Crise des vocations ? Vraiment ?

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Christophe67
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Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message non lupar Christophe67 » mar. 18 juil. 2017, 13:56

Mais on ne peut pas dire que l'Esprit Saint désigne le Pape.
Je vais relire ce que j'ai écris mais il ne me semble pas avoir dit cela car le texte de Benoit XVI est tout à fait raccord avec l'esprit dans lequel j'écrivais. Je penche pour une certaine interprétation ou une confusion dans nos échanges entre la légitimité de l'élection et la reconnaissance par l'Eglise.

Peut être est-ce le cas concernant l'innerance du conclave qu'il ne faut pas confondre avec l'innerance biblique.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 2Tim 4:3-4

« La compréhension est la récompense de la foi. Ne cherche donc pas à comprendre pour croire, mais crois afin de comprendre, parce que si vous ne croyez pas, vous ne comprendrez pas. » St Augustin

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Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message non lupar Christophe67 » mar. 18 juil. 2017, 14:26

J'ai retrouvé la trace que je cherchais, et qui était à l'origine de mon exemple extrême, dans la Constitution Apostolique "Universi Diminici Gregis" de St Jean Paul II :
J'ai voulu accorder une attention particulière à la très ancienne institution du Conclave ; à cet égard, les normes et les pratiques ont été consacrées et définies aussi par des dispositions solennelles de nombre de mes Prédécesseurs. Un examen historique attentif confirme non seulement l'opportunité contingente de cette institution, en raison des circonstances où elle est apparue et où elle a été peu à peu définie de manière normative, mais aussi sa constante utilité pour le déroulement ordonné, diligent et régulier des actes de l'élection elle-même, particulièrement dans les périodes de tension et de trouble.

Pour cela précisément, tout en étant conscient de l'évaluation des théologiens et des canonistes de chaque époque, qui de manière concordante reconnaissent que cette institution n'est pas, de par sa nature, nécessaire à l'élection valide du Pontife Romain, je confirme par cette Constitution la permanence de sa structure essentielle, y apportant cependant quelques modifications, de manière à en adapter la discipline aux exigences actuelles.
Ainsi si un conclave "irrégulier" élisait un pape avec des votes truqués, le fait que le pape serait reconnu dans sa charge par l'Eglise (evêques et laics) rendrait le pape légitime.

Le choix du successeur de Pierre est fait depuis toute éternité et le conclave n’est de ce fait que l’expression de ce choix divin.


Cordialement.
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Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message non lupar Suliko » mar. 18 juil. 2017, 16:23

Argument lefebvriste classique. Je savais que vous étiez tradi, mais à ce point... :-D Un jour, vous finirez sédévacantiste :p

Mais cet argument appelle une réponse. Et celle-ci est très simple: un Concile œcuménique est assisté par le Saint-Esprit (qui est responsable de la lettre du Concile au premier chef). Les actions individuelles des évêques ne le sont pas.
Le souci, c'est que plusieurs textes du concile sont suffisamment flous pour être interprétés de manière hétérodoxe. C'est donc le contenu du concile lui-même, par son absence de clarté, qui est problématique. Et en somme, votre argument visant à sauver le concile ne me convainc pas, car en quoi est-ce utile à l'Eglise d'avoir des textes conciliaires pouvant être interprétés de manière orthodoxe, si la majorité de leurs promulgateurs y voient tout autre chose et introduisent des réformes injustifiées dans les évêchés et les paroisses ? A quoi bon tenter de sauver l'orthodoxie de tous ces textes ? Le but d'un concile et du pape en général est-il de produire de beaux textes bien orthodoxes qui ne sont pas appliqués ou de faire paître le troupeau des fidèles dans la Vérité ? Les textes sont-ils une fin ou un moyen ? Quand bien même des documents tels que Dignitatis humanae ou Nostra aetate seraient doctrinalement irréprochables et clairs comme de l'eau de roche (ce qui est loin d'être le cas...), il me semble tout à fait problématique qu'ils soient appliqués de manière hétérodoxe depuis le concile par la majorité des évêques et que tous les papes post-conciliaires n'ont jamais été véritablement capables de redresser la barre... Le fidèle de base ne lira jamais la littérature conciliaire, mais il est en droit d'obtenir un enseignement pleinement catholique de son curé. C'est là que réside le cœur de la crise et se convaincre de l'orthodoxie des textes conciliaires et des diverses encycliques des papes est une occupation bien théorique à côté de ce problème-là...
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message non lupar AdoramusTe » mar. 18 juil. 2017, 20:11

Et en somme, votre argument visant à sauver le concile ne me convainc pas, car en quoi est-ce utile à l'Eglise d'avoir des textes conciliaires pouvant être interprétés de manière orthodoxe, si la majorité de leurs promulgateurs y voient tout autre chose et introduisent des réformes injustifiées dans les évêchés et les paroisses ? A quoi bon tenter de sauver l'orthodoxie de tous ces textes ?
Benoit XVI n'est pas d'accord avec vous.
Par ailleurs, il n'y a pas de Concile à sauver. C'est objectivement un concile oecuménique valide de l'Eglise Catholique.
De plus, le dernier CEC en est issu. Rejetez-vous aussi le CEC ?

Au sujet du Concile, je conseille le petit opuscule d'Yves Daoudal «Notules sur un Concile ».
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Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message non lupar Suliko » mar. 18 juil. 2017, 22:23

Benoit XVI n'est pas d'accord avec vous.
Pourriez-vous développer un peu ?
De plus, le dernier CEC en est issu. Rejetez-vous aussi le CEC ?
Cela n'a guère d'importance, le CEC n'étant très largement plus considéré comme contraignant par les catholiques... C'est cela que je voulais mettre en évidence : à quoi bon chercher à sauver de tout soupçon d'hétérodoxies des textes qui ne sont pas suivis ? Le problème est ailleurs et la crise de la foi massive. Alors certes, on peut bien s'amuser à démontrer par de très longues et complexes dissertations que Dignitatis humanae (par exemple) s'inscrit tout à fait dans la continuité de l'enseignement de l'Eglise. Mais dans quel but ? Cela change-t-il quelque chose à la manière dont les catholiques conçoivent à présent très majoritairement la question de la liberté religieuse ? Cela modifie-t-il de la plus légère façon la politique religieuse du Vatican ? Non. Ne pensez-vous pas que la difficulté qu'il y a à démontrer l'orthodoxie du concile et sa continuité avec l'enseignement antérieur de l'Eglise suggère que ce concile est en soi problématique sous bien des manières ? Moi oui et je n'aime guère ces exercices intellectuels. Ils me paraissent si vains et si éloignés de ce qui se passe dans la très grande majorité des paroisses, qui se sont égarées dans des sentiers se trouvant à des années-lumière de la foi catholique...
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message non lupar Christophe67 » mer. 19 juil. 2017, 9:06

Bonjour Suliko,

Votre dernière intervention pouvant être interprétée dans les deux sens, je ne sais quelle orientation vous souhaitez lui donner.

Du coup à brûle pourpoint, je ne sais si vous allez dans le sens où la pratique est à la dérive ou que l'Eglise est en décalage avec les catholiques actuels.

En tout cas je vous rassure, il est des régions où le CEC est encore contraignant et reste la référence la plus simple de ce qu'enseigne l'Eglise.


Cordialement.
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Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message non lupar Cendrine » mer. 19 juil. 2017, 10:41

Christophe67 :
je ne sais si vous allez dans le sens où la pratique est à la dérive ou que l'Eglise est en décalage avec les catholiques actuels.
Comment l'Église peut-elle se mettre en décalage avec les fidèles ? Je ne pense pas avoir appris qu'elle avait vocation à se transformer dans ses profondeurs au gré des évolutions mentales des gens selon les époques. Ce sont toujours des fidèles qui décident plus ou moins sciemment de se mettre en décalage me semble-t-il.
En tout cas je vous rassure, il est des régions où le CEC est encore contraignant et reste la référence la plus simple de ce qu'enseigne l'Eglise.
J'en suis très heureuse pour vous . Voulez-vous parler de l'Alsace, où je vois que vous vivez ?

La grande question est au fond de savoir si un jour quelqu'un va proposer un nouveau concile afin de poser sur le papier un catéchisme qui osera clairement affirmer les évolutions qu'une part non négligeable de fidèles semble avoir intégrées via un processus que je ne me risquerais pas à sonder.

Quand j'ai posé la question à une amie catholique de plus de 70 ans : "les fidèles ont-ils reçu dans les années 70 un abrégé du Concile Vatican II et un abrégé du catéchisme par la suite ?" elle m'a répondu "non". Inutile de vous dire que les bras m'en sont tombés ; et quand mon mari et moi avouons lire les deux dans leur version complète - car nos visiteurs les voient dans nos rayonnages de livres - cela provoque la surprise. Je ne comprends pas pourquoi une telle surprise et hésitation à faire circuler clairement ce dont nous nous servons pour vivre en chrétiens. Quand on voit quels sont les fruits d'une telle imprévoyance dans la transmission du Magistère, on ne peut que se demander si ces choix étaient réfléchis. J'espère de tout mon cœur que non, et qu'il s'agit bien d'une erreur de calcul mais en tout cas, cette erreur semble avoir préparé les esprits à la plus vague des spiritualités.

Et qu'on ne me dise pas que la circulation concise et brève de ces documents aurait coûté plus cher que des bureaux où se tiennent des réunions et bric-à-bracs innombrables.

Comment espérer que cet "à peu près" génère des vocations solides, que ce soit chez les laïcs par la vocation du mariage ou chez les consacrés ?

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Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message non lupar Pathos » mer. 19 juil. 2017, 11:53

Si on avait de saints prêtres les églises seraient pleines.

A Marseille quand le père Zanotti Sorkine officiait, c'était toujours plein.

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Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message non lupar Christophe67 » mer. 19 juil. 2017, 20:26

Bonsoir,
A Marseille quand le père Zanotti Sorkine officiait, c'était toujours plein.
Officiait ? Il est parti dans une autre paroisse ?

Cordialement.
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Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message non lupar AdoramusTe » mer. 19 juil. 2017, 20:38


Officiait ? Il est parti dans une autre paroisse ?
Il est chapelain de ND du Laus depuis 2014.
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Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message non lupar Christophe67 » mer. 19 juil. 2017, 20:42

Quand j'ai posé la question à une amie catholique de plus de 70 ans : "les fidèles ont-ils reçu dans les années 70 un abrégé du Concile Vatican II et un abrégé du catéchisme par la suite ?" elle m'a répondu "non". Inutile de vous dire que les bras m'en sont tombés ; et quand mon mari et moi avouons lire les deux dans leur version complète - car nos visiteurs les voient dans nos rayonnages de livres - cela provoque la surprise. Je ne comprends pas pourquoi une telle surprise et hésitation à faire circuler clairement ce dont nous nous servons pour vivre en chrétiens.
Il y a un élément dont on oublie de parler quand on aborde Vatican II et la liturgie qui a suivit. L'après mai 68 qui a énormément influencé la société et donc les paroissiens.

Les chants qui rendaient hommage au soleil et aux fleurs, selon les témoignages des anciennes de la chorale. Le ché dont on parlait plus souvent en catéchisme pour les enfants que de Jésus .., bref une pastorale vidée de sens.

Mais fort heureusement depuis quelques années tout cela semble se rétablir, je suis confiant en pensant que nous sommes à l'aube d'une Eglise qui va renouer avec sa Tradition. Peut être moins de quantité pour une meilleure qualité, dans un premier temps, mais quand je vois la piété et la ferveur des prêtres de moins de 50 ans, en col romain, qui rétablissent l'Adoration Eucharistique, le chemin de Croix chaque semaine pendant le Carême, qui reforment des communautés de prêtres et bien je suis confiant. Je ne parle même pas des candidats au diaconat permanent, de 8 à 10 à chaque ordination.

Malheureusement cet enthousiasme retombe quand je vois dans d'autres régions le manque des vocations, il est vrai que dans les régions non concordataires cela est plus difficile puisque le culte et ses ministres ne dépendent que de la générosité des paroissiens, moins nombreux.


Cordialement.
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Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message non lupar Christophe67 » mer. 19 juil. 2017, 20:49

Il est chapelain de ND du Laus depuis 2014.
Merci pour la réponse, que le temps file !

Dommage qu'un prêtre qui a su à ce point redynamiser sa paroisse, et au delà, soit cantonné dans un sanctuaire. Ses paroissiens ont du réclamer auprès de l'évêque je suppose ?
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Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message non lupar AdoramusTe » mer. 19 juil. 2017, 21:30

Dommage qu'un prêtre qui a su à ce point redynamiser sa paroisse, et au delà, soit cantonné dans un sanctuaire. Ses paroissiens ont du réclamer auprès de l'évêque je suppose ?
Il a désiré partir. Je ne sais pas si le décors a un envers.
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Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message non lupar Altior » mer. 19 juil. 2017, 23:53

officiait,
Si vous me permettez un parenthèse: on reconnaît quelqu'un ayant une orientation traditionnelle dès les premières mots, d'après le langage utilisé. Un moderniste aurait dit plutôt «célébrait». Un traditionnaliste dit plutôt «officiait». «Officier la Sainte Messe» et «célébrer la Liturgie» sont, évidemment, deux manières de dire la même chose, mais l'attitude et la connotation sont complètement différentes.

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Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message non lupar AdoramusTe » jeu. 20 juil. 2017, 8:47

Si vous me permettez un parenthèse: on reconnaît quelqu'un ayant une orientation traditionnelle dès les premières mots, d'après le langage utilisé. Un moderniste aurait dit plutôt «célébrait». Un traditionnaliste dit plutôt «officiait». «Officier la Sainte Messe» et «célébrer la Liturgie» sont, évidemment, deux manières de dire la même chose, mais l'attitude et la connotation sont complètement différentes.
Où en sommes nous ? ! A décortiquer ce que disent les autres pour les classer dans des catégories.
Désigner quelqu'un comme moderniste parce qu'il utiliserait le verbe « célébrer » ... On aura tout vu.
Figurez-vous que je n'ai jamais entendu un seul tradi utiliser l'expression «Officier la Sainte Messe». Ce sont certainement des crypto-modernistes.
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