"Les Cathos sont-ils de retour", l'effondrement de l’Eglise en France

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Relief
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Re: "Les Cathos sont-ils de retour", l'effondrement de l’Eglise en France

Message non lupar Relief » lun. 26 févr. 2018, 18:03

Contrairement à Cinci, je pense que l'apostasie massive est essentiellement le résultat d'un clergé gangréné par des idées hérétiques et de fidèles qui n'ont pas su ou pas voulu lutter contre les innovations conciliaires. Cela ne m'étonne pas : si les fidèles ne sont plus nourris spirituellement, comment pourraient-ils garder et transmettre la foi ?
Très juste. Après le Concile Vatican II les prêtres n'ont plus parlé dans leurs homélies de la nécessité de lire la Bible régulièrement, de se confesser régulièrement, de jeûner, de prier quotidiennement, de la chasteté, de la prière en famille, de la nécessite d'assister à la messe chaque dimanche, etc. Tout cela a été jeté aux oubliettes.

Par ailleurs, après Vatican II, dans la plupart des églises les grands crucifix au-dessus des autels ont disparu, ou dans le meilleur des cas ont laissé place à des croix vides.
Mais fort heureusement de nos jours les crucifix et les icônes sont de retour.
Dernière édition par Relief le lun. 26 févr. 2018, 23:41, édité 1 fois.

Cinci
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Re: "Les Cathos sont-ils de retour", l'effondrement de l’Eglise en France

Message non lupar Cinci » lun. 26 févr. 2018, 20:08

Théodore,

Mais la crise arienne s'apparentait surtout à une situation de guerre civile et où l'autorité politique voulait réaliser un coup de force en imposant le credo arien, chassant des évêques orthodoxes de leur siège . Il ne me paraît pas que l'erreur des ariens soit issue d'un grand concile de l'Église ou de l'église locale à Rome.

On peut comprendre qu'en cas de persécution beaucoup de membres du clergé puissent choisir de s'accommoder des positions du camp le plus fort. Ce n'est pas tout à fait une situation analogue à celle dont on parlerait sous Paul VI au XXe siècle. La ritournelle des accusateurs d'aujourd'hui étant que les évêques de Rome sont coupables (aveugles, incapables, comparses des menées sataniques, etc.), le concile véhicule de l'hérésie, le Saint Esprit aux abonnés absents.

Je comprend que beaucoup de "collabos" parmi l'épiscopat peuvent surgir d'une situation d'oppression comme naguère dans les ex-républiques soviétique. C'est quand même autre chose que de ne plus avoir foi dans le mécanisme régulateur de l'Église à la fin. En 1963 ou 1965 : aucune force externe d'un pouvoir civil n'exerce une tyrannie sur les cardinaux. L'Église elle-même n'a jamais été aussi dégagée des entraves et intrusions des rois, empereurs et tout. Il n'est aucun concile de l'Église qui ait plus représentatif de l'Église catholique si on tient compte du nombre d'évêques impliqués dans les sessions et la diversités de leur provenance.

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Re: "Les Cathos sont-ils de retour", l'effondrement de l’Eglise en France

Message non lupar Relief » lun. 26 févr. 2018, 23:30

En 1963 ou 1965 : aucune force externe d'un pouvoir civil n'exerce une tyrannie sur les cardinaux. L'Église elle-même n'a jamais été aussi dégagée des entraves et intrusions des rois, empereurs et tout. Il n'est aucun concile de l'Église qui ait plus représentatif de l'Église catholique si on tient compte du nombre d'évêques impliqués dans les sessions et la diversités de leur provenance.
Vous semblez oublier une officine qui œuvre cachée.

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Re: "Les Cathos sont-ils de retour", l'effondrement de l’Eglise en France

Message non lupar Théodore » lun. 26 févr. 2018, 23:41

Après le Concile Vatican II les prêtres n'ont plus parlé dans leurs homélies de la nécessité de lire la Bible régulièrement
Sans vouloir jouer le rabat-joie, ils en parlaient beaucoup avant ? Que cela soit avant ou après le Concile, les catholiques pratiquants ne ce sont jamais distingués par leur connaissance de l'Ecriture :-D
Théodore,

Mais la crise arienne s'apparentait surtout à une situation de guerre civile et où l'autorité politique voulait réaliser un coup de force en imposant le credo arien, chassant des évêques orthodoxes de leur siège . Il ne me paraît pas que l'erreur des ariens soit issue d'un grand concile de l'Église ou de l'église locale à Rome.

On peut comprendre qu'en cas de persécution beaucoup de membres du clergé puissent choisir de s'accommoder des positions du camp le plus fort. Ce n'est pas tout à fait une situation analogue à celle dont on parlerait sous Paul VI au XXe siècle. La ritournelle des accusateurs d'aujourd'hui étant que les évêques de Rome sont coupables (aveugles, incapables, comparses des menées sataniques, etc.), le concile véhicule de l'hérésie, le Saint Esprit aux abonnés absents.

Je comprend que beaucoup de "collabos" parmi l'épiscopat peuvent surgir d'une situation d'oppression comme naguère dans les ex-républiques soviétique. C'est quand même autre chose que de ne plus avoir foi dans le mécanisme régulateur de l'Église à la fin. En 1963 ou 1965 : aucune force externe d'un pouvoir civil n'exerce une tyrannie sur les cardinaux. L'Église elle-même n'a jamais été aussi dégagée des entraves et intrusions des rois, empereurs et tout. Il n'est aucun concile de l'Église qui ait plus représentatif de l'Église catholique si on tient compte du nombre d'évêques impliqués dans les sessions et la diversités de leur provenance.
Cinci, votre réponse est à côté de la plaque. Si j'ai parlé de ce point précis c'est précisément parce que je ne considère pas ce dont vous parlez comme responsable. Tout ce que je disais, c'est qu'on est tout à fait dans une situation analogue à la crise arienne, au regard de la tenue du Collège Episcopal. C'est tout.
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

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Re: "Les Cathos sont-ils de retour", l'effondrement de l’Eglise en France

Message non lupar Relief » lun. 26 févr. 2018, 23:49

Sans vouloir jouer le rabat-joie, ils en parlaient beaucoup avant ? Que cela soit avant ou après le Concile, les catholiques pratiquants ne ce sont jamais distingués par leur connaissance de l'Ecriture :-D
"Avant', je n'ai pas connu ;) , sinon par des témoignages qui me font penser que la connaissance était meilleure et que les croyants tenaient la Bible pour bien plus sacrée qu'après Vatican II.
A la maison, on lisait régulièrement un passage de la Bible en famille et on récitait les prières ensemble. Toute la maisonnée se levait, et avant de faire quoi que ce soit, on récitait un Notre Père, Je vous salue Marie et Gloire à Dieu. Idem avant chaque repas, et avant d'aller dormir. Sans oublier l'Angélus.

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Re: "Les Cathos sont-ils de retour", l'effondrement de l’Eglise en France

Message non lupar Altior » mar. 27 févr. 2018, 0:48

Contrairement à Cinci, je pense que l'apostasie massive est essentiellement le résultat d'un clergé gangréné par des idées hérétiques et de fidèles qui n'ont pas su ou pas voulu lutter contre les innovations conciliaires.
Un livre justement apparu, que je crève de lire le plus vite (signalé ici) semble vous donner raison. La conclusion de ce professeur de sociologie est que la dégrigolade de l'Église n'a pas été suite à la revolution culturelle de '68, mais elle l'a précédé (peut-être même provoqué ?).

D'ailleurs, pas aboslument besoin d'être un scientifique en sociologie. Le bon sens du peuple nous en parle: Le poisson pourrit toujours à partir de la tête. Si la transmission de la foi s'est effondrée, c'est la faute des enseignants ou la faute des enseignés ?

de passage
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Re: "Les Cathos sont-ils de retour", l'effondrement de l’Eglise en France

Message non lupar de passage » mar. 27 févr. 2018, 3:49

Bonjour,

Il ne faut pas se mettre martel en tête. Cette apostasie en France qui est en train de s'étendre aux autres pays catholiques d'Europe et jusqu’en Amérique laine, fait partie du plan de Dieu et n'est qu'une brève étape vers l’accomplissement dudit plan dont les grandes lignes nous ont été dévoilées dans l'Apocalypse (mais également ailleurs dans la Bible).

L'apostasie ne durera pas. Persévérerons et ayons constamment à l'esprit que ce ne sont ni les Présidents ni les financiers qui dirigent le monde. Dieu dirige le monde. Rien n'advient jamais qui ne soit pas Sa volonté. Le savoir et se le répéter régulièrement devrait suffire à nous consoler.

Matthieu 10 :28-31
Ne vend-on pas deux passereaux pour un sou ? Cependant, il n'en tombe pas un à terre sans la volonté de votre Père. Et même les cheveux de votre tête sont tous comptés. Ne craignez donc point: vous valez plus que beaucoup de passereaux.

Et même les cheveux de votre tête sont tous comptés. Ne craignez donc point. [...]

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Re: "Les Cathos sont-ils de retour", l'effondrement de l’Eglise en France

Message non lupar Cinci » mar. 27 févr. 2018, 14:51

Bonjour,

A côté de la plaque ? Allez savoir. Peut-être. En attendant, c'est vous qui le direz, Théodore.

Mais moi c 'est la première fois que je rencontre, de la part de quelqu'un, une tentative pour établir une soi-disant similitude entre les situations indiquées. Je vous avoue que votre rapprochement ne saute pas aux yeux. Ce n'est pas parce que la fameuse majorité de Vatican I n'est plus qu'une minorité lors de Vatican II qu'il faudrait parler d'une "grave crise doctrinale" de nos jours dans l'Église catholique et assimilable à la lutte fratricide du IVe siècle.

La tenue du collège épiscopal ? Je ne sais pas au juste ce que vous lui reprochez, au collège des évêques.

Pour ma part je ne vois pas de "grave crise doctrinale" dans l'Église d'aujourd'hui. Je ne vois nulle part le trois-quart des évêques se mettent à répudier les articles du credo. Je vois surtout que l'incroyance exerce une forte emprise sur les esprits. Il y a des doutes, de la tiédeur ... Les gens sont amortis, Je ne vois aucune croisade enthousiaste menée par un camp de religieux associés aux gens de pouvoir et ambitionnant ouvertement de réaliser un putsch dans l'Église afin d'asseoir une nouvelle définition de la foi.

Ce n'est pas non plus parce qu'il pourra exister des contestataires comme des "tradis" en France et qui sont très très minoritaires (inexistants au Québec à toute fin pratique) que l'on peut parler de "grave crise". L'Église c'est 2000 ans de contestations en continue, de survivance perpétuelle de groupes de mécontents.

Cinci
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Re: "Les Cathos sont-ils de retour", l'effondrement de l’Eglise en France

Message non lupar Cinci » mar. 27 févr. 2018, 16:08

Relief,

L'Église n'a jamais fait une nécessité pressante de ce que chaque fidèle aille lire la Bible sur une base régulière, en privé, indépendemment de tout. En 1950, l'Église demandait encore et surtout que les paroissiens soient dociles à la voix de leurs chefs religieux, qu'ils écoutent les enseignements donnés par les gens autorisés. Évidemment que la Bible était bien vue (respectée, encensée, sacralisée, en association avec le reste). En 1970, l'Église demande toujours que les paroissiens soient malléables à la voix de leurs évêques et du Pape. On n'y autorise pas moins qu'avant les fidèles à approfondir un peu les bases de leur foi, à écouter des sermons aussi bien que de participer à des groupes d'étude biblique. On trouve des Bibles partout, plus que jamais, téléchargeable, vendu pour une bouchée de pain dans des librairies d'occasion . Le problème du paroissien qui n'a jamais lu la Bible ou qui ne veut pas la lire n'est pas le problème de monsieur le curé ne faisant pas son travail. Non, c'est le problème de ce paroissien qui est un gros paresseux, un gros pécheur endormi, hébété, encroûté, indifférent ou je ne sais quoi.

Personnellement, partout où je vais, je ne fais que croiser des catholiques intéressés par les choses de la foi, la Bible et tout. L'immense majorité sont initiés aux textes de la Bible. C'est rien d'exceptionnel.

Ce qui disparaît pour vrai du paysage entre 1950 et 1970 : c'est toute la pratique d'une certaine piété populaire. Et c'est vrai que nos chefs religieux ont collaboré plus qu'activement à faire disparaître les anciennes pratiques traditionnelles. Il est vrai que nos leaders catholiques ont pu souhaiter alléger la marche chrétienne des fidèles dans le but de les recentrer sur l'essentiel. On a chercher à faire ce qu'il fallait pour rompre certaines vieilles habitudes mentales, certains travers, parfois mauvais plis. Et parce que en effet des mauvais plis il y en avait. La reconnaissance que tout n'était pas parfait avant est l'élément manquant dans la critique des conservateurs les plus féroces.

Maintenant le problème de l'incroyance qui grimpe en flèche ¸a partir de l'après-guerre en gros, pour moi c'est un autre problème qui se superpose à celui des inconforts de la mise en place d'une nouvelle manière de pratiquer sa foi catholique. Ce que personne n'avait prévu : c'est la force de la vague d'incroyance s'abattant sur le peuple à partir du tournant des années 1960. C'est un peu comme si tout le monde avait pu sous-estimer la puissance des effets démobilisateurs de notre société industrielle et de son paradis matériel promis. C'est l'hédonisme, le confort et la recherche du plaisir qui vient étouffer la foi. Le problème relève du combat spirituel à mon avis. Le gros des paroissiens n'était pas vraiment équipé pour cette lutte et ne souhaitait pas beaucoup le faire non plus. En supprimant la force de la contrainte, les menaces, l'obligation de faire comme tout le monde : le troupeau s'est immédiatement débandé. Chacun se précipitant à la poursuite de son petit carré de bonheur, pendant que "Big Brother" sur grand écran, en technicolor (avec Elvis et le reste), encourageait certainement la masse à le faire.

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Re: "Les Cathos sont-ils de retour", l'effondrement de l’Eglise en France

Message non lupar Kerniou » mar. 27 févr. 2018, 17:50

Je crois, Cinci et je partage globalement votre analyse, que l'Eglise souhaitait que la pratique religieuse relève davantage d'une foi personnelle et profonde plutôt que d'une habitude plus conventionnelle. Je serais tentée de dire que c'est ce qui se produit en ce moment même si c'est avec ou à travers un retour à une certaine tradition.
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Re: "Les Cathos sont-ils de retour", l'effondrement de l’Eglise en France

Message non lupar Relief » mer. 28 févr. 2018, 5:42

Le problème du paroissien qui n'a jamais lu la Bible ou qui ne veut pas la lire n'est pas le problème de monsieur le curé ne faisant pas son travail. Non, c'est le problème de ce paroissien qui est un gros paresseux, un gros pécheur endormi, hébété, encroûté, indifférent ou je ne sais quoi.
Bonjour Cinci,

Certes, pour autant le paroissien n'est pas le berger, mais la brebis qui a besoin d'être guidée.
Pourquoi, en 30 ans, n'ai-je entendu qu'une vingtaine de fois un prêtre dire à l'assemblée qu'il fallait lire la parole de Dieu, dix fois qu'il fallait se confesser, cinq fois qu'il fallait venir à la messe tous les dimanches, deux fois qu'il fallait jeûner, zéro fois qu'il fallait rester chaste hors mariage, et zéro fois parler du chapelet ?

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Re: "Les Cathos sont-ils de retour", l'effondrement de l’Eglise en France

Message non lupar Relief » mer. 28 févr. 2018, 10:58

Un livre justement apparu, que je crève de lire le plus vite (signalé ici) semble vous donner raison. La conclusion de ce professeur de sociologie est que la dégrigolade de l'Église n'a pas été suite à la revolution culturelle de '68, mais elle l'a précédé (peut-être même provoqué ?).
Dans cet article du Figaro, l'historien Jacques Julliard dit la même chose :
"C'est en 1965 que se produit une rupture de pente spectaculaire dans la courbe, déjà descendante, de la pratique religieuse."
http://www.lefigaro.fr/vox/religion/201 ... france.php

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Re: "Les Cathos sont-ils de retour", l'effondrement de l’Eglise en France

Message non lupar Cepora » mer. 28 févr. 2018, 13:03

Après le Concile Vatican II les prêtres n'ont plus parlé dans leurs homélies de la nécessité de lire la Bible régulièrement, de se confesser régulièrement, de jeûner, de prier quotidiennement, de la chasteté, de la prière en famille, de la nécessite d'assister à la messe chaque dimanche, etc. Tout cela a été jeté aux oubliettes.
Au contraire, je trouve que la lecture de l'Ecriture sainte est encouragée, par le moyen de différents mouvements ecclésiaux, depuis Vatican II. Notamment par une pratique, qui suscite beaucoup d'intérêt de la part des laïcs, et jadis réservée aux milieux monastiques : la lectio divina. Quant au reste, ça fait partie de la formation catéchétique de base.

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Re: "Les Cathos sont-ils de retour", l'effondrement de l’Eglise en France

Message non lupar Relief » mer. 28 févr. 2018, 13:49

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Dernière édition par Relief le dim. 11 mars 2018, 3:42, édité 2 fois.

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Re: "Les Cathos sont-ils de retour", l'effondrement de l’Eglise en France

Message non lupar Cinci » mer. 28 févr. 2018, 17:33

Cepora a écrit :
Au contraire, je trouve que la lecture de l'Ecriture sainte est encouragée, par le moyen de différents mouvements ecclésiaux, depuis Vatican II. Notamment par une pratique, qui suscite beaucoup d'intérêt de la part des laïcs, et jadis réservée aux milieux monastiques : la lectio divina. Quant au reste, ça fait partie de la formation catéchétique de base.
Ce que je sais : en tant que simple fidèle mais je n'ai aucun mal à trouver partout des offres de sessions d'études, échanges bibliques, cours sur l'Ancien Testament, les prophètes, conférences du samedi, rencontres en soirées, etc, etc ... Dans n'importe quelle église, les annonces abondent. Les paroisses n'a tout de même pas les moyens ni le personnel pour aller instruire les gens chez eux, malgré eux, se chargeant de préparer le diner et s'occupant aussi des enfants. Il faudrait pas exagérer.

:)

Donc je tire mon chapeau à notre Église qui fait autant d'efforts qu'il est possible d'en faire pour rejoindre le monde et faire reculer l'Ignorance en matière biblique. Je ne blague pas. Je très sérieux. Je trouve que l'Église en fait beaucoup. Et j'en suis émerveillé !


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