Crise des vocations ? Vraiment ?

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Héraclius
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Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message non lupar Héraclius » mar. 25 juil. 2017, 15:47

Je ne pense pas que Mgr Levebvre ait aggravé la crise post-conciliaire.
Disons qu'il a aidé à associé le combat pour la liturgie à une positionnement politique... singulier.

Si les gens se sont mis à associer ad orientem et latin au pétainisme, pour grossir le trait, c'est grâce à des gens comme lui.
Nous sommes tous d'accord pour dire qu'évidemment, le concile n'a fait qu'ouvrir grand les portes au modernisme, pas qu'il aurait "créé" cette hérésie. Mais justement, il ne fallait pas ouvrir les portes ! Si la foi de votre prochain est plus ou moins chancelante, vous n'allez pas l'exposer à toutes les hérésies, car ce serait le plus sûr moyen de le conduire à l'apostasie.
L'Eglise ne pouvait pas non plus rester immobile. Le Concile a porté beaucoup de bon fruits. Fondamentalement, les intuitions modernistes sont bonne, dans le même sens que les intuitions protestantes le sont (après l'hérésie souvent sur la focalisation sur un point de dogme qui écrase les autres, une juste intuition qui se transforme en monstre à force d'exagération). De même que le retour à une insistance sur la gratuité de la grâce était nécessaire au 16ème siècle, la définition d'une juste ouverture au monde était nécessaire au 20ème. Heureusement qu'on a eu Vatican II ! De plus, le Concile lui-même est aujourd'hui le meilleur instrument à disposition pour ramener l'orthodoxie dans l'Eglise ; ses commandements et intuitions sont reconnues en principe par tous, et ils vont dans le meilleur des sens. Je suis sûr que si demain tous les catholiques lisaient Sacrosanctum Concilium et Lumen Gentium avec le désir sincère de s'y conformer, les choses iraient beaucoup mieux.

Evidemment, on voit les choses différemment suivant qu'on a une vision globalement optimiste de l'avenir - ce qui est mon cas - ou globalement pessimiste - ce qui me semble être votre cas. J'ai beaucoup de confiance dans l'orthodoxie des jeunes générations de prêtres et de fidèles et je crois que la possibilité d'une vraie synthèse entre passé et présent, évolution et continuité, défense de la foi et présence au monde, est possible dans les décennies à venir. J'ai aussi confiance dans, disons, la disparition démographique nécessaire d'une certaine forme de pensée aujourd'hui en partie aux commandes.
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Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message non lupar AdoramusTe » mar. 25 juil. 2017, 15:52

Je ne pense pas que Mgr Levebvre ait aggravé la crise post-conciliaire. Au contraire, je ne suis vraiment pas sûre qu'il y aurait autant de lieux de culte célébrant la liturgie traditionnelle sans son action, notamment en France. Lisez à titre de témoignage le journal de Julien Green. On y comprend très bien qu'il y avait une volonté claire de faire table rase du passé, de changer en profondeur la liturgie. Mgr Lefebvre n'a pas à être jugé coupable d'avoir aggravé une crise qui se portait très bien sans lui... Encore aujourd'hui, tous les évêques et prêtres sont loin d'être favorables à la liturgie traditionnelle et à ce qu'ils considèrent comme une pensée réactionnaire.
L'intuition de Mgr Lefebvre était bonne et même reconnue comme telle. D'ailleurs, le concept de société de prêtres séculiers est issu de Vatican II.
Par contre, c'est vers le milieu des années 1970 que tout commence à dérailler: remise en cause du Magistère, irrespect envers la personne du Pape, jusqu'à la séparation d'avec l'Eglise par des sacres illégitimes. C'est la dimension surnaturelle même de l'Eglise qui a été totalement mise de côté, pensant qu'un groupe purement humain devait sauver l'Eglise hors de l'Eglise. Pourant, Jean-Paul II a fait bien des efforts, avec le Cardinal Ratzinger (que Mgr Lefebvre appelait "le serpent" !).

Extérieurement, on peut admirer le nombre de lieux de messe et certains aspects très louables, qu'il faut reconnaître.
Mais en même temps, on ne peut pas se réjouir que tant de fidèles aient été entrainés dans la séparation d'avec l'Eglise. Et certains de manière définitive. Pire, le sédévacantisme est souvent passé d'abord par le lefebvrisme.
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Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message non lupar Christophe67 » mar. 25 juil. 2017, 20:44

Par contre, c'est vers le milieu des années 1970 que tout commence à dérailler: remise en cause du Magistère, irrespect envers la personne du Pape, jusqu'à la séparation d'avec l'Eglise par des sacres illégitimes. C'est la dimension surnaturelle même de l'Eglise qui a été totalement mise de côté, pensant qu'un groupe purement humain devait sauver l'Eglise hors de l'Eglise. Pourant, Jean-Paul II a fait bien des efforts, avec le Cardinal Ratzinger (que Mgr Lefebvre appelait "le serpent" !).
Je souligne cette remarque car il m'est venu à l'esprit, en lisant les interventions précédentes, que la proximité avec mai 1968 n'était pas non plus anodine dans les orientations qu'ont choisi de prendre certains catholiques de l'époque.

N'y a t'il pas une relation de cause à effet entre Vatican II, et la réorientation de l'Eglise à cette occasion, et Mai 68 et son rejet des valeurs, du conformisme, de la religion ? Le rejet du premier permettant d'être déculpabilisé pour se jeter dans la révolution sexuelle ?

Il me semble, mais cela n'engage que moi, que beaucoup de torts sont faussement attribués à V2 et non à l'influence de cette révolution.
C'était juste une réflexion.


Cordialement.
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Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message non lupar AdoramusTe » mar. 25 juil. 2017, 20:56

Je souligne cette remarque car il m'est venu à l'esprit, en lisant les interventions précédentes, que la proximité avec mai 1968 n'était pas non plus anodine dans les orientations qu'ont choisi de prendre certains catholiques de l'époque.

N'y a t'il pas une relation de cause à effet entre Vatican II, et la réorientation de l'Eglise à cette occasion, et Mai 68 et son rejet des valeurs, du conformisme, de la religion ? Le rejet du premier permettant d'être déculpabilisé pour se jeter dans la révolution sexuelle ?

Il me semble, mais cela n'engage que moi, que beaucoup de torts sont faussement attribués à V2 et non à l'influence de cette révolution.
C'est bien avant mai 68 que la révolution était en marche.
Mgr Gaidon, dans son livre "Un évêque français entre crise et renouveau de l'Eglise" (2007), montre bien les révolutions idéologiques qui avaient cours dans les séminaires dès les années 1950, et les prises de positions politiques des séminaristes notamment via-à-vis de la crise Algérienne.
C'est bien ce clergé qui a organisé la révolution dans l'Eglise. J'ajoute que, pour ce clergé révolutionnaire, le concile Vatican II fut une déception.
Dernière édition par AdoramusTe le mer. 26 juil. 2017, 9:01, édité 1 fois.
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Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message non lupar Kerniou » mer. 26 juil. 2017, 1:56

Tout à fait d'accord avec vous, Adoramus Te, la baisse de la pratique religieuse et de la prise de distance par rapport à l'Eglise a percé après la guerre et a commencé à se développer dans les années 50. L'évêque de Quimper s'en plaignait d'ailleurs, dans un courrier officiel.
Il s'agissait, au début, le plus souvent d'un rejet de la chape de plomb exercée par certains membres du clergé que d'un rejet de Dieu ... Mais comme l'Eglise symbolisait la présence de Dieu en la rejetant on a rejeté Dieu.
Par ailleurs, le soutien de l'Eglise espagnole à la dictature de Franco interrogeait beaucoup ...
Il faut dire qu'à cette époque le Parti communiste qui avait joué un rôle important pendant la guerre, représentait un courant politique (environ 30% des votes) mais aussi un courant de pensée en expansion.
Le concile a permis un nouveau départ pour l'Eglise sans lequel elle se serait effondrée. Le concile n'a pas été un élément déclencheur mais une réponse à des questions qui, de toute façon, se posaient et qui l'auraient ébranlée.
La "vie chrétienne" à l'époque était trop souvent présentée comme une liste d'interdits et peu comme une vie de foi épanouissante. A cet égard l'expression "étouffe chrétien" disait combien la foi était associée à l'interdiction.
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Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message non lupar Christophe67 » mer. 26 juil. 2017, 9:03

Merci à vous pour ces précisions historiques.

Cordialement.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 2Tim 4:3-4

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Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » mer. 26 juil. 2017, 11:56

Ces deux phrases ont le même sens et renvoient bien au devoir d'obéissance.
Fort bien. Alors obéissons. Roma locuta est, causa finita.
Par ailleurs, la seconde précise la première: nous obéissons à l'Eglise parce qu'elle est l'Eglise et ne peut errer. En tout cas dans des domaines aussi solennels que les actes d'un Concile œcuménique.
Je ne pense pas que Mgr Levebvre ait aggravé la crise post-conciliaire. Au contraire, je ne suis vraiment pas sûre qu'il y aurait autant de lieux de culte célébrant la liturgie traditionnelle sans son action, notamment en France. Lisez à titre de témoignage le journal de Julien Green. On y comprend très bien qu'il y avait une volonté claire de faire table rase du passé, de changer en profondeur la liturgie. Mgr Lefebvre n'a pas à être jugé coupable d'avoir aggravé une crise qui se portait très bien sans lui... Encore aujourd'hui, tous les évêques et prêtres sont loin d'être favorables à la liturgie traditionnelle et à ce qu'ils considèrent comme une pensée réactionnaire.
Et alors ? Vous croyez vraiment que la crise post-conciliaire aurait été endiguée si on avait donné des lieux de culte pour la liturgie "traditionnelle" ?
Si la réforme avait été correctement appliquée, sans trahison et sans idéologie, il n'y aurait pas eu de problèmes; ou en tous cas beaucoup moins.
Julien Green peut dire ce qu'il veut; il n’empêche que si on reconnait un saint à son obéissance, alors Mgr Lefebvre n'est pas un saint sous ce rapport-là... il a propagé des idées fausses sur le Concile, il s'est volontairement et en toute connaissance coupé de l'Eglise en entraînant avec lui nombre de fidèles. Et en plus, il faisait le jeu des progressistes (ce que lui reprochait déjà Louis Salleron). Le P. Thierry-Dominique Humbrecht disait ceci sur Radio Notre-Dame:
Il y a des idées sur le Concile, comme par exemple "le Concile est en rupture par rapport à la Tradition"; ce sont des idées des théologiens de gauche qui n'ont jamais aussi bien profité qu'à la droite. Comme d'habitude, on pense à gauche, on décide à droite et des deux cotés on va dans le mur.
Oui, je le pense. Par ailleurs, la question des vocations est liée à celle de la continuité - ou non - du concile avec le Magistère antérieur. Il est vrai que les vocations peuvent être également relativement nombreuses dans des communautés catholiques traditionnelles développant une herméneutique de continuité. Je ne le nie pas du tout. Néanmoins, d'une manière plus vaste, la déchristianisation massive des sociétés qui a suivi le concile fut un facteur majeur dans la chute des vocations. Vous allez me dire que ce n'est pas de la faute du concile. Peut-être effectivement pas entièrement. Cependant, c'est bien Rome qui a demandé à plusieurs états officiellement catholiques de modifier leur constitution... La lutte contre les religions erronées en fut freinée.
Il est tout à fait exact qu'il y eut une rupture entre la praxis d'avant le Concile et celle d'après. Il est vrai aussi que l'on demanda à des états catholiques de modifier leurs constitutions (encore que je me méfie comme de la peste des états dits chrétiens; souvent, ces états en profitent pour avoir leur Eglise bien à eux... la Russie de Poutine ou l'Angleterre sont de bons exemples).
Ce que je veux dire c'est que le Concile n'est pas et ne peut pas être mis en cause, dans la mesure où il est un acte de l'Eglise comme corps du Christ, rassemblée en un Concile œcuménique. Dire que le Concile contient des erreurs revient à dire que le Saint-Esprit n'a pas assisté l'Eglise catholique en un moment si important. Bref, que l'assistance de Dieu a fait défaut. Que Dieu a abandonné son Eglise.
Par ailleurs, j'ai remarqué non sans un certain amusement que les mêmes qui accusent le Concile d'être en rupture par rapport à la Tradition... ne l'ont jamais lu. Sans doute n'est-ce pas votre cas, mais alors quels textes seraient en rupture ? Sur quels points ? En rupture par rapport à quels textes ?
Quiconque ne reconnait pas l'Eglise pour infaillible doit, s'il est conséquent avec lui même, admettre que le Fils de Dieu a été impuissant à remplir sa promesse, et que l'Esprit de vérité n'est qu'un esprit d'erreur.
Dom Guéranger
Pour ce qui est des vocations, il est incontestable que parmi les communautés qui recrutent, beaucoup sont traditionalistes. Et vous savez quoi ? Tant mieux. Ça fait des prêtres de plus, on en a besoin.
Cela étant, je crois qu'on ne peut pas voir dans le nombre de vocations l'unique signe d'une bonne santé. Un signe, certainement. Le seul critère, non. A ce compte-ci, on pourrait dire que Daech est en bonne santé...
Non, je ne compare pas les prêtres "tradis" à Daech...
Après, il faudrait aussi se demander pourquoi ils choisissent ces communautés. On aurait beaucoup à y apprendre. Et eux aussi sans doute...
Ce n'est pas le concile de Trente qui a provoqué une apostasie massive de la foi chez les populations catholiques !
Loin de moi cette idée ! Ni pour Trente, ni pour Vatican II.
Par ailleurs, les conversions de protestants au catholicisme étaient nettement plus nombreuses avant le concile du Vatican II qu'après.
So what ? Vous énoncez un fait, pas un lien de cause à effet.
On pourrait dire en suivant la même logique, que le chant du coq, retentissant au lever du soleil, est donc la cause du lever du soleil.
Ou encore que le Concile de Trente, prenant place avant les temps les plus sombres des Guerres de religions en France, doit en être la cause... :-D :-D :-D :-D
Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam, et portae inferi non praevalebunt adversus eam. Et tibi dabo claves Regni coelorum. Quodcumque ligaveris super terram, erit ligatum et in coelis. Et quodcumque solveris super terram erit solutum et in coelis.

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Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » mer. 26 juil. 2017, 12:01

Par contre, c'est vers le milieu des années 1970 que tout commence à dérailler: remise en cause du Magistère, irrespect envers la personne du Pape, jusqu'à la séparation d'avec l'Eglise par des sacres illégitimes. C'est la dimension surnaturelle même de l'Eglise qui a été totalement mise de côté, pensant qu'un groupe purement humain devait sauver l'Eglise hors de l'Eglise. Pourant, Jean-Paul II a fait bien des efforts, avec le Cardinal Ratzinger (que Mgr Lefebvre appelait "le serpent" !).
Je souligne cette remarque car il m'est venu à l'esprit, en lisant les interventions précédentes, que la proximité avec mai 1968 n'était pas non plus anodine dans les orientations qu'ont choisi de prendre certains catholiques de l'époque.

N'y a t'il pas une relation de cause à effet entre Vatican II, et la réorientation de l'Eglise à cette occasion, et Mai 68 et son rejet des valeurs, du conformisme, de la religion ? Le rejet du premier permettant d'être déculpabilisé pour se jeter dans la révolution sexuelle ?

Il me semble, mais cela n'engage que moi, que beaucoup de torts sont faussement attribués à V2 et non à l'influence de cette révolution.
C'était juste une réflexion.


Cordialement.
Mon cher Christophe, vous avez raison.
Le P. Louis Bouyer ne disait pas autre chose au moment de Mai 68:
Au Concile Vatican II, l'Eglise a dit au monde: "Je t'aime". A Mai 68, le monde a dit à l'Eglise: "Oui, mais moi, je ne t'aime pas"
Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam, et portae inferi non praevalebunt adversus eam. Et tibi dabo claves Regni coelorum. Quodcumque ligaveris super terram, erit ligatum et in coelis. Et quodcumque solveris super terram erit solutum et in coelis.

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Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » mer. 26 juil. 2017, 13:11

L'intuition de Mgr Lefebvre était bonne et même reconnue comme telle. D'ailleurs, le concept de société de prêtres séculiers est issu de Vatican II.
Par contre, c'est vers le milieu des années 1970 que tout commence à dérailler: remise en cause du Magistère, irrespect envers la personne du Pape, jusqu'à la séparation d'avec l'Eglise par des sacres illégitimes. C'est la dimension surnaturelle même de l'Eglise qui a été totalement mise de côté, pensant qu'un groupe purement humain devait sauver l'Eglise hors de l'Eglise. Pourant, Jean-Paul II a fait bien des efforts, avec le Cardinal Ratzinger (que Mgr Lefebvre appelait "le serpent" !).

Extérieurement, on peut admirer le nombre de lieux de messe et certains aspects très louables, qu'il faut reconnaître.
Mais en même temps, on ne peut pas se réjouir que tant de fidèles aient été entrainés dans la séparation d'avec l'Eglise. Et certains de manière définitive. Pire, le sédévacantisme est souvent passé d'abord par le lefebvrisme.
J'approuve sans réserve. Y compris pour la foi et "certains aspects très louables" qui sont incontestables.
Après tout, là où le péché abonde, la grâce surabonde :hypocrite:

Concernant le sédévacantisme, en effet, il est même né pratiquement en terre lefebvriste. Et pourtant, les réflexions les plus intéressantes sur la FSSPX viennent souvent des sédévacantistes.
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Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message non lupar Cendrine » mer. 26 juil. 2017, 13:44

Bonjour cher Socrate d'Aquin,

Pourriez-vous développer ceci s'il vous plaît ? :
les réflexions les plus intéressantes sur la FSSPX viennent souvent des sédévacantistes.

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Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message non lupar Suliko » mer. 26 juil. 2017, 13:58

Bonjour Socrate d'Aquin,
Fort bien. Alors obéissons. Roma locuta est, causa finita.
Disons que j'obéirai lorsque ce sera juste et envisageable, c'est-à-dire quand les évêques eux-mêmes se mettront à obéir, à se soumettre à la foi traditionnelle.
Et alors ? Vous croyez vraiment que la crise post-conciliaire aurait été endiguée si on avait donné des lieux de culte pour la liturgie "traditionnelle" ?
Il ne s'agit pas que de lieux de culte, mais aussi d'aspects doctrinaux (liberté religieuse, œcuménisme, etc...). On en a déjà beaucoup parlé sur le forum, mais prétendre que Dignitatis Humanae est en continuité avec l'enseignement traditionnel de l'Eglise relève d'après moi d'un tour de passe-passe qui ne convainc d'ailleurs guère que les catholiques conservateurs.
Si la réforme avait été correctement appliquée, sans trahison et sans idéologie, il n'y aurait pas eu de problèmes; ou en tous cas beaucoup moins.
Mais le fait est que ce ne fut pas le cas et que les ravages provoqués sont loin d'être réparés, si tant est qu'ils puissent l'être un jour. On peut rêver d'un concile bien appliqué, mais cela me semble vain : le concile a été mis en oeuvre par ceux qui y ont pris part. Je ne vois donc pas comment on peut condamner les fruits (l'apostasie massive post-conciliaire) sans remettre en cause la bonne santé de l'arbre (le concile en ses textes).
il a propagé des idées fausses sur le Concile, il s'est volontairement et en toute connaissance coupé de l'Eglise en entraînant avec lui nombre de fidèles.
Mais ces idées, il les croyait vraies ! Les catholiques conciliaires ne peuvent pas faire l'apologie de la liberté religieuse et de conscience seulement lorsque cela leur plaît. Par ailleurs, que seraient devenus les futurs fidèles de la FSSPX s'ils n'avaient pas suivis Mgr Lefebvre ? J'affirme assez logiquement que beaucoup d'entre eux auraient perdu l'espérance et n'auraient pas réussi à transmettre la foi à leurs enfants. Ce n'est pas Pierres Vivantes qui les auraient aidés...
Par ailleurs, j'ai remarqué non sans un certain amusement que les mêmes qui accusent le Concile d'être en rupture par rapport à la Tradition... ne l'ont jamais lu.
Vous ne pouvez pas prétendre que des gens comme Mgr Lefebvre ou le Père Guérard des Lauriers, pour prendre deux exemples bien connus, n'ont pas lu les textes conciliaires. Par ailleurs, il faut en revenir aux faits : dans les années 70-80, beaucoup de catholiques, atterrés par les réformes mises en oeuvre dans l'Eglise (démolition de la liturgie, abandon d'une catéchèse orthodoxe, œcuménisme à outrance, etc...), ont vu dans l'action de Mgr Lefebvre, et dans les lieux de culte de la FSSPX, le seul moyen de vivre chrétiennement et de transmettre la foi à leurs enfants. Ces gens-là ne pouvaient tout simplement pas rester dans leurs paroisses, le modernisme y sévissait ! Alors peu importe au fond que beaucoup n'aient pas lu tous les textes du concile, parce que ce que vous suggérez, c'est que les papes et les évêques sont incapables, depuis maintenant plus de 50 ans, de faire appliquer correctement les textes conciliaires. Bien plus, non content de ne pas y parvenir, ils les appliquent de manière souvent hérétique ! Malgré cela, vous voulez à tout prix sauver les textes conciliaires, en affirmant que seul leur orthodoxie est de foi, non pas leur application. Cela ne me satisfait pas du tout, comme je l'ai déjà écrit récemment.
A ce compte-ci, on pourrait dire que Daech est en bonne santé...
L'islam est une fausse religion. Il ne peut donc par définition pas engendrer de véritables vocations...
So what ? Vous énoncez un fait, pas un lien de cause à effet.
On pourrait dire en suivant la même logique, que le chant du coq, retentissant au lever du soleil, est donc la cause du lever du soleil.
Ou encore que le Concile de Trente, prenant place avant les temps les plus sombres des Guerres de religions en France, doit en être la cause... :-D :-D :-D :-D
Vous vous voilez la face. Après le concile, les clercs ne sont mis massivement à favoriser une grand relativisme religieux. Des cultes catholico-protestants furent célébrés (et le sont hélas toujours !), on n'a plus enseigné que le protestantisme était une hérésie qui ne sauvait pas, etc... Et vous vous étonnez que les conversions de protestants au catholicisme ne soient grandement taries ?
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » mer. 26 juil. 2017, 19:35

Bonjour cher Socrate d'Aquin,

Pourriez-vous développer ceci s'il vous plaît ? :
les réflexions les plus intéressantes sur la FSSPX viennent souvent des sédévacantistes.
Chère Cendrine, je répondrais ainsi: contrairement à ce que l'on pourrait penser, les sédévacantistes détestent la FSSPX, qui le leur rend bien. Et curieusement, on trouve beaucoup de remarques très pertinentes sur la FSSPX venant des sédévacantistes.
Je pense particulièrement à cette réflexion de l'abbé Cekada (ancien membre de la FSSPX, maintenant sédévacantiste) qui disait qu'à Ecône, la parole de Mgr Lefebvre était perçue comme l'expression même de la vérité, qu'il n'en pouvait être d'autre. Mgr Lefebvre dirait-il que le Soleil est vert, que tous ses fidèles approuveraient.
C'est un peu caricatural, mais c'est assez vrai.
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Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message non lupar Altior » jeu. 27 juil. 2017, 7:37

Mais encore une fois, si des dizaines de milliers de prêtres éduqués à coup de néoscholastique et entrainés à dire la Messe de Saint Pie V sont tous partis en vrille, c'est que la période préconciliaire avait des choses à se reprocher. Un texte détermine rarement la vie d'un homme ; je doute que ce soit à la lecture de Sacrosanctum Concilium que les liturgistes d'autrefois ont acquis leurs opinions.
Vous opposez, à l'argument classique avancé par Suliko, (en synthèse: «le désastre de l'après-V2 ne peut pas être tenu pour une trahison du V-2, puisque les même évêques qui ont fait V2 l'ont appliqué sur le terrain») un argument qui se veut sur la même longueur d'onde (en synthèse «V2 ne peut pas être tenu pour une rupture, puisque tous ceux qui étaient partie-prenante étaient formés sous l'Ancien Régime de l'Église»)

Je trouve que c'est une demi-vérité. Allégation correcte en forme, elle ne tient pas compte de deux faits communs à toutes les révolutions.
1. L'activité de sape des modernistes ne date pas du Concile, mais elle a commencé bien avant. Elle était assez avancée déjà sous le pontificat de Pie X, preuve est que ce pape saint élabore un document comme Pascendi, dont le 2e paragraphe est très révélateur de la subversion en marche. C'est avec Robespierre que la terreur voit le plein jour et devient politique de la République, mais l'activité de sape des ennemies de Dieu et de l'Homme commence avant, avec Voltaire, Diderot et les autres ejusdem farinae. C'est avec Lénin, Stalin et Trotsky que la terreur communiste se répand en plein jour, mais l'activité de sape commence bien avant dans le plan des idées. Toute subversion doit gagner d'abord dans les esprits, pour gagner ensuite dans la matière: sur le terrain des révolutions.
Finalement, votre argument est analogique à dire que la Révolution n'est pas une rupture, puisque tous ces qui ont été ses coryphées ont faits leur instruction pendant l'Ancien Régime.

2. Toute assemblée, et surtout les assemblées très larges, comprenant des milliers de personnes, comme V2, sont manipulées par une minorité. C'est loin d'être nécessaire que tous les participants soient de la même loge. Une minorité bien organisée et cela suffit. Cette minorité peut comprendre un noyau dur, ceux qui sont dans la solde du mal, et un cercle extérieur: les idiots utiles qui incarnent le dicton «l'enfer est pavé de bonnes intentions». Valable pour les États Généraux convoqués par le bon roi Louis XVI, valable aussi pour V2 convoqué par il Papa buono.

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Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message non lupar Cendrine » jeu. 27 juil. 2017, 8:37

Merci Socrate d'Aquin pour ces indications.

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AdoramusTe
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Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message non lupar AdoramusTe » jeu. 27 juil. 2017, 8:55

2. Toute assemblée, et surtout les assemblées très larges, comprenant des milliers de personnes, comme V2, sont manipulées par une minorité. C'est loin d'être nécessaire que tous les participants soient de la même loge. Une minorité bien organisée et cela suffit. Cette minorité peut comprendre un noyau dur, ceux qui sont dans la solde du mal, et un cercle extérieur: les idiots utiles qui incarnent le dicton «l'enfer est pavé de bonnes intentions». Valable pour les États Généraux convoqués par le bon roi Louis XVI, valable aussi pour V2 convoqué par il Papa buono.
Sauf que vous oubliez la doctrine affirmant l'assistance de l'Esprit Saint aux conciles. Comme d'habitude, on retrouve les mêmes arguments qui mettent de côté le caractère surnaturel de l'Eglise et la promesse de l'assistance de l'Esprit Saint qui fait qu'elle existe encore aujourd'hui.
Car Dieu trace son chemin malgré le péché des hommes. Ce ne fut pas moins vrai durant le Concile Vatican II.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est


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