"Les Cathos sont-ils de retour", l'effondrement de l’Eglise en France

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Re: "Les Cathos sont-ils de retour" - l’effondrement de l’Eglise en France

Message non lupar AdoramusTe » mer. 31 janv. 2018, 0:07

La seconde: un renouveau est toutefois visible. Certes, il est peu important, il est minoritaire, il est parfois méprisé par la hiérarchie et à court terme, il ne pourra pas faire grand-chose. Mais il est là, et il promet de beaux fruits pour l'avenir; à la condition que l'on en prenne les moyens.
Il faut tout même se faire à l'idée que la situation va continuer à s'effondrer et que nous ne sommes qu'au début des difficultés, quand bien même il y aurait quelques améliorations.
Les vocations aujourd'hui de ne sont plus en mesure d'assurer un renouvellement des prêtres pour la mission, comme vous semblez le dire.
Tout risque de se concentrer autour des grandes villes pour l'instant épargnées.
Dans les campagnes on ne trouvera plus que des oasis comme les communautés nouvelles ou des paroisses traditionalistes.
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Re: "Les Cathos sont-ils de retour" - l’effondrement de l’Eglise en France

Message non lupar Héraclius » mer. 31 janv. 2018, 2:46

''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: "Les Cathos sont-ils de retour" - l’effondrement de l’Eglise en France

Message non lupar Relief » mer. 31 janv. 2018, 3:06

Les vocations aujourd'hui de ne sont plus en mesure d'assurer un renouvellement des prêtres pour la mission, comme vous semblez le dire.
Pour ce qui est des prêtres, il n'en manque heureusement pas en Afrique et en Pologne (ce pays à lui seul représente 8 % du total des ordinations en Europe). Dans nos grandes villes, ces prêtres africains et polonais officient déjà. Ce qu'il y a de plus préoccupant, c'est plutôt la chute inexorable du nombre de fidèles.

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Re: "Les Cathos sont-ils de retour" - l’effondrement de l’Eglise en France

Message non lupar AdoramusTe » mer. 31 janv. 2018, 10:05

Pour ce qui est des prêtres, il n'en manque heureusement pas en Afrique et en Pologne (ce pays à lui seul représente 8 % du total des ordinations en Europe). Dans nos grandes villes, ces prêtres africains et polonais officient déjà. Ce qu'il y a de plus préoccupant, c'est plutôt la chute inexorable du nombre de fidèles.
Je ne parlais pas des prêtres étrangers. Je pense qu'il faut éviter de raisonner ainsi car nous ne devons pas nous satisfaire de la baisse des vocations.
La chute du nombre de fidèle dépend de l'implication de tous à la mission de réévangélisation. Mais le suivi pastoral ne se fera pas sans prêtres.
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Re: "Les Cathos sont-ils de retour" - l’effondrement de l’Eglise en France

Message non lupar Cepora » mer. 31 janv. 2018, 11:22

Selon moi, le problème de l'Église en France est complexe et ses causes sont multiples, si on daigne prendre en compte les événements qui ont eut lieu durant le XXe siècle. Notamment, je pense aux deux guerres mondiales qui décimèrent les jeunes hommes catholiques dans notre pays. Puis s'en suivit – de façon plus ou moins intentionnelle – une acculturation du peuple, une américanisation de la société française, et par conséquent, l'importation de toutes les hérésies religieuses venues d'outre-Atlantique. Alors oui, le clergé français a certainement quelques défauts, mais je ne pense pas qu’il soit entièrement responsable de la situation actuelle de l'Église en France.

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Re: "Les Cathos sont-ils de retour" - l’effondrement de l’Eglise en France

Message non lupar Socrate d'Aquin » mer. 31 janv. 2018, 11:58

La seconde: un renouveau est toutefois visible. Certes, il est peu important, il est minoritaire, il est parfois méprisé par la hiérarchie et à court terme, il ne pourra pas faire grand-chose. Mais il est là, et il promet de beaux fruits pour l'avenir; à la condition que l'on en prenne les moyens.
Il faut tout même se faire à l'idée que la situation va continuer à s'effondrer et que nous ne sommes qu'au début des difficultés, quand bien même il y aurait quelques améliorations.
Les vocations aujourd'hui de ne sont plus en mesure d'assurer un renouvellement des prêtres pour la mission, comme vous semblez le dire.
Tout risque de se concentrer autour des grandes villes pour l'instant épargnées.
Dans les campagnes on ne trouvera plus que des oasis comme les communautés nouvelles ou des paroisses traditionalistes.
Non, ce n'est pas ce que je dis. Je dis seulement (reprenant ainsi ce que dit l'abbé de Servigny) que nous voyons en ce moment-même l'éclosion d'un renouveau.
Après, il est évident que les vocations aujourd'hui ne seront pas en mesure de changer grand-chose à court terme. Mais elles seront la base sur laquelle renaîtra le catholicisme français.
A nous d'agir...
Sicut enim maius est illuminare quam lucere solum, ita maius est contemplata aliis tradere quam solum contemplari.
(S. Thomas d'Aquin, Somme de théologie, IIa IIae, q.188, a.6, r.)

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Re: "Les Cathos sont-ils de retour" - l’effondrement de l’Eglise en France

Message non lupar AdoramusTe » mer. 31 janv. 2018, 14:12

Non, ce n'est pas ce que je dis. Je dis seulement (reprenant ainsi ce que dit l'abbé de Servigny) que nous voyons en ce moment-même l'éclosion d'un renouveau.
Dans la qualité des vocations peut-être. Mais il y aura un vrai renouveau quand le nombre de vocations sera en hausse. Et on observe plutôt le contraire. Donc, il est un peu hasardeux de parler de renouveau.
Après, il est évident que les vocations aujourd'hui ne seront pas en mesure de changer grand-chose à court terme. Mais elles seront la base sur laquelle renaîtra le catholicisme français.
Ni à moyen terme.
A nous d'agir...
Par la prière certainement.
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Re: "Les Cathos sont-ils de retour" - l’effondrement de l’Eglise en France

Message non lupar Héraclius » mer. 31 janv. 2018, 17:48

Dans la qualité des vocations peut-être. Mais il y aura un vrai renouveau quand le nombre de vocations sera en hausse. Et on observe plutôt le contraire. Donc, il est un peu hasardeux de parler de renouveau.
La quantité de vocation est strictement corrélée à la quantité de jeunes catholiques engagés. Il n’y aura pas de hausse tant qu’on ne convertira pas, nous, laïcs, des âmes au Christ. Il faut que les laïcs se sentent missionnaires et repartent évangéliser, et alors on aura des prêtres. Pas l’inverse (plus de prêtres missionnaires).
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Re: "Les Cathos sont-ils de retour" - l’effondrement de l’Eglise en France

Message non lupar AdoramusTe » mer. 31 janv. 2018, 18:00

La quantité de vocation est strictement corrélée à la quantité de jeunes catholiques engagés. Il n’y aura pas de hausse tant qu’on ne convertira pas, nous, laïcs, des âmes au Christ. Il faut que les laïcs se sentent missionnaires et repartent évangéliser, et alors on aura des prêtres. Pas l’inverse (plus de prêtres missionnaires).
En même temps, s'il n'y a plus de prêtres pour les sacrements et la pastorale, on se demande vers qui envoyer les personnes evangelisees.
Les vocations doivent forcément renaître où il reste encore un bon terreau.
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Re: "Les Cathos sont-ils de retour" - l’effondrement de l’Eglise en France

Message non lupar Héraclius » mer. 31 janv. 2018, 18:39

La quantité de vocation est strictement corrélée à la quantité de jeunes catholiques engagés. Il n’y aura pas de hausse tant qu’on ne convertira pas, nous, laïcs, des âmes au Christ. Il faut que les laïcs se sentent missionnaires et repartent évangéliser, et alors on aura des prêtres. Pas l’inverse (plus de prêtres missionnaires).
En même temps, s'il n'y a plus de prêtres pour les sacrements et la pastorale, on se demande vers qui envoyer les personnes evangelisees.
Les vocations doivent forcément renaître où il reste encore un bon terreau.
Elles n’ont pas à renaître. Il y en a proportionnellement autant qu’avant : c’est justement le ’’bon terreau’’ qui a diminué en taille. La chute des vocations est la chute du nombre de jeunes cathos pratiquants. C’est la même courbe. Des prêtres il y en aura toujours, mais ils ne peuvent pas tout faire.

Dans l’église évangélique que je fréquente occasionnelement, il n’y a que 3 ministres pour 2500 personnes. Mais il doit y avoir une cinquantaine de ’’laïcs’’ engagés, bien formés, capables de mener une étude biblique ou de se mettre à disposition d’une personne pour parler de la foi de facon approfondie. Sans parler que chaque membre de la congrégation se voit lui-même comme un missionnaire, ramenant sans cesse amis et collegues de travail aux cultes. Cette église a 25 ans, et dans les années 90 ils étaient à peine une centaine. Oui, c’est possible de faire une telle croissance, et le contexte Londonien est tout aussi sécularisé que le nôtre.

Sans nier que leur vision protestante du clergé n’est pas sans rapport avec leur organisation, et que pour nous la présence pastorale et sacramentelle du sacerdoce ordonné est une donnée fondamentale, on pourrait s’en inspirer un peu. Il faut des laïcs pour ’’rabattre’’ les gens vers le clergé. Il faut des laïcs pour parler du Christ à ce monde.


Dans les Actes, on voit un simple diacre, Philippe, partir en Samarie pour évangéliser. Et ce n’est qu’une fois que des communautés convertis établies dans la foi se soient constituées que les Apôtres viennent apporter les sacrements de la confirmation et (on peut le supposer même si le texte n’en parle pas) de l’eucharistie. Donc Evangélisons. Le clergé suivra.
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Re: "Les Cathos sont-ils de retour" - l’effondrement de l’Eglise en France

Message non lupar AdoramusTe » jeu. 01 févr. 2018, 10:17

Elles n’ont pas à renaître. Il y en a proportionnellement autant qu’avant : c’est justement le ’’bon terreau’’ qui a diminué en taille. La chute des vocations est la chute du nombre de jeunes cathos pratiquants. C’est la même courbe. Des prêtres il y en aura toujours, mais ils ne peuvent pas tout faire.
Quand vous dites qu'il y en aura toujours, c'est vrai d'une manière générale. D'ailleurs, il y en a suffisamment proportionnellement au nombre de catholiques. Le problème est la répartition territoriale.
Et la mission ne fonctionne à long terme que s'il y a une proximité. On ne peut pas exiger des gens de faire des dizaines de kilomètres pour aller à l'Eglise. Ca ne fonctionne jamais.
Aujourd'hui si la mission doit réussir dans les zones désertifiées, il faut bien envoyer des prêtres. Et ces prêtres viennent de zones où il y a une densité de population plus grande. Ce sont ces zones que nous devons en priorité faire fructifier pour essaimer dans les zones désertifiées. Il faut bien un point de départ. Paris aujourd'hui envoit des prêtres en province.
Dans l’église évangélique que je fréquente occasionnelement, il n’y a que 3 ministres pour 2500 personnes. Mais il doit y avoir une cinquantaine de ’’laïcs’’ engagés, bien formés, capables de mener une étude biblique ou de se mettre à disposition d’une personne pour parler de la foi de facon approfondie. Sans parler que chaque membre de la congrégation se voit lui-même comme un missionnaire, ramenant sans cesse amis et collegues de travail aux cultes. Cette église a 25 ans, et dans les années 90 ils étaient à peine une centaine. Oui, c’est possible de faire une telle croissance, et le contexte Londonien est tout aussi sécularisé que le nôtre.
Pour moi les protestants évangéliques sont tous laïcs et finalement sans la question des sacrements et des ministres ordonnés, tout est plus simple. Chacun peut créer son église.
Sans nier que leur vision protestante du clergé n’est pas sans rapport avec leur organisation, et que pour nous la présence pastorale et sacramentelle du sacerdoce ordonné est une donnée fondamentale, on pourrait s’en inspirer un peu. Il faut des laïcs pour ’’rabattre’’ les gens vers le clergé. Il faut des laïcs pour parler du Christ à ce monde.

Dans les Actes, on voit un simple diacre, Philippe, partir en Samarie pour évangéliser. Et ce n’est qu’une fois que des communautés convertis établies dans la foi se soient constituées que les Apôtres viennent apporter les sacrements de la confirmation et (on peut le supposer même si le texte n’en parle pas) de l’eucharistie. Donc Evangélisons. Le clergé suivra.
Pour information, je suis impliqué dans l'évangélisation de rue depuis plusieurs années, donc lorsque je parle de mission, je sais modestement de quoi je parle.

Le clergé qui doit suivre, comme vous dites, doit déjà préexister. Si on a peu de clergé, on voit mal comment ça pourrait fonctionner.
Nous ne sommes pas protestants.

[Autre fil à consulter "Qu'est-ce qui a vidé nos églises ?"; il ne sera pas fusionné car il compte trop de pages; le sujet étant malheureusement d'actualité nous n'avons pas fini de l'examiner sur toutes les coutures : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... es#p348708]
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Re: "Les Cathos sont-ils de retour", l'effondrement de l’Eglise en France

Message non lupar Théodore » dim. 18 févr. 2018, 23:53

http://foclonline.org/short-talk/lesson ... wth-france

Un point de vue évangélique sur la croissance de ces communautés que j'évoquais plus haut.
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

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Re: "Les Cathos sont-ils de retour" - l’effondrement de l’Eglise en France

Message non lupar Fée Violine » lun. 19 févr. 2018, 1:57

Les vocations doivent forcément renaître où il reste encore un bon terreau.
Elles n’ont pas à renaître. Il y en a proportionnellement autant qu’avant : c’est justement le ’’bon terreau’’ qui a diminué en taille. La chute des vocations est la chute du nombre de jeunes cathos pratiquants. C’est la même courbe. Des prêtres il y en aura toujours, mais ils ne peuvent pas tout faire.
À propos du bon terreau : un prêtre d'ici disait un jour que pour avoir des prêtres, il faut qu'un jeune tombe amoureux de sa communauté paroissiale. Donc s'il n'y a pas de vocations chez nous, nous en sommes responsables car nos communautés ne donnent pas forcément envie à un jeune de leur consacrer sa vie...

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Re: "Les Cathos sont-ils de retour" - l’effondrement de l’Eglise en France

Message non lupar Fée Violine » lun. 19 févr. 2018, 2:03

je ne pense pas que (...) les 40-70 ans, mesurent à quel point notre génération à nous est indifférente ou hostile à l’Eglise, à quel point elle est ignorante de la foi, et à quel point elle est non pas seulement déchristianisée, mais encore post-chrétienne.
Je pense au contraire que dans leur majorité, cette génération en a tout à fait conscience, mais ne peux pas changer, pétrie qu'elle est dans une sorte d'orgueil. Imaginez-vous à quel point il peut être difficile pour des gens ayant déjà fait leur vie et ayant vécu pendant des décennies dans cette Eglise de la nouvelle Pentecôte de reconnaître humblement qu'ils se sont fourvoyés ! Ils voient bien que beaucoup de leurs contemporains ne pratiquent plus, que leurs propres enfants sont à présent indifférents à la religion catholique, mais faire leur mea culpa serait en quelque sorte avouer que la vérité était du côté de la Tradition, et cela leur est difficilement supportable (la Tradition, ce sont des "lefebvristes" fermés et intolérants, des mœurs austères et pas assez ouvertes au monde, etc...).
Chère Suliko,
vous avez raison, nous voyons bien que les jeunes ne s'intéressent pas à la foi. J'ai 4 enfants entre 28 et 37 ans et ça ne les intéresse pas du tout (pourtant, ils ont été au caté et tout ça). Mais vraiment, je n'aurais jamais idée d'en venir à votre conclusion sur la supériorité de la Tradition ! Et pourtant, je veux bien me remettre en question et reconnaître que je m'y suis peut-être mal prise, dans la mesure où leur foi dépend de moi. Il faut aussi avoir l'humilité de ne pas s'attribuer tous les torts comme si tout dépendait de nous.

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Re: "Les Cathos sont-ils de retour", l'effondrement de l’Eglise en France

Message non lupar Fleur de Lys » jeu. 22 févr. 2018, 0:33

Je vais peut-être vous irriter, mais n'est-ce pas un moindre mal, dans un Monde sans Dieu, qu'il y ai des commautés chrétiennes en forte progression, même si elles sont protestantes évangélistes?
Je sais que beaucoup critiquent durement l'Eglise catholique, mais ils sont chrétiens, n'est-ce pas l'essentiel? Surtout face aux athées anticléricaux et musulmans. Ils sont la preuve que les gens peuvent ouvrir leur coeur et leur esprit à la Foi, à contre-courant du Siècle. Et qu'aussi les catholiques s' y prennent peut-être mal pour partager leur Foi? (Sérieux, y a de ces messes soporifiques!).


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