Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

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Cinci
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Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lu par Cinci » mar. 23 mai 2017, 17:31

Suliko :

J'aime de manière fort imparfaite le seul vrai Dieu, qui s'est révélé à nous par les prophètes, s'est incarné pour notre salut et a fondé l'Eglise catholique et établi les règles que nous devons suivre pour être en communion avec Lui.
Manquer la messe représenterait alors cette imperfection qui est vôtre. Le fait de manquer une messe est signe d'un déficit personnel, une pénurie, une pauvreté. Et Dieu aime les pauvres justement. Le manquement n'assure pas une place en enfer à personne. Le Christ n'aurait pas pu dire que les prostituées précéderaient les pharisiens dans le royaume, si ce sont les incapacités personnelles des gens qui les condamneraient par rapport aux gens capables.

Le vrai danger par rapport à l'enfer ce n'est pas le fait d'être délinquant, imparfait, "minable à mes propres yeux", incapable de faire ce qu'il faudrait, mais le fait d'être riche. Le riche considère sa propre impeccabilité ("J'ai toujours fait ceci, je n'ai jamais manqué à ...").

Le commandement de l'Église est une recommandation qui est certainement valable. Elle l'est pour des saints. Et l'Église vise très haut. Mais il ne faut quand même pas oublier que tout le monde est en cheminement.

Par ailleurs, parler de "fainéantise" par rapport à ceux qui s'absentent paraîtrait relever d'un moralisme assez facile. Il suffit de songer à la myriade de sans domicile fixe qui ne viendront pas participer à des messes régulières, tout simplement parce qu'ils auraient honte d'eux-mêmes ou seraient incapables de supporter le regard des bonnes gens, etc. Il y a des tas de raisons qui feront que les gens ne seront pas intéressés à se pointer à la messe de la paroisse.

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Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lu par Héraclius » mar. 23 mai 2017, 19:10

Rater volontairement la messe du Dimanche quand on sait ce qu'est la messe est assurément un péché mortel. Si je refusais de me rendre au calvaire réactualisé, au sacrifice d'amour absolu et à la table du banquet pascal au jour saint du Dimanche, alors je rejeterais Dieu avec force. Ce serait la marque d'une déchirure profonde. Quelle activité me serait plus profitable, quel prétexte pourrait l'emporter sur le privilège de poser les yeux sur le Christ à la Croix défiant la mort et l'orgeuil par le Don absolu de Lui-même ?


Maintenant, tout le monde ne sait pas ce qu'est la messe, et pour ceux-là je serais moins catégorique. Cela peut sonner un peu condescendant, mais c'est juste un constat : la plupart des cathos "semi-pratiquants" aujourd'hui pensent aller à une célébration religieuse "comme on fait ailleurs", une sorte de grande prière en commun. Et rater une grande prière en commun, cela ne peut être un péché mortel. Rater sciemment le Saint Sacrifice, le plus grand acte d'Amour que le monde n'a jamais vu, l'abre de vie qui de ses branches soutient toute la Nouvelle Création, le Ciel sur la Terre, l'Humble Créateur se donnant à Ses créatures, là, par contre...


Le problème est donc, au moins en partie... un souci de catéchèse (un constat qui devrait ravir Suliko :p ).
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lu par PaxetBonum » mar. 23 mai 2017, 21:13

Héraclius a écrit :
mar. 23 mai 2017, 19:10

Le problème est donc, au moins en partie... un souci de catéchèse
De catéchèse et de liturgie.
La liturgie est une catéchèse.
Quand on la travesti, les fidèles ne voient même plus que la messe est une actualisation du sacrifice du Christ. (comme vous le soulignez).
Le clergé a cru attirer les foules en réduisant à néant la liturgie et en discourant de l'actualité dans les sermons.
Le monde a fuit les églises, pas besoin d'aller à la messe : la télé ou le bistrot remplissent ces fonctions aisément.
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Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lu par whisperhill » mer. 24 mai 2017, 10:26

Rater volontairement la messe du Dimanche quand on sait ce qu'est la messe est assurément un péché mortel. Si je refusais de me rendre au calvaire réactualisé, au sacrifice d'amour absolu et à la table du banquet pascal au jour saint du Dimanche, alors je rejeterais Dieu avec force. Ce serait la marque d'une déchirure profonde. Quelle activité me serait plus profitable, quel prétexte pourrait l'emporter sur le privilège de poser les yeux sur le Christ à la Croix défiant la mort et l'orgeuil par le Don absolu de Lui-même ?


Maintenant, tout le monde ne sait pas ce qu'est la messe, et pour ceux-là je serais moins catégorique. Cela peut sonner un peu condescendant, mais c'est juste un constat : la plupart des cathos "semi-pratiquants" aujourd'hui pensent aller à une célébration religieuse "comme on fait ailleurs", une sorte de grande prière en commun. Et rater une grande prière en commun, cela ne peut être un péché mortel. Rater sciemment le Saint Sacrifice, le plus grand acte d'Amour que le monde n'a jamais vu, l'abre de vie qui de ses branches soutient toute la Nouvelle Création, le Ciel sur la Terre, l'Humble Créateur se donnant à Ses créatures, là, par contre...
Moi je ne vais pas tout le temps à la messe et je vous en donne les raisons :

- Vous dîtes que la messe est un sacrifice, etc. et pas une grande prière en commun, ok mais alors que la messe ressemble à ça car pour ma part, j'ai plus l'impression que ça ressemble à une prière en commun qu'à un sacrifice solennel. Sur ce point, j'ai assisté à quelque messe en latin et j'avoue que c'est plus solennel et que ça engage plus au recueillement mais il n'y en a pas tout le temps ou à des horaires pas forcément adapté ;

- Je me fais ch... à certaines messes (cf. au dessus) et comme j'ai dit, j'ai pas mal de doute, de la difficulté à trouver la foi donc si je vais à ce qui est certes supposer un sacrifice mais que je ne ressens rien, je préfère autant essayer d'aller à l'église du coin pour me recueillir seul et dire tout ou partie d'un chapelet.

- Pas très "énergisant", les gens qui passent lire des passages de la bible puis tout le monde dit "parole du seigneur" etc. :dormir: :dormir: :dormir:

- dans certaines églises (oui j'en ai fait plusieurs autours de chez moi pour voir un peu s'il y avait des différences et aussi parce que parfois je ne peux pas à tel ou tel horaire à cause de mes entraînements), franchement il y a plein de chants et c'est :mal: :mal: :mal: s'il passait des cantates de Bach je resterai avec plaisir mais bon les chants par des gens qui savent pas chanter ... (perso je ne sais pas chanter donc je ne chante pas, je pense que les gens dans la même situation devraient faire de même).

Bref, voilà les raisons qui ne m'incitent pas à aller à la messe tous les dimanches.

En plus je n'ai pas fait ma communion donc je peux même pas communier ... (bon ça c'est ma faute lol)

Comme ils disent dans Kaamelot à vous lire "c'est carré, carré, chez vous", je veux dire qu'on a l'impression qu'on a plus de chance de gagner au loto que de plaire à Dieu et d'obtenir le pardon ... (ne voyez pas dans la référence à Kaamelot, un moyen de moquer votre propos surtout, c'est plus pour apporter une touche d'humour à mon propre propos et introduire un peu de légèreté :) ;) )

Enfin, sur un ton plus sérieux, je trouverai un peu abusé qu'on m'envoie en enfer car j'ai l'impression de davantage pouvoir me recueillir en priant seul dans une église qu'à aller à la messe ...

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Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lu par Cendrine » mer. 24 mai 2017, 15:09

Whisperhill, :)

Dieu ne vous enverra pas en enfer parce que vous vous sentez insuffisamment nourri spirituellement pendant les messes que vous entendez dans votre paroisse ; au contraire, il me semble que cette frustration que vous semblez ressentir provient d'une âme qui a soif et le Seigneur a soif de votre soif.

Moi non plus je ne communie pas, car je n'ai pas encore reçu la Confirmation et ne suis pas encore mariée devant Dieu (tout ceci aura lieu en juin si tout va bien), mais tout comme vous, je tiens à aller à la messe, car nous pouvons faire feu de tout bois pour nourrir notre foi, malgré les distractions.

Seulement, et je suis d'accord avec ce qui a été dit ici par vous et par d'autres : parfois c'est difficile car nous avons une impression de flou, de bougeotte, de distraction permanente, les gens parlent, s'agitent, vont et viennent de façon brouillon ici et là. Impossible de reconnaître les chants d'un dimanche à l'autre, le Sanctus, le Kyrie, le Gloria sont méconnaissables, les paroles en sont changées, et même ça ça peut changer d'une semaine à une autre.

Apparemment pour la majorité des fidèles qui vivent ces messes sans sourciller cela ne pose pas de problème, et je me dis que c'est moi qui suis décidément trop peu adulte dans ma foi pour arriver à une relation avec le Christ pendant ces assemblées. Le Seigneur est là aussi, je le sais bien, mais pour moi, fidèle de base, c'est plus difficile d'arriver à en prendre conscience dans ces conditions. C'est comme si tous les gens autour de nous était tellement unis à Jésus Christ que la plupart sont devenus abstraits à leur propre corps et les sens (l'ouïe, la vue, l'odorat etc) devenus inutiles.

Mon mari ayant le même ressenti, nous avons commencé à entendre la messe dite selon la forme extraordinaire, et là... calme, joie, recueillement, beauté simple et retenue, mystère, éternité, intériorité, ardente prière. Nous sommes pendant ces messes comme des enfants intelligents qui ouvrent les yeux sur le Christ qui connaît notre besoin de le recevoir, nous n'avons pas cette fameuse "foi adulte" qui reste pour nous un mystère et qui s'exprime dans les messes habituelles, mais nous ressortons de la chapelle le cœur plein d'amour pour tous.

Peut-être que la "foi adulte" rend obsolète la fréquentation des églises ? Peut-être que toutes ces personnes si fortes dans leur foi et leur union à Dieu n'ont plus besoin de venir se nourrir du Christ les dimanches ? Je me fais l'avocat du diable et volontairement provocatrice, mais il semble qu'en effet, il y a un grave problème. Pendant ce temps les messes selon l'ancienne forme nourrissent peut-être la relève catholique, qui sait ? :wow:

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Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lu par Altior » mer. 24 mai 2017, 16:51

Cendrine a écrit :
mer. 24 mai 2017, 15:09
Mon mari ayant le même ressenti, nous avons commencé à entendre la messe dite selon la forme extraordinaire, et là... calme, joie, recueillement, beauté simple et retenue, mystère, éternité, intériorité, ardente prière.
Eh bien, Cendrine, ça fait un moment depuis quand je pensais vous suggérer ça mais je ne savais pas comment faire. C'est encore mieux si vous vous êtes rendue compte toute seule. Petit à petit, vous vous rendrez compte que le catholicisme traditionnel et le catholicisme tel qui est pratiqué dans la plupart des églises d'à côté sont deux religions différentes qui n'ont rien à voir.

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Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lu par Relief » mer. 24 mai 2017, 20:09

Bonjour Whisperhill,

Je ne peux que vous inviter à essayer des tas d'églises différentes. Mais même si vous ne trouvez pas votre bonheur, allez tout de même à la messe, peu importe la forme, car c'est le Seigneur Jésus-Christ, le sauveur de l'humanité et votre sauveur que vous allez rencontrer. Votre présence le rendra heureux, ne le décevez pas, car il vous aime profondément.

A la messe, oubliez les autres, et tout ce qui vous gêne, concentrez-vous sur le Christ qui est présent, là, physiquement dans l'eucharistie. Même si vous ne communiez pas, ouvrez-lui votre cœur, dites-lui que vous l'aimez et que vous voulez suivre ses enseignements.
Adorez-le et louez-le. Vous pouvez par exemple apprendre la prière le "Gloire à Dieu" :

Gloire à Dieu, au plus haut des cieux,
Et paix sur la terre aux hommes qu’il aime.
Nous te louons, nous te bénissons,
nous t’adorons,
Nous te glorifions, nous te rendons grâce,
pour ton immense gloire,
Seigneur Dieu, Roi du ciel,
Dieu le Père tout-puissant.
Seigneur, Fils unique, Jésus Christ,
Seigneur Dieu, Agneau de Dieu,
le Fils du Père.
Toi qui enlèves le péché du monde,
prends pitié de nous
Toi qui enlèves le péché du monde,
reçois notre prière ;
Toi qui es assis à la droite du Père,
prends pitié de nous.
Car toi seul es saint,
Toi seul es Seigneur,
Toi seul es le Très-Haut,
Jésus Christ, avec le Saint-Esprit
Dans la gloire de Dieu le Père.

Amen.

Cinci
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Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lu par Cinci » ven. 26 mai 2017, 15:17

Héraclius :

Maintenant, tout le monde ne sait pas ce qu'est la messe, et pour ceux-là je serais moins catégorique. Cela peut sonner un peu condescendant, mais c'est juste un constat : la plupart des cathos "semi-pratiquants" aujourd'hui pensent aller à une célébration religieuse "comme on fait ailleurs", une sorte de grande prière en commun. Et rater une grande prière en commun, cela ne peut être un péché mortel. Rater sciemment le Saint Sacrifice, le plus grand acte d'Amour que le monde n'a jamais vu, l'abre de vie qui de ses branches soutient toute la Nouvelle Création, le Ciel sur la Terre, l'Humble Créateur se donnant à Ses créatures, là, par contre...
Non, non ...

Je pensais bien à ceux qui manquent la messe ça et là et tout en sachant parfaitement bien ce qu'elle représente, sa valeur, sa signification et tout. Il arrive à n'importe qui de pouvoir manquer une messe, sauter un dimanche ou deux. Ce n'est pas le simple fait d'avoir fait choix d'escamoter un dimanche qui garantie la damnation du sujet.

Il faut être sérieux un peu ... Il faut peser le sens des mots.

On ne quitte pas le pharisaïsme des anciens rabbins de l'an 30 pour en édifier un nouveau et cent fois pire que le premier! Des générations entières de catholiques, des millions et des millions de catholiques n'auront jamais fréquenté la messe chaque semaine, ni n'auront communié fréquemment comme des moines. Ce n'est pas ce qui autoriserait un observateur d'aujourd'hui à conclure que tous devraient être damnés pour ça!

Les commandements de l'Église ne sont pas des pièges à ours, de nouvelles lois bonnes à vous tuer.

L'Église insiste sur la valeur des sacrements et leur importance en terme de médicament, de moyen de grâce. Mais la bonté du sacrement ne fait pas que l'absence de son administration assure à l'inverse la perte du salut de l'intéressé. Le poids de la réflexion porte ici sur l'assurance, la garantie, l'automatisme. Non, l'Église n'a jamais enseigné que celui qui se serait absenté d'une messe un dimanche et parce qu'il avait le rhume (motif peu sérieux, il y aurait eu moyen ...) doit aboutir en enfer advenant le cas où ...

Nous ne sommes pas dans une religion de la peur, du Dieu croquemitaine, du Dieu gendarme de certains esprits un peu désaxés. On ne parle pas du Père de Jésus comme d'un Dieu qui s'amuse à expédier en enfer l'un et l'autre pour un oui ou pour un non, pour la moindre peccadille.

Si vous avez dix-neuf ans et que vous n'avez jamais manqué une messe jusqu'ici : vous êtes bien chanceux. Mais vous avez encore le temps d'en manquer quelques unes, croyez-moi.

Enfin

Je n'ai pas goûté avec joie les interventions précédentes de Suliko avec Papillon. La chose m'a déplut. Que voulez-vous, je ne trouverais pas mon compte avec ce genre de représentation d'un Dieu rigide, peut-être un peu névrotique.

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Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lu par PaxetBonum » ven. 26 mai 2017, 15:34

Cinci a écrit :
ven. 26 mai 2017, 15:17

Je n'ai pas goûté avec joie les interventions précédentes de Suliko avec Papillon. La chose m'a déplut. Que voulez-vous, je ne trouverais pas mon compte avec ce genre de représentation d'un Dieu rigide, peut-être un peu névrotique.
Cher Cinci

J'entends vos remarques.
Mais traiter de névrotique le fiancé qui ne voit pas sa fiancée arriver aux rendez-vous qu'Il lui donne, c'est un peu fort le café !
Car l'Amour s'est douloureusement offert sur la Croix.
L'Amour retourne pour nous sur la Croix chaque dimanche.
L'y abandonner sans raison éminemment grave ne peut pas être sans conséquence.
Il arrive un jour où le lien se rompt et la fiancée se trouvera exclue des noces…
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Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lu par Altior » ven. 26 mai 2017, 18:54

Cinci a écrit :
ven. 26 mai 2017, 15:17
Non, l'Église n'a jamais enseigné que celui qui se serait absenté d'une messe un dimanche et parce qu'il avait le rhume (motif peu sérieux, il y aurait eu moyen ...) doit aboutir en enfer advenant le cas où ...
«Est-ce un péché de transgresser un précepte de l’Église?
Transgresser délibérément un précepte de l’Église en matière grave est un péché mortel.»
Grand Catéchisme, art 472

Désolé, Cinci, mais l'Église a toujours enseigné que les commandements de l'Église ont le même degré d'obligation que les commandements de Dieu. Elle sont matière grave. Transgresser un seul commandement de l'Église une seule fois c'est comme transgresser un commandement de Dieu une seule fois. S'il y a intention et acte délibéré, le pauvre pécheur perd la grâce sanctifiante sans laquelle il n'existe pas de salut. La remise en état de Grâce ne peut pas être obtenue que de façon sacramentelle ou par contrition parfaite in articulo mortis.

Evidemment, c'est le point de vu traditionnaliste: celui que nous avons reçu, celui que nous transmettons.

Maintenant, la maladie, le fait d'être en voyage, le fait d'être sous obligation (pompier en service par exemple) sont des causes objectives d'exonération du devoir d'aller à la Sainte Messe le Dimanche et dans d'autres jours d'obligation. Par contre, celui qui n'y va pas car il n'a pas envie, ou parce qu'il doit faire la toilette de son chien ou laver sa voiture a outrepassé le commandement de l'obligation de Dimanche et doit faire une bonne confession avant de communier la prochaine fois.

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Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lu par Cinci » ven. 26 mai 2017, 20:05

Paxetbonum :

Mais traiter de névrotique le fiancé qui ne voit pas sa fiancée arriver aux rendez-vous qu'Il lui donne, c'est un peu fort le café !
La névrose c'est ce comportement du fidèle qui voudrait voir tout son univers s'écrouler et les individus damnés au simple motif qu'ils ne devraient pas se plier parfaitement à son propre schéma de représentation mentale, parce que l'un aurait dû ommettre de se laver les mains, l'autre de s'essuyer les pieds en entrant ou parce que le troisième ne serait pas présent à l'église un dimanche. Il existe un excès dans les scrupules, une rigidité mal placée, une soi-disante sagesse qui étouffe, qui ne respire plus, qui tue et produit le contraire de ce que l'on prétend rechercher.

J'appelle "excessif" ou névrotique le comportement du fidèle anxieux, qui s'inquiéteraient tant du salut de l'autre quand l'autre ne se serait pas confessé avant de communier, parce qu'il se serait désisté de la messe un dimanche, parce qu'il n'aurait pas reçu le sacrement des malades avant de mourir, etc. Une inquiétude ou une agitation au point de finir par décréter que l'autre est assurément damné s'il n'y a pas ceci, cela.

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Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lu par PaxetBonum » ven. 26 mai 2017, 20:46

Cinci a écrit :
ven. 26 mai 2017, 20:05

J'appelle "excessif" ou névrotique le comportement du fidèle anxieux, qui s'inquiéteraient tant du salut de l'autre quand l'autre ne se serait pas confessé avant de communier, parce qu'il se serait désisté de la messe un dimanche, parce qu'il n'aurait pas reçu le sacrement des malades avant de mourir, etc. Une inquiétude ou une agitation au point de finir par décréter que l'autre est assurément damné s'il n'y a pas ceci, cela.
Cher Cinci,

Je comprends votre exposé mais la névrose inverse existe aussi : penser que celui qui veut respecter absolument les règles de l'Eglise se damne car il se fait publicain au lieu d'encourager son frère à continuer à vivre sa vie libre dans le péché mais "plein d'amour".

Nous avons une responsabilité les uns envers les autres.
Se taire c'est aussi haïr.
Certes la vérité est parfois dure et pénible à entendre, mais elle est nécessaire.
J'appartiens à la communauté des saints mais aussi à celle des pécheurs.
Je dois choisir celle que je veux privilégier.
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Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lu par zelie » ven. 26 mai 2017, 21:03

CE fil aborde en fait deux domaines: le rapport affectif que nous pouvons avoir, de par notre vécu,avec la messe.
Ce qu'en dit (ou non, car ça fait débat) le catéchisme de l'Eglise Catholique.

Sur le deuxième point je ne peux que faire part de ma très grande surprise: manquer la messe un péché mortel? Je n'en avais jamais entendu parler jusqu'à ce jour! Pourtant les occasions n'ont pas manquées.... Quand j'étais toute petite et que je préparais ma première communion, j'ai eu comme tous à me confesser. Etant une enfant rêveuse et très obéissante, je me suis demandée quoi dire au curé qui allait me confesser. Je me suis tournée vers toutes les grands-mères présentes et je leur ai demandé quoi dire. On m'a répondu d'avouer mes mensonges. Mais je n'en ai pas à avouer! Bon, tu n'as rien volé? Ben non, jamais, même pas un bonbon! Bon, excuse-toi d'avoir manqué la messe. Ah, Ok. Et donc je me suis accusée d'avoir manqué la messe sans jamais avoir pu me souvenir de l'avoir manquée de mon fait. (Et oui j'ai menti). Le curé de l'époque m'a regardé agacé et m'a renvoyé dire quelques Avés. Pas un mot, ni à 6 ans ni durant les 40 ans suivants, sur la messe, et pourtant, je suis confirmée, donc des années au caté j'en ai passé. Comme on ne perd pas facilement une habitude, à chacune de mes confessions ultérieures, où que je sois, dans mes chez moi comme à Lourdes ou ailleurs, je me suis accusée d'avoir manqué la messe. Je n'ai jamais eu la moindre réaction à ce sujet quel qu'ait été mon confesseur. Jamais une homélie là-dessus, rien. Jamais un mot du Pape là-dessus non plus, du moins un mot relayé dans la presse, depuis Jean-Paul II du moins (avant j'étais trop petite). Une fois, inquiète, j'ai abordé la notion de péché mortel avec le curé de ma paroisse ; rien non plus sur la messe, d'ailleurs j'avais trouvé sa réponse très très vague.
Au fur et à mesure d'une vie, j'ai vécu dans plusieurs endroits, du nord au sud, et je suis allée à la messe un peu partout, et j'ai eu affaire à bien des prêtres. Jamais je ne suis tombée sur des prêtres tels que ceux qu'Astya nous décrit. A quelques années de moins près, j'en déduis que je n'ai connu que des prêtres "modernes". Je pense que sur ce point je suis ce qu'on pourrait appeler une chrétienne ordinaire; croyante, très, désireuse d'union à Dieu Un et Trine, très, impliquée dans une sincère vie de prière aussi, mais pas du tout au courant de ce qui se discute ici, car dans tous les actes de formation catholique que j'ai pu suivre, jamais, mais alors jamais, il n'a été fait la moindre allusion à tout ce qui est débattu ici!
Au contraire, la religion qu'on m'a enseignée relève de la liberté et du choix, (je ne veux indisposer personne, mais je pense que je me rapproche plus de la position de Cinci...), une religion d'Amour issue d'un Dieu Miséricordieux. Je vais alors paraître attaquable à certains, mais du coup, me parler de dam si je ne fais pas ça ou çi, ça va plutôt me faire fuir ou me bloquer, et aller à la messe par peur...
La messe, qu'elle soit prière pour les uns ou Sacrifice Perpétuel pour les autres, on y va d'abord par une authentique soif de Dieu, d'union, d'amour et de prière, pas à cause d'une incitation ou d'une menace... C'est le Très Saint Coeur qui appelle et notre coeur qui nous y pousse, sinon c'est du vent!

Malgré tout, je ne dis pas que tout est parfait dans les choses telles qu'on a bien voulu me les apprendre. Comme témoigné plus haut, j'ai eu aussi quelques déboires avec les célébrations "modernes": habitant dans la région la plus touristique de la France, pendant la messe, où notre curé, bien que "moderne", ponctue sa célébration de moments de silence, des touristes entrent et sortent pour allumer des cierges, etc... On a même eu droit à des incantations pseudo-indiennes pendants l'adoration du saint sacrement lors d'une nuit de veille pascale... ou aux touristes dégoulinants de sueur qui viennent s'asseoir dans le choeur et soufflent bruyamment pour échapper à la chaleur pendant une prière silencieuse! ET oui c'est gênant et parfois affreux. J'ai même eu peur un jour d'un homme qui n'a cessé de me fixer et de me tourner autour pendant un moment de prière dans l'église vide. LEs gens qui parlent, qui ne respectent pas le silence, bref, tout y passe. Du coup, il est vrai que je suis attirée par beaucoup, beaucoup plus de silence et de recueillement lors des célébrations, et je ne nie pas que sur quelques points la tournure de la messe d'aujourd'hui me donne parfois envie de chercher ailleurs ce profond recueillement que j'appelle de mes voeux mais que je n'ai pour l'instant trouvé qu'à Lourdes! Avec le temps, je nourris de plus en plus de curiosité pour les formes anciennes de célébration, sans pour autant les idéaliser. Il se pourrait qu'un équilibre puisse être trouvé dans un retour aux sources intelligent et surtout sincère, sans pour autant tout rejeter ou accepter benoîtement d'un bord ou d'un autre?

PS: et oui aussi, les mémés voilées de mantilles et plus pieuses que tous les prêtres réunis, mais qui mangent des Werthers à la messe en se racontant la semaine à la messe, et qui vous assénaient leur langue vipérine à gossiper dès le porche franchi, j'ai connu aussi! Et bien sûr ça m'a fait me révolter et fuir la messe mes 25 premières années!
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre
Vis vraiment chaque instant. Fais-le meilleur. Aime-le. Chéris-le. Fais-le beau, bon pour toi-même et pour Ton DIEU. Ne néglige pas les petites choses. Fais-les avec Moi, doucement. Fais de ta maison un Carmel où Je puisse Me reposer. Jésus, Premier Cahier d'Amour

Altior
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Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lu par Altior » ven. 26 mai 2017, 21:38

zelie a écrit :
ven. 26 mai 2017, 21:03
Pas un mot, ni à 6 ans ni durant les 40 ans suivants, sur la messe, et pourtant, je suis confirmée, donc des années au caté j'en ai passé. Comme on ne perd pas facilement une habitude, à chacune de mes confessions ultérieures, où que je sois, dans mes chez moi comme à Lourdes ou ailleurs, je me suis accusée d'avoir manqué la messe. Je n'ai jamais eu la moindre réaction à ce sujet quel qu'ait été mon confesseur. Jamais une homélie là-dessus, rien. Jamais un mot du Pape là-dessus non plus, du moins un mot relayé dans la presse, depuis Jean-Paul II du moins (avant j'étais trop petite). Une fois, inquiète, j'ai abordé la notion de péché mortel avec le curé de ma paroisse ; rien non plus sur la messe, d'ailleurs j'avais trouvé sa réponse très très vague.
C'est exactement ça. C'est pourquoi les églises se sont vidées. C'est parce que l'Église ne transmet plus la foi. Ce que j'ai subi est semblable, mais encore pire que ce que vous racontez. Pendant des années et des années j'ai pratiqué régulièrement la contraception. Pourtant, cela était bien après ma conversion, quand j'étais pratiquant. Je ne manquais aucune Messe, mais à aucune Messe je n'ai pas entendu que la contraception est matière grave. Je me confessais souvent, je confessais même une pensée de convoitise, mais l'idée de confesser les centaines d'occasions où j'ai utilisé le préservatif et les centaines d'occasions où j'ai encouragé et prescrit le «traitement» par la pilule ne m'a pas passé par la tête. Eh bien, j'ai appris ça sur un forum catholique. Bien sûr, j'ai contesté lorsque j'ai appris: comment accepter que des inconnus sous des noms d'emprunt qui se disent catholiques puissent faire, sur la toile, l'office de m'ouvrir les yeux à la place des prêtres et des collectifs de paroisse que je fréquentais avec assiduité ? Pourtant, quand il m'ont mis sous les yeux «Humanae Vitae» et d'autres documents magistériels impossible de contester en bonne conscience, j'ai resté pantois et en pleurs.

Néanmoins, en ce qui concerne l'obligation de Dimanche, les mêmes prêtres m'ont bien préparés, pas dans les homélies, mais dans le confessionnal. Même lorsque j'étais orthodoxe il me posaient les questions: «Avez-vous été aux Messes ?» «Avez-vous tenu maigre?». Peut être que c'est par une sorte de honte mal dirigée qu'ils évitaient de me demander si j'ai utilisé la contraception.

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Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lu par whisperhill » ven. 26 mai 2017, 21:58

Merci à PaxetBonum et Altior pour les précisions :)

Par contre, j'ai un peu du mal avec les textes de l'Eglise, on ne sait pas où trouver les obligations légales avec précision, je n'ai pas trop l'habitude aussi je le concède mais bon on ne s'y retrouve pas vraiment.

@Cinci : je ne vous cache pas qu'à première lecture et dans l'ensemble, on est plutôt mal :incertain: enfin moi oui car j'en ai loupé pas mal, je ne peux pas me prononcer pour vous.

J'ai retrouvé l'obligation d'aller à la messe, elle résulte de l'article 1247 du code de droit canonique de 1987 :

"Can. 1247 - Le dimanche et les autres jours de fête de précepte, les fidèles sont tenus par l'obligation de participer à la Messe; de plus, ils s'abstiendront de ces travaux et de ces affaires qui empêchent le culte dû à Dieu, la joie propre au jour du Seigneur ou la détente convenable de l'esprit et du corps".

Le catéchisme, de ce que je comprends, ne fait qu'exposer l'obligation mais il n'en est pas la source (le paragraphe 2180 du catéchisme de l'église catholique fait d'ailleurs un renvoi à l'article précité).

Par contre je n'arrive pas à retrouver un texte fondant l'incrimination légale.

l'article 472 cité par Altior est tiré du grand catéchisme de Saint Pie X mais il aurait été "abrogé" par le Catéchisme de l'Église Catholique (CEC) vu que ce dernier a vocation de "présenter un exposé organique et synthétique des contenus essentiels et fondamentaux de la doctrine catholique tant sur la foi que sur la morale, à la lumière du Concile Vatican II et de l’ensemble de la Tradition de l’Église" (paragraphe 11 du CEC).

Or, les paragraphes 1857 et 1858 du CEC indiquent :

" 1857 Pour qu’un péché soit mortel trois conditions sont ensemble requises : " Est péché mortel tout péché qui a pour objet une matière grave, et qui est commis en pleine conscience et de propos délibéré " (RP 17).

1858 La matière grave est précisée par les Dix commandements selon la réponse de Jésus au jeune homme riche : " Ne tue pas, ne commets pas d’adultère, ne vole pas, ne porte pas de faux témoignage, ne fais pas de tort, honore ton père et ta mère " (Mc 10, 18). La gravité des péchés est plus ou moins grande : un meurtre est plus grave qu’un vol. La qualité des personnes lésées entre aussi en ligne de compte : la violence exercée contre les parents est de soi plus grave qu’envers un étranger
".

le pêché mortel serait donc limité à la seule violation d'un des dix commandements donc l'absence d'assistance à la messe ne serait donc qu'un pêché véniel (étant donné qu'il ne figure pas dans les dix commandements mais résulte d'un commandement de l'église).

Je précise que d'après le CEC il semble que la répétition du pêché véniel se transforme en un pêché mortel mais il ne donne pas de quantum.

Les pêchés ne sont pas sujet à prescription au titre des articles 197 à 199 du code de droit canonique de 1987.

Il resterait donc les voies suggérées par Altior (merci à vous) soit par "façon sacramentelle ou par contrition parfaite in articulo mortis".

Il faudrait que je retrouve les articles sur ces points mais là j'ai la flemme :D

Enfin, personnellement au vu des textes cités, je serai moins catégorique que PaxetBonum et Altior sur la sanction attachée à la circonstance de ne pas aller à la messe une paire de fois dans la mesure où cela ne serait pas une "matière grave" étant entendu que seuls les dix commandements constituent en soi une "matière grave", les autres matières étant par définition "vénielles" et ne devenant "grave" que par accumulation (là encore les textes ne sont pas clairs).

Bref, moi je sais que je suis en parti mal car j'en ai sauté pas mal mais bon ce n'était pas en pleine connaissance donc circonstance atténuante (paragraphe 1862 du CEC).

C'est intéressant comme sujet en tout cas mais c'est dur de rentrer dans les textes quand on n'est pas habitué.

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