"Les Cathos sont-ils de retour", l'effondrement de l’Eglise en France

« Vous êtes le sel de la terre, vous êtes la lumière du monde. » (Mt 5.13-14)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions ecclésiales
Avatar de l’utilisateur
Socrate d'Aquin
Quæstor
Quæstor
Messages : 285
Inscription : mar. 27 déc. 2016, 21:00
Conviction : Catholique romain, "philosophe"
Localisation : Paris
Contact :

Re: "Les Cathos sont-ils de retour" - Gérard de Servigny

Message non lupar Socrate d'Aquin » dim. 09 juil. 2017, 19:35

Un livre qui semble très intéressant. J'aimerais bien le lire; l'abbé de Servigny m'avait déjà charmé par son Orate Fratres (la meilleure présentation de la forme extraordinaire qu'il me fut donné de lire), et ce livre-ci semble passionnant.
Sicut enim maius est illuminare quam lucere solum, ita maius est contemplata aliis tradere quam solum contemplari.
(S. Thomas d'Aquin, Somme de théologie, IIa IIae, q.188, a.6, r.)

Avatar de l’utilisateur
Théodore
Prætor
Prætor
Messages : 825
Inscription : jeu. 07 mars 2013, 23:43
Conviction : Catholique de Rit latin.
Localisation : Berlin, Allemagne.

Re: "Les Cathos sont-ils de retour" - Gérard de Servigny

Message non lupar Théodore » mar. 30 janv. 2018, 3:09

Désolé de déterrer ce fil, mais je trouve effectivement que cela est préccupant.

A comparer avec : https://www.reforme.net/les-dossiers-re ... a-reforme/ dont la source est ici : https://www.reforme.net/wp-content/uplo ... stants.pdf

37% des évangéliques ont moins de 35 ans. En estimant que 70% pratique (ils pratiquent plus que leurs aînés, et l'ensemble des évangéliques est à 52% pratiquant), et en estimant qu'il y a 800 000 évangéliques au total, cela signifie qu'il y environ 200 000 évangéliques pratiquants de moins de 35 ans en France. Eux pourraient remplir le stade de France.

Cela ne m'étonnerait pas qu'on ne fasse pas le poids avec nos 60 000 pratiquants de moins de 25 ans. Qui, faut-il le noter, souffrent pour beaucoup de "crise d'identité catho" qui fait suite à la confusion des dernières décennies : manque de repères sur le contenu de la foi, dissonance cognitive avec la vie moderne,...

La fille aînée de l'Eglise dépassée démographiquement par l'hérésie. C'est à en pleurer. Et le pire c'est que c'est sans doute un détail.

Autre info ; il y a 38% de convertis chez les évangéliques.
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

Avatar de l’utilisateur
Relief
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2171
Inscription : jeu. 06 déc. 2007, 8:44
Conviction : Catho ni progressiste ni traditionaliste
Localisation : France

Re: "Les Cathos sont-ils de retour" - Gérard de Servigny

Message non lupar Relief » mar. 30 janv. 2018, 3:25

Cela ne m'étonnerait pas qu'on ne fasse pas le poids avec nos 60 000 pratiquants de moins de 25 ans.
Attention, il s'agit de 60.000 pratiquants dans la classe d'âge des 18-25 ans. Il ne s'agit pas du nombre de pratiquants de moins de 25 ans.

Avatar de l’utilisateur
Théodore
Prætor
Prætor
Messages : 825
Inscription : jeu. 07 mars 2013, 23:43
Conviction : Catholique de Rit latin.
Localisation : Berlin, Allemagne.

Re: "Les Cathos sont-ils de retour" - Gérard de Servigny

Message non lupar Théodore » mar. 30 janv. 2018, 3:27

Cela ne m'étonnerait pas qu'on ne fasse pas le poids avec nos 60 000 pratiquants de moins de 25 ans.
Attention, il s'agit de 60.000 pratiquants dans la classe d'âge des 18-25 ans. Il ne s'agit pas du nombre de pratiquants de moins de 25 ans.
C'est la même chose ; les deux sondages ne comptent pas les mineurs.

Il faut cependant noter une chose : dans un monde qui contracepte à tire-larigot, Humanae Vitae et l'ouverture à la vie sont, au long terme, notre chance.
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

Avatar de l’utilisateur
Relief
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2171
Inscription : jeu. 06 déc. 2007, 8:44
Conviction : Catho ni progressiste ni traditionaliste
Localisation : France

Re: "Les Cathos sont-ils de retour" - Gérard de Servigny

Message non lupar Relief » mar. 30 janv. 2018, 3:36

C'est la même chose ; les deux sondages ne comptent pas les mineurs.
Vous avez raison.

Le lien de l'INSEE avec la répartition de la population par âge au 1er janvier 2018 :
https://www.insee.fr/fr/statistiques/18 ... re=1912926

6.1 millions de personnes ont entre 18 et 25 ans, ce qui donne 61.000 catholiques pratiquants dans cette tranche d'âge.
Dernière édition par Relief le mar. 30 janv. 2018, 3:40, édité 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Théodore
Prætor
Prætor
Messages : 825
Inscription : jeu. 07 mars 2013, 23:43
Conviction : Catholique de Rit latin.
Localisation : Berlin, Allemagne.

Re: "Les Cathos sont-ils de retour" - Gérard de Servigny

Message non lupar Théodore » mar. 30 janv. 2018, 3:39

Quant aux solutions... on dit souvent que les mêmes causes produisent les mêmes effets. Il me suffira de citer un évêque anglais du début du XXè siècle : "Quand Saint Paul arrivait dans une ville, il y avait une émeute. Quand je me déplace dans une ville, on me sert le thé."
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

Avatar de l’utilisateur
Héraclius
Consul
Consul
Messages : 3173
Inscription : lun. 30 sept. 2013, 19:48
Conviction : Catholique

Re: "Les Cathos sont-ils de retour" - l’effondrement de l’Eglise en France

Message non lupar Héraclius » mar. 30 janv. 2018, 4:15

Encore une fois, je ne pense pas que les gens de la génération d’au-dessus de moi ou Théodore (qui avons la vingtaine basse), donc les 40-70 ans, mesurent à quel point notre génération à nous est indifférente ou hostile à l’Eglise, à quel point elle est ignorante de la foi, et à quel point elle est non pas seulement déchristianisée, mais encore post-chrétienne. La religion catholique, qu’ils ne connaissent pas et qui n’est pas l’ombre d’une option de vie pour eux, n’a pas un statut beaucoup plus crédible que celui du paganisme antique.


L’écart générationnel est immense. La rencontre d’un catholique affirmé provoque souvent des levés de sourcil. ’’Oh, y en a encore ?’’. Quand ce n’est pas une hostilité ouverte. Après on s’étonne que beaucoup de catholiques demandent des signes identitaires forts...
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Amicus Civitatis
Amicus Civitatis
Messages : 1013
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: "Les Cathos sont-ils de retour" - l’effondrement de l’Eglise en France

Message non lupar prodigal » mar. 30 janv. 2018, 10:47

Cher Héraclius,
le quinquagénaire bien entamé que je suis, à qui il arrive fréquemment d'être en contact avec les jeunes générations, partage tout à fait votre diagnostic.
Mais la recherche de "signes identitaires forts" (je vous cite) est le symptôme d'une communauté réduite qui se retranche dans sa citadelle, donc tout le contraire d'un signe de vitalité.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2278
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: "Les Cathos sont-ils de retour" - l’effondrement de l’Eglise en France

Message non lupar Suliko » mar. 30 janv. 2018, 11:24

Bonjour Héraclius,
Encore une fois, je ne pense pas que les gens de la génération d’au-dessus de moi ou Théodore (qui avons la vingtaine basse), donc les 40-70 ans, mesurent à quel point notre génération à nous est indifférente ou hostile à l’Eglise, à quel point elle est ignorante de la foi, et à quel point elle est non pas seulement déchristianisée, mais encore post-chrétienne.
Je pense au contraire que dans leur majorité, cette génération en a tout à fait conscience, mais ne peux pas changer, pétrie qu'elle est dans une sorte d'orgueil. Imaginez-vous à quel point il peut être difficile pour des gens ayant déjà fait leur vie et ayant vécu pendant des décennies dans cette Eglise de la nouvelle Pentecôte de reconnaître humblement qu'ils se sont fourvoyés ! Ils voient bien que beaucoup de leurs contemporains ne pratiquent plus, que leurs propres enfants sont à présent indifférents à la religion catholique, mais faire leur mea culpa serait en quelque sorte avouer que la vérité était du côté de la Tradition, et cela leur est difficilement supportable (la Tradition, ce sont des "lefebvristes" fermés et intolérants, des mœurs austères et pas assez ouvertes au monde, etc...).

Théodore,

Je ne savais pas que les évangéliques avaient une proportion si grande de convertis. Remarquez que la situation en Europe est de ce point de vue bien meilleure qu'en Amérique latine, où dans un pays comme le Guatemala, le catholicisme était la religion de plus de 90% de la population avant le concile et de seulement la moitié des Guatémaltèques aujourd'hui !
La fille aînée de l'Eglise dépassée démographiquement par l'hérésie. C'est à en pleurer. Et le pire c'est que c'est sans doute un détail.
Que voulez-vous dire par "détail" ?
Quant au fait que la fille aînée de l'Eglise soit dépassée démographiquement par l'hérésie, ce n'est pas étonnant, puisqu'elle ne parle plus de cette notion depuis les années 1960. J'ai fréquenté toute mon enfance et toute mon adolescence une paroisse conciliaire lambda, et je n'ai pas le souvenir que le mot "hérésie" ait été prononcé ne serait-ce qu'une seule fois. A vrai dire (et c'est sans doute mon côté traditionaliste intransigeant !), je ne considère même plus ces milieux ordinaires comme catholiques. Où sont passées la doctrine orthodoxe et la vénérable liturgie ? Alors certes, sur le papier, ce sont des paroisses catholiques, mais dans les faits...
Je suis vraiment admirative du fait que malgré cette épouvantable crise dans l'Eglise, vous ayez décidé de vous convertir ! Il faut beaucoup de foi et de détachement du qu'en dira-t-on pour franchir le pas.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

Avatar de l’utilisateur
Théodore
Prætor
Prætor
Messages : 825
Inscription : jeu. 07 mars 2013, 23:43
Conviction : Catholique de Rit latin.
Localisation : Berlin, Allemagne.

Re: "Les Cathos sont-ils de retour" - l’effondrement de l’Eglise en France

Message non lupar Théodore » mar. 30 janv. 2018, 14:18

Les "signes identitaites forts" n'ont rien d'une demande incongrue, au contraire. Le catholicisme a imprégné mille sept cents ans ans de culture dont les arts conspiraient pour la gloire de Dieu ; il semble logique de vouloir se la réapproprier pour asseoir sa foi catholique. Pour un catholique l'Evangile n'est jamais désincarné. Et l'on ne peut transmettre ce que l'on a pas déjà reçu. Pour mener cette guerre, une base arrière puissament fortifiée est nécessaire. Je pense que c'est là l'objet inconscient de ce "repli identitaire".
Que voulez-vous dire par "détail" ?
Par détail, j'entend juste que ce n'est qu'une ombre à un tableau déjà passablement sombre. Le protestantisme n'est, hélas, pas le plus redoutable de nos adversaires (même si 67% des évangéliques convertis se disent anciennement catholiques, je sais que la plupart n'étaient pas pratiquants).
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2278
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: "Les Cathos sont-ils de retour" - l’effondrement de l’Eglise en France

Message non lupar Suliko » mar. 30 janv. 2018, 15:35

Par détail, j'entend juste que ce n'est qu'une ombre à un tableau déjà passablement sombre. Le protestantisme n'est, hélas, pas le plus redoutable de nos adversaires (même si 67% des évangéliques convertis se disent anciennement catholiques, je sais que la plupart n'étaient pas pratiquants).
Et selon vous, quel est le plus redoutable adversaire de l'Eglise ?
De plus, savez-vous si beaucoup de protestants issus des communautés historiques (luthérienne, calviniste, etc...) se convertissent au protestantisme évangélique ? J'imagine que ce milieu fonctionne un peu comme celui de la Tradition catholique, attirant à lui des gens déçus par le libéralisme de leur congrégation religieuse d'origine.

P.S. : Il semblerait qu'Humanae Vitae soit en train d'être torpillé par le haut de la hiérarchie catholique... Notons que cela ne changera pas grand chose dans les faits, les catholiques respectant la morale de l'Eglise sur ce sujet étant pour la plupart traditionalistes, et donc peu enclin à suivre les réformes postconciliaires...
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

Avatar de l’utilisateur
Théodore
Prætor
Prætor
Messages : 825
Inscription : jeu. 07 mars 2013, 23:43
Conviction : Catholique de Rit latin.
Localisation : Berlin, Allemagne.

Re: "Les Cathos sont-ils de retour" - l’effondrement de l’Eglise en France

Message non lupar Théodore » mar. 30 janv. 2018, 15:47

Par détail, j'entend juste que ce n'est qu'une ombre à un tableau déjà passablement sombre. Le protestantisme n'est, hélas, pas le plus redoutable de nos adversaires (même si 67% des évangéliques convertis se disent anciennement catholiques, je sais que la plupart n'étaient pas pratiquants).
Et selon vous, quel est le plus redoutable adversaire de l'Eglise ?
Sans conteste le postmodernisme néo-gnostique. Le monde, en fait :p
De plus, savez-vous si beaucoup de protestants issus des communautés historiques (luthérienne, calviniste, etc...) se convertissent au protestantisme évangélique ? J'imagine que ce milieu fonctionne un peu comme celui de la Tradition catholique, attirant à lui des gens déçus par le libéralisme de leur congrégation religieuse d'origine.
Eh bien, disons que ce qu'il restait de fidèle dans ces communautés protestantes historiques, gangrénées par le libéralisme depuis le milieu du XXè siècle (et j'en ai fait l'expérience de première main, l'Eglise catholique est un havre de paix en comparaison), est de toute façon influencé par l'évangélisme. L'actuelle Eglise Protestante Unie de France a une forte branche évangélique, notamment avec le fameux temple du Marais. La petite Mission Jeunesse de l'ex Eglise Evangélique luthérienne deFrance, où j'ai été assez actif, est complètement entrée dans un schéma évangélique. Il y a une interpénétration qui est facilitée par l'absence d'insistance forte sur les limites institutionnelles des communautés protestantes.
P.S. : Il semblerait qu'Humanae Vitae soit en train d'être torpillé par le haut de la hiérarchie catholique... Notons que cela ne changera pas grand chose dans les faits, les catholiques respectant la morale de l'Eglise sur ce sujet étant pour la plupart traditionalistes, et donc peu enclin à suivre les réformes postconciliaires...
Vous avez tort. L'immense majorité des jeunes catholiques que je connais, et qui est assez représentative, je pense, du "jeune catho" français ecclésialement engagé, ces fameux 60 000, est au courant de l'enseignement de l'Eglise sur la contraception et y adhère (forcément, ça représente une part non négligeable de la prédication), et aucun n'est tradi.
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2278
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: "Les Cathos sont-ils de retour" - l’effondrement de l’Eglise en France

Message non lupar Suliko » mar. 30 janv. 2018, 21:47

Bonsoir Théodore et merci pour votre réponse sur le protestantisme,
Sans conteste le postmodernisme néo-gnostique. Le monde, en fait :p
Je dirai plus simplement le modernisme, "égout collecteur de toutes les hérésies", selon les célèbres paroles d'un saint pape.
Vous avez tort. L'immense majorité des jeunes catholiques que je connais, et qui est assez représentative, je pense, du "jeune catho" français ecclésialement engagé, ces fameux 60 000, est au courant de l'enseignement de l'Eglise sur la contraception et y adhère (forcément, ça représente une part non négligeable de la prédication), et aucun n'est tradi.
Ok. Mais parmi les jeunes catholiques pratiquants français, il y a forcément une part non négligeable de traditionalistes.
Je ne suis après tout pas de votre nationalité, mais ce qui me semble aussi assez clair, c'est que la majorité de ces jeunes catholiques engagés non traditionalistes sont citadins et plus diplomés que la moyenne. Et surtout, s'ils ne sont pas traditionalistes, ils ne pratiquent globalement plus dans la paroisse de leur enfance, mais dans des communautés nouvelles (Emmanuel, saint Martin, etc...).
Cela pose la question de la présence du catholicisme dans les milieux ruraux et dans les classes plus populaires. J'ai parfois l'impression, peut-être fausse, que dans les milieux moins aisés et moins diplômés, il y a moins de mépris du catholicisme que dans les milieux universitaires et supérieurs. Une ignorance souvent abyssale de la religion, oui, mais pas systématiquement un rejet dédaigneux.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2278
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: "Les Cathos sont-ils de retour" - l’effondrement de l’Eglise en France

Message non lupar Suliko » mar. 30 janv. 2018, 22:25

Sinon, quand je parlais du torpillage d'Humanae Vitae, je faisais référence à cela : http://www.diakonos.be/settimo-cielo/ad ... la-pilule/
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

Avatar de l’utilisateur
Socrate d'Aquin
Quæstor
Quæstor
Messages : 285
Inscription : mar. 27 déc. 2016, 21:00
Conviction : Catholique romain, "philosophe"
Localisation : Paris
Contact :

Re: "Les Cathos sont-ils de retour" - l’effondrement de l’Eglise en France

Message non lupar Socrate d'Aquin » mar. 30 janv. 2018, 23:04

Bon, pour revenir audit livre: il dit deux choses très intéressantes.

La première, c'est que de fait, l'Eglise en France s'est effondrée. Il n'y a plus de prêtres, plus de pratiquants... plus de chrétiens. C'est assez clair.

La seconde: un renouveau est toutefois visible. Certes, il est peu important, il est minoritaire, il est parfois méprisé par la hiérarchie et à court terme, il ne pourra pas faire grand-chose. Mais il est là, et il promet de beaux fruits pour l'avenir; à la condition que l'on en prenne les moyens.

Sa conclusion: "Debout les gars, réveillez-vous !"
On a du pain sur la planche...
Sicut enim maius est illuminare quam lucere solum, ita maius est contemplata aliis tradere quam solum contemplari.
(S. Thomas d'Aquin, Somme de théologie, IIa IIae, q.188, a.6, r.)


Revenir vers « Vie de l'Église »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invités