Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

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whisperhill
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Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lupar whisperhill » lun. 29 mai 2017, 18:57


@PaxetBonum : personnellement je ne partage pas votre lecture des textes. le quatrième commandement parle simplement de "sanctifier" sans préciser ni de modalité, ni de hiérarchie dans la manière de sanctifier. Dès lors, s'il existe bien plusieurs manières de "sanctifier" Dieu et bien il n'y a pas lieu d'introduire de différence là où le texte n'en fait pas.

Dans l'hypothèse où l'église aurait entendu faire de la messe l'unique modalité de remplir l'obligation de sanctifier, elle aurait dû, à mon sens, le préciser dans l'article du code de droit canonique qui traite de cette obligation.

Selon mon interprétation, elle ne l'a pas fait car elle n'en a pas le pouvoir, elle rajouterait en effet une condition non explicitement indiquée par Dieu.
Bonjour Whisperhill,

Il s'agit quand même du premier commandement de l'Eglise :
2042 Le premier commandement ( " Les Dimanches et les autres jours de fête de précepte, les fidèles sont tenus par l’obligation de participer à la Sainte Messe et de s’abstenir des oeuvres serviles

Le texte est claire : c'est une obligation.
Bonjour PaxetBonum,

J'ai du mal m'exprimer dans mon message précédent :oops:

Je n’ai pas contesté le fait que l’assistance était une obligation dès lors que le texte est on ne peut plus clair comme vous l'avez souligné.

Je soutiens juste que le fait de désobéir à cette obligation ne constitue pas un pêché mortel au terme du raisonnement suivant :

1° Seul une atteinte à l’un des dix commandements est un pêché mortel.

Raisonnement :

Un pêché mortel ne peut intervenir que dans une matière grave,
la matière grave est limitée aux dix commandements de Dieu
donc seule l’atteinte à l’un des dix commandements est un pêché mortel.

Texte de référence au soutien du raisonnement :
« 1857 Pour qu’un péché soit mortel trois conditions sont ensemble requises : " Est péché mortel tout péché qui a pour objet une matière grave, et qui est commis en pleine conscience et de propos délibéré " (RP 17).
1858 La matière grave est précisée par les Dix commandements […]»

2° L’obligation d’assister à la messe est un commandement de l’église, l’obligation de Dieu étant uniquement de le sanctifier.

Raisonnement (cf. page précédente pour le raisonnement plus détaillé) :
Assister à la messe est une des modalités de sanctifier Dieu mais pas la seule,
l’obligation d’assister à la messe est donc posée par l’église qui trouve son fondement dans le quatrième commandement mais n’est pas la seule manière de s’en acquitter,
donc l'obligation d'assister à la messe est un commandement de l’église et non la simple transposition du commandement de Dieu qui en ferait un commandement de Dieu.

Cela dit, je ne pense pas me tromper en la matière vu que vous soulignez également qu'il s'agit d'un commandement de l'église.

3° Ne pas assister à la messe est une atteinte à un commandement de l’église et non à un commandement de Dieu, par conséquent ce n’est pas un pêché mortel.

Voilà, j'espère avoir clarifié mon raisonnement en la matière.

Après comme indiqué, je ne prétends pas qu'il soit bon et c'est d'ailleurs pour cela que je fais confiance aux intervenants de ce post sur ce point précis en admettant qu'il vaut mieux toujours se rendre à la messe.

Bien cordialement.

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Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lupar jovanni » lun. 29 mai 2017, 19:12

Est-il réellement possible d'aimer Dieu tous les jours de sa vie en ne respectant pas ses commandements ?
Est-il possible de respecter tous les commandements de Dieu? Jésus n'a-t-il pas un jour dit: "que celui qui n'a jamais péché me jette la première pierre"? On touche là à un des paradoxes les plus connus de la religion...

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Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lupar PaxetBonum » lun. 29 mai 2017, 21:51

3° Ne pas assister à la messe est une atteinte à un commandement de l’église et non à un commandement de Dieu, par conséquent ce n’est pas un pêché mortel.

Voilà, j'espère avoir clarifié mon raisonnement en la matière.
Je comprends mieux votre raisonnement.
Mais ne limitez-vous pas les textes de l'Eglise ?
1858 La matière grave est précisée par les Dix commandements […]»

La matière grave n'est pas énoncée mot à mot mais précisée par les 10 commandements.
L'Eglise qui lie et délie a mis en premier commandement de participer à la messe, il me semble qu'elle tire cela des 10 commandements dans le 'Tu sanctifieras le jour du Seigneur'.
Le décalogue précise qu'il faut donc sanctifier de manière particulière ce jour, l'Eglise en précise le moyen.
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Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lupar PaxetBonum » lun. 29 mai 2017, 21:54

Est-il réellement possible d'aimer Dieu tous les jours de sa vie en ne respectant pas ses commandements ?
Est-il possible de respecter tous les commandements de Dieu? Jésus n'a-t-il pas un jour dit: "que celui qui n'a jamais péché me jette la première pierre"? On touche là à un des paradoxes les plus connus de la religion...
Je suis le pire des pécheurs, je ne peux que répondre oui vous avez raison c'est impossible.
Seulement… Notre Seigneur Lui-même s'est incarné pour me prouver le contraire dans sa propre chair…
Seulement… Notre Seigneur Lui-même m'a dit que ce qui m'était impossible est possible à Dieu
Seulement… Les saints m'ont démontrés que l'union parfaite avec Dieu conduisait à cette possibilité.

En tout cas, chaque fois que je tourne le dos aux commandements, je ne dois pas avoir l'audace de me trouver une excuse qui se rajouterai à mon péché.

Priez pour moi !
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Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lupar Cinci » mar. 30 mai 2017, 0:06

Suliko :

Ce n'est pas parce que je rappelle les commandements de l'Eglise que j'ai une représentation infantile de Dieu !
Et je n'ai jamais parlé de représentation infantile de Dieu. On dirait que vous faites exprès, Suliko, pour détourner le propos.

J'évoquais une représentation d'un Dieu sévère, tâtillon, qui n'en manquerait pas une pour pénaliser le plus durement le moindre délinquant, pour laisser du monde dehors. Un Dieu sévère, écrasant avec sa justice ... Juste une image de Dieu. Une impression. Un sentiment.

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Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lupar Cinci » mar. 30 mai 2017, 17:04

Paxetbonum :

Je ne prétends pas connaître le sort de untel ou untel.
Je reproduis les enseignements de Notre Seigneur Lui-même, c'est d'ailleurs l'Evangile d'aujourd'hui : 'celles qui étaient prêtes entrèrent avec lui au festin des noces, et la porte fut fermée. Plus tard, les autres vierges vinrent aussi, disant : " Seigneur, Seigneur, ouvrez-nous ! "
Mais il répondit : " En vérité, je vous le dis, je ne vous connais pas. " Donc veillez, car vous ne savez ni le jour, ni l'heure. "
Le Seigneur est exigeant, le cacher à quiconque, c'est risquer de laisser mon frère se perdre pour l'éternité.

Après le jugement appartient à Dieu.
Oui, d'accord.

Il y avait juste la formulation de votre message et dans le contexte précédent. Il s'y dégageait une image de Dieu inflexible et impitoyable sur le réglement.

La parabole des vierges? Je ne suis pas sûr que vous pourriez appliquer directement le contenu de la parabole à l'exemple paroissiale dont nous parlions. Et le faire sans nuance. Il serait un peu forcé de suggérer que Jésus veut nous entretenir de la messe ou d'une fête d'obligation du calendrier liturgique avec ça.

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Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lupar PaxetBonum » mar. 30 mai 2017, 17:43

La parabole des vierges? Je ne suis pas sûr que vous pourriez appliquer directement le contenu de la parabole à l'exemple paroissiale dont nous parlions. Et le faire sans nuance. Il serait un peu forcé de suggérer que Jésus veut nous entretenir de la messe ou d'une fête d'obligation du calendrier liturgique avec ça.
Jésus nous parle dans cette parabole d'un rendez-vous manqué avec l'Epoux.
Manquer la messe me semble être la parfaite image de ce rendez-vous manqué.
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Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lupar Cendrine » mer. 31 mai 2017, 17:25

Bonjour tout le monde. :)

Je trouve l'image du rendez-vous amoureux très juste. Et cette facette ne s'oppose en rien à la crainte que nous pouvons ressentir si nous n'y allions pas. Tout amour, même humain, suppose une crainte possible (vais-je savoir l'aimer toute ma vie ? Va-t-il m'aimer toujours ?...) Il y a une nette différence entre ne pas pouvoir y aller sporadiquement à cause d'un réel empêchement et juger que nous nous donnons l'autorisation de ne pas y aller alors que nous le pourrions parfaitement. Je pense que c'est l'amour qui nous donne la joie de la "contrainte", laquelle finalement, par cette grâce de l'amour, n'en est plus une. Quand nous sommes amoureux, et compte tenu de notre nature faible et encline au papillonnage, nous sentons que nous devons tout faire pour cultiver et faire croître l'amour. C'est ô combien le cas aussi et surtout pour notre relation au Seigneur.

Et puis lorsque je sais que c'est le corps tout entier de mon Bien-Aimé Jésus le Christ que je vais recevoir, comment sciemment et de façon délibérée refuser d'être au rendez-vous ? N'y a-t-il pas là une carence dans la foi à la présence réelle dans l'hostie consacrée ? Si nous y croyons vraiment, je vois mal comment se passer de telle communion. Je pense qu'il y a toujours un risque à se penser assez fort dans sa foi pour laisser passer les occasions de Le retrouver au milieu de son troupeau car la vie terrestre peut être courte, et les dimanches restants comptés sur quelques doigts de la main. Pourquoi prendre le risque de traiter avec désinvolture ce don inouï, et n'y voyons-nous pas une aide surnaturelle à notre fragilité naturelle ?

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Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lupar Cinci » mer. 31 mai 2017, 18:03

Cendrine :

Et puis lorsque je sais que c'est le corps tout entier de mon Bien-Aimé Jésus le Christ que je vais recevoir, comment sciemment et de façon délibérée refuser d'être au rendez-vous ? N'y a-t-il pas là une carence dans la foi à la présence réelle dans l'hostie consacrée ? Si nous y croyons vraiment, je vois mal comment se passer de telle communion.
Eh bien, parce que nous sommes pécheurs. Et pécheurs sommes-nous, pécheurs nous resterons. Tous les meilleurs raisonnements du monde, les connaissances personnelles les plus sublimes ou les convictions profondes ne peuvent rien (parfois, pas toujours) à l'encontre de l'incohérence du péché.

"Je ne fais pas ce que je veux, je fais ce que je ne veux pas."

Tant que le fidèle n'est pas embrasé par l'amour à devenir lui-même totalement comme un autre Christ, il reste un être divisé, avec une bataille à livrer contre le vieil homme. Or il arrive que le vieil homme puisse remporter une manche ici et là. La vie chrétienne c'est un chemin : une progression. Il est rarissime qu'un fidèle puisse arriver d'un coup à la charité parfaite. Plus souvent, le parcours peut ressembler à des montagnes russe, avec des hauts et des bas.

:hypocrite:

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Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lupar Altior » mer. 31 mai 2017, 19:39

Eh bien, parce que nous sommes pécheurs. Et pécheurs sommes-nous, pécheurs nous resterons. Tous les meilleurs raisonnements du monde, les connaissances personnelles les plus sublimes ou les convictions profondes ne peuvent rien (parfois, pas toujours) à l'encontre de l'incohérence du péché.

"Je ne fais pas ce que je veux, je fais ce que je ne veux pas."

Tant que le fidèle n'est pas embrasé par l'amour à devenir lui-même totalement comme un autre Christ, il reste un être divisé, avec une bataille à livrer contre le vieil homme. Or il arrive que le vieil homme puisse remporter une manche ici et là. La vie chrétienne c'est un chemin : une progression. Il est rarissime qu'un fidèle puisse arriver d'un coup à la charité parfaite. Plus souvent, le parcours peut ressembler à des montagnes russe, avec des hauts et des bas.
Je note, quand même, un progrès de votre position. En début de ce fil, j'ai eu l'impression que vous rejetez la proposition "aller à la Messe de Dimanche est un commandement. L'outrepasser est matière grave¨. Maintenant, vous dites complètement autre chose: qu'il arrive, dans le parcours spirituel souvent sinueux, qu'un pécheur rechute. Alors, là, je suis complètement d'accord avec vous. Oui, depuis le péché originel, tomber et retomber dans le péché est devenu un état naturel et il faut pas seulement une grande force de la volonté, mais une aide surnaturelle pour se maintenir dans l'état de grâce. D'ailleurs, c'est exactement à cela que ce commandement de l'Église sert.

On pourrait dire que, si j'ai bien noté ce que vous avez dit, le débat est fini puisque nous sommes tombés d'accord. Une seule question persiste encore: est-ce que les prêtres ne pourraient pas nous rappeler plus souvent cette obligation de Dimanche, pour nous rendre plus facile la tâche de nous informer ? Ce n'est pas normal d'apprendre une chose si basique que cela sur des forums catholiques, je trouve plus normal d'enseigner du lieu qui a toujours servi pour l'enseignement catholique: l'homélie de la Messe paroissiale.

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Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lupar Cendrine » mer. 31 mai 2017, 20:15

Merci pour cette remise au clair Cinci,

et pour son déploiement concernant le commandement Suliko.

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Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lupar Cendrine » mer. 31 mai 2017, 20:15

Merci pour cette remise au clair Cinci,

et pour son déploiement concernant le commandement Suliko.

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Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lupar PaxetBonum » jeu. 01 juin 2017, 14:45

Cendrine :

Et puis lorsque je sais que c'est le corps tout entier de mon Bien-Aimé Jésus le Christ que je vais recevoir, comment sciemment et de façon délibérée refuser d'être au rendez-vous ? N'y a-t-il pas là une carence dans la foi à la présence réelle dans l'hostie consacrée ? Si nous y croyons vraiment, je vois mal comment se passer de telle communion.
Eh bien, parce que nous sommes pécheurs. Et pécheurs sommes-nous, pécheurs nous resterons. Tous les meilleurs raisonnements du monde, les connaissances personnelles les plus sublimes ou les convictions profondes ne peuvent rien (parfois, pas toujours) à l'encontre de l'incohérence du péché.
Dans ce cas nous péchons mortellement car vous répondez à : "comment sciemment et de façon délibérée refuser d'être au rendez-vous ?"
C'est bien un péché réfléchi.
On ne rate pas une messe comme on se met en colère, à la rigueur on arrive en retard "vénielement".
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Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lupar Cendrine » jeu. 01 juin 2017, 15:59

Bonjour PaxetBonum,

Je pense que l'intervention de Cinci complétée par Suliko nous fait toucher du doigt combien le fait de s'astreindre (ou de courir la joie au cœur) à la messe est ce qui sans cesse nous remet debout, dimanche après dimanche. Je ne pense pas que son intervention visait à excuser ceux qui délibérément décident d'ignorer ce saint remède mais à mettre en exergue combien la messe rassemble à elle seule tout ce qui nous aide dans cette vallée de larmes, ce pèlerinage qu'est la vie ici bas :
Tous les meilleurs raisonnements du monde, les connaissances personnelles les plus sublimes ou les convictions profondes ne peuvent rien (parfois, pas toujours) à l'encontre de l'incohérence du péché.
D'où il appert que les seuls moyens que nous avons sont ceux qui nous sont offerts surnaturellement, notamment par la liturgie.

Au passage, je vous prie d'excuser ce doublon de mon précédent message, je ne sais comme le supprimer...

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Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lupar Cinci » mer. 19 juil. 2017, 23:32

Le dimanche

Une obligation?

Est-on encore obligé de participer à l'eucharistie dominicale? Le théologien français Louis-Marie Chauvet fait la différence entre être obligé par quelqu'un et être l'obligé de quelqu'un. Être l'obligé de quelqu'un veut dire qu'on lui est redevable, reconnaissant de ce qu'il a fait pour nous. Par exemple, si mon frère m'invite chez lui pour la fête des Mères alors que ma mère y sera présente, j'irai certainement et sans me demander si j'en ai le goût ou non. Je suis redevable et reconnaissant envers celle qui m'a mis au monde. Que j'en ai le goût ou non, j'irai parce qu'elle le mérite amplement. Je suis son "obligé", même si ma mère ne m'oblige pas à y aller. Ainsi en va-t-il du dimanche. Nous allons à l'eucharistie le dimanche non parce que nous y sommes obligé par Dieu, mais parce que nous sommes les obligés de Dieu. Nous lui devons bien cela compte tenu de tout ce qu'il a fait pour nous, notamment nous ouvrir la vie éternelle par la résurrection de son Fils.

extrait tiré de :

Prions en Église, juillet 2017


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