et même dans le premier cas, il y a deux "formes" pourrait-on dire: la liturgie byzantine russe actuelle, et la liturgie byzantine des "vieux-croyants". Avec en plus deux chants distincts.
Pour ce qui est des grecs, l'usage du Mont Athos est assez différent de celui de l'Eglise grecque-orthodoxe.
Et dans le cas du rit romain, on pourrait même se demander si au fond, les "rits" dominicain, lyonnais, croate (oui, ça existe), cartusien, carmélitain, etc. ne sont au fond que les formes d'un même rit, avec telle ou telle particularité. C'est la position de l'abbé de Servigny dans son excellent Orate Fratres.
Tout cela pour dire que cette distinction est loin d'être seulement une subtilité canonique.
Mon pauvre saint patron se retournerait dans sa tombe !
Vous vous appelez donc John Henry ?
L'évolution organique d'un rite est une caractéristique constitutive de sa pleine légitimité et catholicité. Une évolution homogène non-organique est un contresens ; les deux termes sont synonimes chez Newman. Et "forcer" l'évolution d'un rite est précisément quelque chose que l'Eglise n'a pas moralement le droit de faire, quand bien même elle en aurait juridiquement le pouvoir (ce qui se discute). L'histoire honteuse de l'ingérence romaine dans les rites orientaux, sans doute fondée en droit, le prouve amplement.
L'opinion de Newman est ce qu'elle est: une opinion. Elle a certes beaucoup de valeur, puisqu'elle provient d'un des plus grands théologiens catholiques du XIXe siècle (le plus grand ?), mais elle n'en reste pas moins une opinion parmi d'autres. Il est donc permis de penser autrement. A titre personnel, malgré mon grand respect pour Newman, je préfère me tourner vers le docteur commun de l'Eglise, saint Thomas d'Aquin (peut-être un réflexe anti-moderne, allez savoir :) )

Pour ma part, je pense qu'il y a deux façon d'évoluer pour un rit:

- Une évolution semblable à celle que vous décrivez à la suite de Newman: organique, assez lente, qui prend beaucoup de temps et dont les différences ne se perçoivent qu'assez difficilement. Nous serons d'accord je pense, sur la possibilité et la légitimité d'une telle évolution, ainsi que sur le fait qu'elle semble préférable.
- Une évolution commandée, et décidée par l'Eglise. Vous en niez la légitimité. Je ne demande qu'à vous croire, mais alors il convient de rejeter en bloc les réformes de Charlemagne (fusion des liturgies romaines et franques, pas franchement organique), et celles du patriarche Nikhon en Russie. Hors, ces réformes montrent que l'Eglise a parfaitement le droit de modifier sa liturgie, si elle l'estime nécessaire, du moment que l'évolution reste homogène. En d'autres termes, du moment que l'évolution reste cohérente avec la substance du rit. Or, il me semble que c'est précisément le cas du "Novus Ordo Missae": le même chant est prescrit, les mêmes antiennes y sont indiquées, le Canon romain demeure et l'ordre de la Messe demeure, à quelques différences près, le même. Pour toutes ces raisons, il me semble que la liturgie romaine révisée en 1969 s'insère dans toute l'Histoire de la liturgie romaine, sans aucune difficulté.
Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam, et portae inferi non praevalebunt adversus eam. Et tibi dabo claves Regni coelorum. Quodcumque ligaveris super terram, erit ligatum et in coelis. Et quodcumque solveris super terram erit solutum et in coelis.

Avatar de l’utilisateur
Théodore
Prætor
Prætor
Messages : 642
Inscription : jeu. 07 mars 2013, 23:43
Conviction : Catholique.
Localisation : Berlin, Allemagne.

Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Théodore » mer. 29 nov. 2017, 21:58

Quand bien même Summorum Pontificum l'affirmerait (ce dont je doute ; pour moi la distinction entre rite et forme constitue surtout un subtilité canonique géniale), il s'agit ici d'un jugement porté sur un processus historique, qui est hors du champ de compétence du Magistère, et avec lequel un catholique peut légitimement être en respectueux désaccord.
Je crois au contraire que la distinction entre la forme et le rit est assez capitale, et est assez ancienne: pour rappel, le rit byzantin contient en son sein différentes formes rituelles, propres à telle région. Ainsi, la forme russe est assez différente de la forme grecque. Et même dans le premier cas, il y a deux "formes" pourrait-on dire: la liturgie byzantine russe actuelle, et la liturgie byzantine des "vieux-croyants". Avec en plus deux chants distincts.
Vous imposez au rite byzantin une distinction qui n'a pas lieu d'être. Il y a certes une variété de coutumes locales, mais c'est (que cela soit chez les Orthodoxes ou les Catholiques) un seul et unique rite ; et un prêtre de passage peut célébrer la liturgies dans une autre Eglise que la sienne sans problèmes, sinon celui de la langue.
Dans la mesure où les vieux-croyants ont rompu la communion avec le reste, et ne sont de toute façon pas dans l'Eglise, leur cas ne nous importe que peu. Comment parler de deux "formes" différentes quand il n'y a pas même de contexte ecclésial de communion ?
De plus, il n'est pas étonnant de voir des défauts dans l'organicité du développement dans des Eglises s'étant coupées de l'unité organique de l'Eglise.
Pour ce qui concerne ceux qui l'ont conservé, ce que j'ai dit plus haut s'applique.

Bref, rien dans le rite byzantin ne forme un parallèle aux deux "formes" actuelles du rite romain, qui sont plus éloignées entre elles que ne pouvaient l'être, par exemple, le rit ambrosien du rit romain avant le Concile (et on a jamais dit que le rit ambrosien était autre chose qu'un rit).
Pour ce qui est des grecs, l'usage du Mont Athos est assez différent de celui de l'Eglise grecque-orthodoxe.
Pouvez-vous développer ?
Et dans le cas du rit romain, on pourrait même se demander si au fond, les "rits" dominicain, lyonnais, croate (oui, ça existe),
Vous voulez parler du missel glagothique ? Une traduction en vieux-slavon du rite romain, remontant à Cyrille et Méthode... par spécialement un "rite" propre (seule la langue change en fait). Pour les autres, voir plus bas.
cartusien, carmélitain, etc. ne sont au fond que les formes d'un même rit, avec telle ou telle particularité. C'est la position de l'abbé de Servigny dans son excellent Orate Fratres.
Tout dépend ; je sais que cela a été un débat entre liturgistes. Pour ma part on a là affaire à des rites particuliers (il suffit de voir les variations du rite dominicain, qui se rapproche carrément plus du rite de Sarum par moments), conservant des traces des rites gallicans (coucou Charlemagne), issus du rite romain, et enrichis de certains développement médiévaux. On peut au moins isoler comme *rites*, tant historiquement que liturgiquement, le rite mozarabe et le rite ambrosien. Et ces derniers diffèrent moins entre eux que l'actuel et l'ancien missel.
Du reste, on aurait parlé "d'usage", non de "forme". "La Sainte Messe dans l'usage dominicain"...

Voici l'opinion d'Adrian Fortescue (grand liturgiste anglais du début du XXè s) à ce sujet :
The Western medieval rites are in no case (except the Ambrosian and Mozarabic RiteRites), really independent of Rome. They are merely the Roman Rite with local additions and modifications, most of which are to its disadvantage. They are late, exuberant, and inferior variants, whose ornate additions and long interpolated tropes, sequences, and farcing destroy the dignified simplicity of the old liturgy. In 1570 the revisers appointed by the Council of Trent restored with scrupulous care and, even in the light of later studies, brilliant success the pure Roman Missal, which Pius V ordered should alone be used wherever the Roman Rite is followed. It was a return to an older and purer form. The medieval rites have no doubt a certain archæological interest; but where the Roman Rite is used it is best to use it in its pure form. This too only means a return to the principle that rite should follow patriarchate. The reform was made very prudently, Pius V allowing any rite that could prove an existence of two centuries to remain (Bull "Quo primum", 19 July, 1570, printed first in the Missal), thus saving any local use that had a certain antiquity. Some dioceses (e.g. Lyons) and religious orders (Dominicans, Carthusians, Carmelites), therefore keep their special uses, and the independent Ambrosian and Mozarabic Rites, whose loss would have been a real misfortune, still remain.

In http://www.sanctamissa.org/en/resources ... escue.html
fTout cela pour dire que cette distinction est loin d'être seulement une subtilité canonique.
Je pense toujours qu'elle l'est. Il s'agit d'éviter de qualifier la forme extraordinaire de "rite", ce qui, en droit canon, la cloisonnerait totalement de la forme ordinaire (on y seriat incardiné, les fidèles y seraient affilié par le baptême,... ce que Gambler avait réclamé, de peur que sans une telle mesure protective, le rite romain disparaisse corps et âme) Bref, tout le contraire de l'enrichissement mutuel qui est la grande vision de Beniît XVI.
Vous vous appelez donc John Henry ?
Mon prénom vous sera dissimulé jusqu'à notre rencontre en chair et en os, Deus volent. Qu'il vous suffise de savoir que le bienheureux John Henry Cardinal Newman est mon saint patron de confirmation ;-)
L'évolution organique d'un rite est une caractéristique constitutive de sa pleine légitimité et catholicité. Une évolution homogène non-organique est un contresens ; les deux termes sont synonimes chez Newman. Et "forcer" l'évolution d'un rite est précisément quelque chose que l'Eglise n'a pas moralement le droit de faire, quand bien même elle en aurait juridiquement le pouvoir (ce qui se discute). L'histoire honteuse de l'ingérence romaine dans les rites orientaux, sans doute fondée en droit, le prouve amplement.
L'opinion de Newman est ce qu'elle est: une opinion. Elle a certes beaucoup de valeur, puisqu'elle provient d'un des plus grands théologiens catholiques du XIXe siècle (le plus grand ?), mais elle n'en reste pas moins une opinion parmi d'autres. Il est donc permis de penser autrement. A titre personnel, malgré mon grand respect pour Newman, je préfère me tourner vers le docteur commun de l'Eglise, saint Thomas d'Aquin (peut-être un réflexe anti-moderne, allez savoir :) )
Vous reprenez un vocabulaire newmanien, je vous corrige dans un cadre newmanien ;-)
Et je me tourne aussi fort volontiers, et même prioritairement, vers le Docteur Angélique... d'ailleurs je reçois bientôt un livre détaillant son rapport à la liturgie :)
Pour ma part, je pense qu'il y a deux façon d'évoluer pour un rit:

[...]

- Une évolution commandée, et décidée par l'Eglise. Vous en niez la légitimité. Je ne demande qu'à vous croire, mais alors il convient de rejeter en bloc les réformes de Charlemagne (fusion des liturgies romaines et franques, pas franchement organique),
Charlemagne a fait pire que cela : il a promu l'adoption de la liturgie romaine dans l'Empire franc (phénomène qui s'est passé sans trop de difficultés, et avec quelques subsistances intéressantes de caractéristiques gallicanes, dont certains rites médiévaux gardent encore la trace, notamment celui de Lyon). Ce faisant, le résultat était en fait une liturgie romaine enrichie d'apport francs (chant du Credo, prières d'Offertoire, forme actuelle du chant grégorien) qui est redescendue à Rome au début du IInd millénaire. Je précise que la romanisation des rites gallicans a été un processus bien antérieur ; on sait que, déjà à l'époque de Saint Cyprien de Carthage, le pape régissait en maître les sièges épiscopaux des Gaules, et on sait aussi qu'au moins à partir du bas Moyen-Âge, l'influence du Siège Apostolique se fait de plus en plus sentir dans les liturgies gallicanes. Bref. Après Charlemagne, le rite romain s'enrichit de quelques apports francs lors de son adoption dans l'Empire. Il s'en retourne ensuite à Rome ; le tout dans un processus d'inter-fertilisations relativement lent, qui mérite le nom "d'organique" (ou, si vous voulez parler thermodynamique, de quasi-stationnaire).

Après, est-ce que je regrette la disparition pure et simple des gallicans ? Dans un certains sens, oui... et non. Il faudrait étudier les liens culturels entre Rome et les régions de ces rites sur la durée de ce long processus d'inter-pénétration rituelle, mais au final, ils ont bien fini par former une unité culturelle (et la liturgie s'enracine dans la culture autant qu'elle la crée) ; une plus grande unité liturgique ne semble donc pas historiquement absurde. Mais enfin, quoiqu'il en soit le mal est fait.
Par contre je regrette beaucoup, par exemple, la disparition du rite de Sarum en Angleterre :)
et celles du patriarche Nikhon en Russie.
C'était hors de l'Eglise. Qui plus est, les réformes de Nikon étaient relativement organiques ; quand on lit l'état de la liturgie byzantine en Russie à son époque, on comprend qu'il y avait une sévère décadence, contraire à ses propres principes, à laquelle le patriarche a remédié en regardant l'usage des Grecs, dont la Russie avait reçu sa liturgie (une forme de "retour aux sources" dans le présent donc). On peut sans doute questionner certaines réformes, cependant.
Hors, ces réformes montrent que l'Eglise a parfaitement le droit de modifier sa liturgie, si elle l'estime nécessaire, du moment que l'évolution reste homogène.
Bon, je crois avoir expliqué en quoi le principe d'organicité reste sauf dans ces cas.
En d'autres termes, du moment que l'évolution reste cohérente avec la substance du rit. Or, il me semble que c'est précisément le cas du "Novus Ordo Missae": le même chant est prescrit, les mêmes antiennes y sont indiquées, le Canon romain demeure et l'ordre de la Messe demeure, à quelques différences près, le même. Pour toutes ces raisons, il me semble que la liturgie romaine révisée en 1969 s'insère dans toute l'Histoire de la liturgie romaine, sans aucune difficulté.
Je suis de l'opinion inverse ; mais Klaus Gambler expose le problème bien mieux que je ne saurais le faire, et avec plus d'autorité. Et il ne le fait que partiellement ! SC stipule clairement que tout modification apportée au rite doit l'être pour une vraie nécessité pastorale, et que les formes nouvelles doivent jaillir organiquement des formes anciennes. Plus j'en viens à pratiquer la forme extraordinaire, plus je me rend compte qu'il n'y a que peu de choses dans le rite romain qui n'aient été modifiées, souvent violemment, par le Consilium, et sans nécessité pastorale apparente.

Notre débat me fait penser à livre dont j'ai entendu du bien, bien que je ne l'aie pas lu : http://www.amazon.com/Reform-Liturgical ... 0898709466
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

Avatar de l’utilisateur
Socrate d'Aquin
Censor
Censor
Messages : 184
Inscription : mar. 27 déc. 2016, 21:00
Conviction : Catholique romain, "philosophe"
Localisation : Paris
Contact :

Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » jeu. 30 nov. 2017, 0:57

Vous imposez au rite byzantin une distinction qui n'a pas lieu d'être. Il y a certes une variété de coutumes locales, mais c'est (que cela soit chez les Orthodoxes ou les Catholiques) un seul et unique rite ; et un prêtre de passage peut célébrer la liturgies dans une autre Eglise que la sienne sans problèmes, sinon celui de la langue.
En effet. De même qu'un prêtre latin peut célébrer la liturgie romaine sous l'une ou l'autre forme, sans trop de problème pour l'une comme pour l'autre. Cela présuppose tout de même un peu d'ars celebrandi. Mais au fond, si peu...
Dans la mesure où les vieux-croyants ont rompu la communion avec le reste, et ne sont de toute façon pas dans l'Eglise, leur cas ne nous importe que peu. Comment parler de deux "formes" différentes quand il n'y a pas même de contexte ecclésial de communion ?
De plus, il n'est pas étonnant de voir des défauts dans l'organicité du développement dans des Eglises s'étant coupées de l'unité organique de l'Eglise.
Pour ce qui concerne ceux qui l'ont conservé, ce que j'ai dit plus haut s'applique.
Sachez que les vieux-croyants sont un peu à l'Eglise russe-orthodoxe ce que les lefebvristes sont à l'Eglise catholique. Des schismatiques, à cause des réformes mises en place par le Patriarche actuel. Ils ont tenus à conserver la liturgie telle que la célébrait leurs ancêtres russes.
A noter qu'une partie d'entre eux sont par la suite entrés dans l'Eglise catholique. Il en existerait encore une paroisse en Russie.
Bref, rien dans le rite byzantin ne forme un parallèle aux deux "formes" actuelles du rite romain, qui sont plus éloignées entre elles que ne pouvaient l'être, par exemple, le rit ambrosien du rit romain avant le Concile (et on a jamais dit que le rit ambrosien était autre chose qu'un rit).
D'accord pour le rit ambrosien; mais précisément parce qu'il a une Histoire rituelle un peu différente du rit romain, et surtout une origine différente. Cela se voit en particulier par le chant.
De même que le chant mozarabe.
Il n'en va pas de même pour ce qu'on appelle parfois "chant dominicain" ou "chant cartusien". Ils ne sont au fond que des variantes locales du chant grégorien.
Pouvez-vous développer ?
Non, je ne connais pas assez ce sujet. Il me suffit de connaître l'avis d'un moine orthodoxe français (le P. Placide Deseille) de Simonos Petra parlant du "rit" propre du Mont Athos.
Tout dépend ; je sais que cela a été un débat entre liturgistes. Pour ma part on a là affaire à des rites particuliers (il suffit de voir les variations du rite dominicain, qui se rapproche carrément plus du rite de Sarum par moments), conservant des traces des rites gallicans (coucou Charlemagne), issus du rite romain, et enrichis de certains développement médiévaux. On peut au moins isoler comme *rites*, tant historiquement que liturgiquement, le rite mozarabe et le rite ambrosien. Et ces derniers diffèrent moins entre eux que l'actuel et l'ancien missel.
Du reste, on aurait parlé "d'usage", non de "forme". "La Sainte Messe dans l'usage dominicain"...
C'est à discuter.
Voici l'opinion d'Adrian Fortescue (grand liturgiste anglais du début du XXè s) à ce sujet :
The Western medieval rites are in no case (except the Ambrosian and Mozarabic RiteRites), really independent of Rome. They are merely the Roman Rite with local additions and modifications, most of which are to its disadvantage. They are late, exuberant, and inferior variants, whose ornate additions and long interpolated tropes, sequences, and farcing destroy the dignified simplicity of the old liturgy. In 1570 the revisers appointed by the Council of Trent restored with scrupulous care and, even in the light of later studies, brilliant success the pure Roman Missal, which Pius V ordered should alone be used wherever the Roman Rite is followed. It was a return to an older and purer form. The medieval rites have no doubt a certain archæological interest; but where the Roman Rite is used it is best to use it in its pure form. This too only means a return to the principle that rite should follow patriarchate. The reform was made very prudently, Pius V allowing any rite that could prove an existence of two centuries to remain (Bull "Quo primum", 19 July, 1570, printed first in the Missal), thus saving any local use that had a certain antiquity. Some dioceses (e.g. Lyons) and religious orders (Dominicans, Carthusians, Carmelites), therefore keep their special uses, and the independent Ambrosian and Mozarabic Rites, whose loss would have been a real misfortune, still remain.

In http://www.sanctamissa.org/en/resources ... escue.html
Merci pour le texte ! :)
Cette opinion va plutôt dans mon sens: "Les liturgies médiévales occidentales ne sont en aucun cas (à l'exception des rites mozarabe et ambrosien) vraiment indépendants de Rome". En effet, ils sont de simples usages locaux, des variations avec quelques rites gallicans ou que sais-je.
Je pense toujours qu'elle l'est. Il s'agit d'éviter de qualifier la forme extraordinaire de "rite", ce qui, en droit canon, la cloisonnerait totalement de la forme ordinaire (on y seriat incardiné, les fidèles y seraient affilié par le baptême,... ce que Gambler avait réclamé, de peur que sans une telle mesure protective, le rite romain disparaisse corps et âme) Bref, tout le contraire de l'enrichissement mutuel qui est la grande vision de Beniît XVI.
Je ne le crois pas. Ce n'est pas vraiment le genre de Benoit XVI que de louvoyer entre les définitions pour sortir des distinctions comme un magicien tire un lapin de son chapeau. Je pense que, bien au contraire, tout en critiquant certains aspects de la réforme, il n'en ait pas moins vu son bien-fondé, sa légitimité et sa "romanité". Ce texte m'en persuade:
Je suis très reconnaissant au nouveau missel pour son contenu (mis à part quelques critiques !), pour avoir enrichi le trésor des oraisons, des préfaces, pour les nouveaux canons, pour avoir accru le nombre des formulaires de messes les jours de semaines, etc., sans parler de la possibilité d'utiliser les langues maternelles. Mais c'est un malheur, à mon avis, d'avoir donné l'impression qu'il s'agissait là d'un livre nouveau, au lieu de replacer l'ensemble dans l'unité de l'histoire liturgique. Je crois donc qu'une nouvelle édition devra montrer et dire clairement que le missel de Paul VI n'est rien d'autre qu'une version nouvelle du missel auquel avaient déjà travaillé saint Pie X, Urbain VIII, saint Pie V et leurs prédécesseurs en remontant jusqu'à l'Eglise primitive. La conscience de l'unité interne ininterrompue de l'histoire de la foi, unité qui s'exprime dans l'unité toujours présente de la prière issue de cette histoire, est essentielle pour l'Eglise. Cette conscience se volatilise tout autant si l'on accorde ses suffrages à un livre liturgique qui aurait été composé il y a quatre cents ans, que si l'on souhaite une liturgie sortie aussi fraîche que possible d'une confection maison.

(La Célébration de la Foi, Téqui, 1985, p.84-85)
C'est d'ailleurs ce que fit le Missale romanum de 2002, notamment en imposant comme norme la "pratique léguée du rit romain".
Vous reprenez un vocabulaire newmanien, je vous corrige dans un cadre newmanien ;-)
Et je me tourne aussi fort volontiers, et même prioritairement, vers le Docteur Angélique... d'ailleurs je reçois bientôt un livre détaillant son rapport à la liturgie :)
Je vous remercie de votre correction fraternelle (heureusement, elle n'est pas filiale... comprenne qui voudra) :-D .
Charlemagne a fait pire que cela : il a promu l'adoption de la liturgie romaine dans l'Empire franc (phénomène qui s'est passé sans trop de difficultés, et avec quelques subsistances intéressantes de caractéristiques gallicanes, dont certains rites médiévaux gardent encore la trace, notamment celui de Lyon). Ce faisant, le résultat était en fait une liturgie romaine enrichie d'apport francs (chant du Credo, prières d'Offertoire, forme actuelle du chant grégorien) qui est redescendue à Rome au début du IInd millénaire. Je précise que la romanisation des rites gallicans a été un processus bien antérieur ; on sait que, déjà à l'époque de Saint Cyprien de Carthage, le pape régissait en maître les sièges épiscopaux des Gaules, et on sait aussi qu'au moins à partir du bas Moyen-Âge, l'influence du Siège Apostolique se fait de plus en plus sentir dans les liturgies gallicanes. Bref. Après Charlemagne, le rite romain s'enrichit de quelques apports francs lors de son adoption dans l'Empire. Il s'en retourne ensuite à Rome ; le tout dans un processus d'inter-fertilisations relativement lent, qui mérite le nom "d'organique" (ou, si vous voulez parler thermodynamique, de quasi-stationnaire).
Donc il y a une sorte de "fusion" des rites. On est loin du développement homogène que vous sembliez promouvoir...
Par contre je regrette beaucoup, par exemple, la disparition du rite de Sarum en Angleterre :)
Certains rites de Sarum ont été "rétablis" dans l'usage anglican. Si ça vous intéresse...
C'était hors de l'Eglise. Qui plus est, les réformes de Nikon étaient relativement organiques ; quand on lit l'état de la liturgie byzantine en Russie à son époque, on comprend qu'il y avait une sévère décadence, contraire à ses propres principes, à laquelle le patriarche a remédié en regardant l'usage des Grecs, dont la Russie avait reçu sa liturgie (une forme de "retour aux sources" dans le présent donc). On peut sans doute questionner certaines réformes, cependant.
J'en doute. On ne fait pas une guerre civile pour des réformettes. On ne persécute pas des milliers de gens sous prétexte qu'ils refusent de se signer avec trois doigts.
Je suis de l'opinion inverse ; mais Klaus Gambler expose le problème bien mieux que je ne saurais le faire, et avec plus d'autorité. Et il ne le fait que partiellement ! SC stipule clairement que tout modification apportée au rite doit l'être pour une vraie nécessité pastorale, et que les formes nouvelles doivent jaillir organiquement des formes anciennes. Plus j'en viens à pratiquer la forme extraordinaire, plus je me rend compte qu'il n'y a que peu de choses dans le rite romain qui n'aient été modifiées, souvent violemment, par le Consilium, et sans nécessité pastorale apparente.
Pour ma part, je connais bien les deux formes, et quand les deux sont correctement célébrées, je n'y vois que peu de différences.
Je crois qu'il convient de ne pas confondre deux questions:

- Les réformes étaient-elles "romaines" ?
- Les réformes étaient-elles pertinentes ?

S'il s'agit de la seconde question, évidemment, on peut montrer que ce n'est pas le cas à de nombreux égards. Ainsi, était-il vraiment nécessaire de bousculer à ce point l'offertoire ? Une petite simplification ne suffisait-elle pas ?
Pour la première en revanche, la plupart des modifications proviennent bel et bien des anciens sacramentaires romains et (dans une plus faible mesure) des livres gallicans, hispaniques et orientaux. Après, certains tradis parlent d'archéologisme. Peut-être, mais il est cautionné par la constitution.
De sorte que dire que la liturgie romaine dite de Paul VI n'est pas pastoralement pertinente (et je serai d'accord avec vous jusqu'à un certain point) ne prouve pas qu'elle n'est pas romaine.
Notre débat me fait penser à livre dont j'ai entendu du bien, bien que je ne l'aie pas lu : http://www.amazon.com/Reform-Liturgical ... 0898709466
Merci pour le lien. Je vous suggérerai pour ma part La Messe de S. Pie V à Paul VI de Dom Oury. Un livre un peu ancien, écrit par un moine de Solesmes sans souci de polémique.
Mon prénom vous sera dissimulé jusqu'à notre rencontre en chair et en os, Deus volent.
Rencontre que j'espère prochaine, étant donné votre intelligence et votre culture. Discuter avec vous en chair et en os serait passionnant.
Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam, et portae inferi non praevalebunt adversus eam. Et tibi dabo claves Regni coelorum. Quodcumque ligaveris super terram, erit ligatum et in coelis. Et quodcumque solveris super terram erit solutum et in coelis.

Avatar de l’utilisateur
Enyo32
Quæstor
Quæstor
Messages : 210
Inscription : mer. 08 juil. 2009, 18:30
Localisation : Paris

Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Enyo32 » jeu. 07 déc. 2017, 21:54

Bonjour,

J'ai un ami intégriste qui me dit que Vatican II (qu'il considère comme "pastoral" et donc comme "non-infaillible") contient des erreurs de doctrine - en contradiction avec la Tradition - surtout lorsqu'il enseigne les 4 points suivants :

1. La liberté religieuse
2. L'oecuménisme
3. La collégialité des évêques
4. L'Eglise "subsiste dans" le Corps du Christ

Je suis très très loin d'être un expert en théologie sur ces sujet, mais j'ai simplement essayé d'utiliser mon bon sens pour lui répondre, avec ce schéma suivant. Avant de lui présenter, j'aimerais avoir l'avis de personnes plus éclairée que moi : quelles objections peut-on faire à ce schéma ? N'est-il pas un peu simpliste ? Parce qu'évidemment, je ne prétends absolument pas pouvoir résoudre à moi tout seul les discussions théologiques entre Rome et la FSSPX !
Pièces jointes
Sans titre.png
" Notre religion est sage et folle. Sage, parce qu'elle est celle qui est la plus confortée par la raison. Folle, parce que ce n'est point d'abord à cause de sa sagesse qu'on en fait partie." d'après une citation de Pascal

Avatar de l’utilisateur
Socrate d'Aquin
Censor
Censor
Messages : 184
Inscription : mar. 27 déc. 2016, 21:00
Conviction : Catholique romain, "philosophe"
Localisation : Paris
Contact :

Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » ven. 08 déc. 2017, 10:27

Bonjour,

J'ai un ami intégriste qui me dit que Vatican II (qu'il considère comme "pastoral" et donc comme "non-infaillible") contient des erreurs de doctrine - en contradiction avec la Tradition - surtout lorsqu'il enseigne les 4 points suivants :

1. La liberté religieuse
2. L'oecuménisme
3. La collégialité des évêques
4. L'Eglise "subsiste dans" le Corps du Christ

Je suis très très loin d'être un expert en théologie sur ces sujet, mais j'ai simplement essayé d'utiliser mon bon sens pour lui répondre, avec ce schéma suivant. Avant de lui présenter, j'aimerais avoir l'avis de personnes plus éclairée que moi : quelles objections peut-on faire à ce schéma ? N'est-il pas un peu simpliste ? Parce qu'évidemment, je ne prétends absolument pas pouvoir résoudre à moi tout seul les discussions théologiques entre Rome et la FSSPX !
Bonjour Enyo 32,

Votre schéma me semble bon. A un détail près: dans l'hypothèse "malhonnête", il pourrait vous répliquer qu'il y a eu de mauvais papes et évêques (curieusement, c'est un argument utilisé aussi bien par les anticléricaux que par la FSSPX; comme quoi...). Ce à quoi il faut répondre que s'il y a eu de mauvais papes, de mauvais textes pontificaux, etc. il n'y a JAMAIS eu de papes hérétiques, ou qui ont explicitement enseigné une hérésie. Même Honorius ne fut condamné, au fond, que pour avoir failli à combattre l'hérésie.

En espérant que cette contribution vous sera profitable,

Socrate d'Aquin
Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam, et portae inferi non praevalebunt adversus eam. Et tibi dabo claves Regni coelorum. Quodcumque ligaveris super terram, erit ligatum et in coelis. Et quodcumque solveris super terram erit solutum et in coelis.

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Senator
Senator
Messages : 923
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar prodigal » ven. 08 déc. 2017, 11:49

C'est le genre de schémas qu'on utiliserait dans un stage d'entreprise, il me semble, pour conditionner les troupes.
En réalité il vaut pour tout, donc pour rien!
En effet, vous pouvez mettre n'importe quoi à la place de Vatican II et vous obtenez le même schéma, tout aussi stérile.
Mettez par exemple la FSSPX à la place de Vatican II. Est-elle infaillible? etc.
Le problème est que ce genre de schémas condamne par avance ce dont nous aurions sans doute un grand besoin, le sens des nuances.
Voici par exemple les réponses que je proposerais, au regret de ne pouvoir être dirigé par les flèches imposées du schéma.
1) Le concile Vatican II est-il infaillible?
la notion d'infaillibilité est souvent mal comprise, à preuve le simple fait de poser la question ainsi. Le concile Vatican II doit être regardé avec respect et bienveillance par tous les catholiques, c'est tout et c'est déjà beaucoup. Cela n'interdit évidemment pas que soient présentées des objections à telle ou telle proposition supposée émanée du concile.
2) Le concile Vatican II contient-il des erreurs de doctrine?
Il n'y a aucune raison de le penser a priori. En revanche, il serait normal qu'il se prête à différentes interprétations, on voit même mal comment il pourrait en être autrement. Il est donc légitime, non pas d'accuser en l'air une entité qui serait "le concile", mais de questionner telle ou telle interprétation de tel ou tel texte.
3) Pourquoi le pape et les théologiens n'en parlent-ils pas et enseignent au contraire de se conformer au concile?
Parce qu'il n'y a pas d'erreurs de doctrine! En revanche, la réflexion théologique ne s'est pas arrêtée au concile, que je sache, et cela me paraît très réducteur que de faire du pape et des théologiens de simples perroquets du concile, vous ne croyez pas?
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

Avatar de l’utilisateur
Théodore
Prætor
Prætor
Messages : 642
Inscription : jeu. 07 mars 2013, 23:43
Conviction : Catholique.
Localisation : Berlin, Allemagne.

Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Théodore » ven. 08 déc. 2017, 16:00

Socrate, votre déclaration concernant Honorius est inexacte. Des historiens catholiques à l'orthodoxie au-delà de tout soupçon doctrinal reconnaissent qu'Honorius professait positivement le monothélisme (voir l'excellent livre de John Chapman, OSB, The Condemnation of Pope Honorius). On pourrait également citer le cas du pape Jean XXII, qui tenait une hérésie sur la vision béatifique, qu'il exposa lors de plusieurs sermons au Latran, ce qui souleva contre lui le peuple romain et la Sorbonne.
Des papes hérétiques matériels ont existé.

La véritable question en jeu est de savoir si, dans ses positionnements dogmatiques, Vatican II est 1) en continuité avec la Tradition et 2) enseigne magistériellement des vérités certaines. Pour moi la réponse est un double oui.
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

Altior
Senator
Senator
Messages : 880
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionnaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Altior » ven. 08 déc. 2017, 19:04

Bonjour, Enyo!

Votre schéma me semble logique, mais, en même temps, il ne démontre rien. L'erreur vient à la fin, car vous ne venez pas avec la démonstration du fait que les deux scénarios en rouge seraient impossibles.

l'ignorance, d'abord: elle n'est pas toujours synonime du manque d'informations. Parce que vous parlez de l'orgueuil dans ce carré: l'ignorance peut être due au refus de voir la vérité en face à cause de l'orgueuil. J'ai une hypothèse, alors je devient amoureux de mon hypothèse. Je vois et je comprends vos arguments, mais renoncer à mon hypothèse c'est de renoncer à moi. Les conciliaristes sont comme ça. Leur parler des erreurs de Vatican II c'est comme leur dire que Dieu n'existerait pas. Quelque chose d'eux même, de ce qu'ils ont cru, de leurs jeunesses s'arracherait. Le pape Bénoît il me semble, disait qu'il ne faut pas prendre Vatican II pour un super-dogme, mais c'est exactement ce qui se passe. Pour tous ces soixanthuitards-là, Vatican II c'est LE concile.
La même chose peut être constaté lors des discutions «oecuméniques». Vous pensez que les protestants, les orthodoxes, les monophysites etc n'ont pas leurs théologiens de haut niveau ? Ne sont-ils informés au moins à l'occasion de ces rencontres, sinon en consultant l'apologétique catholique sur des sites internet ? Alors, pourquoi ne renoncent-ils pas à leur erreurs ? C'est la même chose: c'est l'ignorance de celui qui ne voit pas parce qu'il ne veut pas voir. Car alors il sentirait cela comme un arrachement, comme un rejet de lui-même.

Mais il y a aussi la malhonnêté. «Quel intérêt» vous demandez. Il ne faut pas penser toujour à un interêt pécuniaire (quoique les postes d'évêques, de cardinals et surtout de pape aient l'air d'être généreusement rémunérés). Pour celui qui se fait l'agent du diable, la question de l'intérêt ne se pose plus. Ils sont capables de le servir même contre leur propre intérêt.

Vous parlez de la Bible et de la Tradition. Vous pensez que tous les docteurs de la loi étaient ignorants ? Comment est-il possible de savoir l'Ancien Testament presque par coeur et de ne pas se rendre compte que Jésus est L'attendu ? Oui, d'accord, il se peut bien que des uns fussent ignorants. Mais d'autres fussent certainement malhonnêtes. Je suis convaincu qu'au moins les chefs ont su qui est Jésus. Anna et Caïaphe l'ont su. Ne me dites pas que, si l'aveugle a compris, si tout un monde de Jérusalem l'a compris en exclament «Ossana, filio Davidi!», exactement les mieux préparés et les mieux informés ne l'ont pas compris. Ne me dites pas que Judas l'Iscariote était ignorant après plus de 3 ans de témoignage direct de tous les grands miracles: justement Bible et Tradition nous disent qu'il a touché ses sous. C'est par malhonnéteté que tous ceux-ci ont trahi notre Seigneur et c'est beaucoup plus qu'une simple malhonnêteté: c'est une emprise du diable sur leur âmes. Alors, je vous pose la question: pour quelle raison ce scénario serait impossible de se répéter ?

Avatar de l’utilisateur
Socrate d'Aquin
Censor
Censor
Messages : 184
Inscription : mar. 27 déc. 2016, 21:00
Conviction : Catholique romain, "philosophe"
Localisation : Paris
Contact :

Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » sam. 09 déc. 2017, 0:30

Socrate, votre déclaration concernant Honorius est inexacte. Des historiens catholiques à l'orthodoxie au-delà de tout soupçon doctrinal reconnaissent qu'Honorius professait positivement le monothélisme (voir l'excellent livre de John Chapman, OSB, The Condemnation of Pope Honorius). On pourrait également citer le cas du pape Jean XXII, qui tenait une hérésie sur la vision béatifique, qu'il exposa lors de plusieurs sermons au Latran, ce qui souleva contre lui le peuple romain et la Sorbonne.
Des papes hérétiques matériels ont existé.

La véritable question en jeu est de savoir si, dans ses positionnements dogmatiques, Vatican II est 1) en continuité avec la Tradition et 2) enseigne magistériellement des vérités certaines. Pour moi la réponse est un double oui.
L'opinion de ces auteurs est ce qu'elle est: une opinion.
Bon, il est vrai que j'en sais surement moins qu'eux.

A noter quand même (à chacun ses arguments d'autorité) qu'il fut défendu par S. Maxime le Confesseur. Eh oui...
Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam, et portae inferi non praevalebunt adversus eam. Et tibi dabo claves Regni coelorum. Quodcumque ligaveris super terram, erit ligatum et in coelis. Et quodcumque solveris super terram erit solutum et in coelis.

Avatar de l’utilisateur
archi
Prætor
Prætor
Messages : 1662
Inscription : jeu. 22 mai 2008, 14:57

Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar archi » sam. 09 déc. 2017, 13:02

L'opinion de ces auteurs est ce qu'elle est: une opinion.
Si vous voulez un argument d'autorité plutôt qu'une simple opinion, il y a un avis de trois Conciles oecuméniques et le serment de plusieurs dizaines de papes, je pense qu'il est difficile de faire mieux ;) :
A Théodore de Paran, l'hérétique, anathème !
A Serge, l'hérétique, anathème !
A Cyr, l'hérétique, anathème !
A Honorius, l'hérétique, anathème !
A Pyrrhus, l'hérétique, anathème !
Après, on peut toujours essayer de dire comme certains que les actes du VIe Concile oecuménique ont été falsifiés (ça ne tient pas debout et ça néglige tout ce qui a suivi), ou que le concile a été trompé par de fausses lettres (je ne sais plus où j'ai lu ça et je ne connais pas le degré de crédibilité de l'argument). Ca reste aussi du domaine de l'opinion et de la controverse.

En fait il y a 2 questions qu'on peut considérer comme distinctes:
- un Concile oecuménique peut-il anathémiser un pape? La preuve est faite que oui.
- un pape peut-il être hérétique? On peut toujours essayer de façon plus ou moins convaincante de dédouaner Honorius, ça ne change rien au fait que la réponse est positive. Je dirais "évidemment".

D'une part, on trouve plein d'attestations du passé montrant que la possibilité d'un pape hérétique était la doctrine commune. Il y a même eu des lois promulguées pour faire face à cette éventualité (Cum ex Apostolatus Officio de Paul IV notamment).

D'autre part, on a eu quelques exemples notoires de papes dépravés ou criminels ne croyant visiblement pas en grand-chose (Benoît IX, Alexandre VI...). Se soucier de savoir si un pape peut être "seulement" hérétique quand on a des exemples pareils...

Enfin, très franchement... le pape est un homme comme les autres. Comment ferait-il pour ne pas pouvoir être hérétique? Est-ce-que le jour de sa nomination il devient tout à coup un homme pur et parfait, et ses erreurs personnelles disparaissent par magie?

Il me semble qu'on est là bien plus proche de l'idolâtrie que de la foi catholique. La Prophétie à la manière de l'Ancien Testament est close.

Que l'assistance du Saint Esprit empêche l'Eglise d'être entraînée dans les hérésies de ses chefs - notamment dans le cas, traité par le Ier Concile du Vatican, des définitions doctrinales obligatoires - est bien autre chose.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

Avatar de l’utilisateur
Théodore
Prætor
Prætor
Messages : 642
Inscription : jeu. 07 mars 2013, 23:43
Conviction : Catholique.
Localisation : Berlin, Allemagne.

Re: Vatican II serait « pastoral » et donc non dogmatique ?

Message non lupar Théodore » sam. 09 déc. 2017, 16:26

C'est ce que rappelle justement Chapman. Quelque soit le degré d'investissement d'Honorius dans le monothélisme, qu'il a contribué à faire naître, on ne peut nier le fait qu'il a été, en tant que pape de Rome, anathémisé pour hérésie post-mortem par trois Conciles Oecuméniques, et plusieurs de ses successeurs. Jusqu'au XVIIIè siècle, certaines versions du Bréviaire Romain contenaient même un anathème à son encontre.
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.


Revenir vers « Vie de l'Église »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 13 invités