Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

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Relief
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Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lupar Relief » dim. 28 mai 2017, 3:02

Chaque fuite en avant de l'Église a été suivi par une fuite encore plus en avant des fidèles. C'est pourquoi, à mon avis, nous aurions besoin d'un plus de pénitence plutôt que d'un plus d'assouplissements.
C'est très bien dit ! Et c'est d'ailleurs cela (en autres choses) que réclame la jeune génération qui va à la messe. Quel mérite elle a d'être fidèle au Christ dans ce monde qui le combat sans cesse !

Notre Saint père a dit : "Nous pouvons marcher tant que nous le voulons, construire un tas de choses, mais si nous ne confessons pas Jésus Christ, rien ne va. Nous deviendrions une philanthropique ONG mais non l’Église, l’Épouse du Seigneur. Si on ne bâtit pas sur la roche il arrive ce qu’il arrive aux enfants sur la plage avec leurs châteaux de sable. Sans consistance, ils s’effondrent".

Or, c'est ce qui s'est passé dans l’Église avec le progressisme qui lui a mêlé politique et philanthropie d'ONG : deux domaines auxquels les fidèles avaient aussi accès ailleurs. Par conséquent beaucoup n'ont plus éprouvé le besoin de venir à l'église : "je vais prier à la maison, c'est pareil". Tout cela finissant par plus de prière du tout et pas de transmission de la foi.

Alors encore une fois bravo aux plus jeunes ! Vous êtes le fer de lance d'une nouvelle Église qui ne veut plus des compromissions du passé et qui a soif de sacré, de rite, de transcendance et de tout ce qui rapproche davantage du Seigneur afin de tenir bon face à un monde infiniment plus hostile au Christ et à ses fidèles qu'il ne l'a été du temps de vos aînés.

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Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lupar Cinci » dim. 28 mai 2017, 15:37

whisperhill,

La décision de ne pas participer à une messe sans raison valable constitue un péché grave selon le catéchisme de l'Église. En principe, un péché grave suffirait à nous en couper de la communion de l'Église et nous exclure du salut; advenant le cas où il y aurait obstination dans le péché susdit, refus de se reconnaître pécheur, impénitence, zéro volonté de réparer.

Donc, il ne s'agit pas de déclarer que "manquer la messe pour rien" ne constitue pas un péché grave. Non, c'est le cas. Toutefois, la responsabilité pourrait être diminuée en fonction du cas de chacun.

Mon objection porte sur le fait qu'un fidèle dans l'Église ne peut pas se permettre se pérorer pour annoncer à la ronde que "tous ceux qui se manquent une messe en dehors de deux-trois cas prescrits ... blabla ... enfer éternel ..." Même dans le cas où le fautif n'aurait pas eu l'occasion de se confesser à un prêtre à l'église, le fidèle pérorant d'en face ne pourrait pas avoir cette assurance à l'effet que le coreligionnaire serait damné.

Bref, on comprend que le dimanche est un jour de fête prescrit et auquel tous les catholiques doivent normalement assister. Il ne s'agit pas de faire exprès pour manquer la messe. Comme dans toute la vie chrétienne, il s'agit de s'efforcer de progresser. Il peut arriver à tout le monde de glisser, d'en échapper une ou deux. Il faudra prendre la chose au sérieux et veiller à rectifier le tir. C'est préférable de le mentionner en confession si la chose ressemble à une tendance. Il ne s'agit pas d'être indifférent, ni manquer un dimanche sur deux, ni prendre un congé de six mois, participer au gré de l'envie (encore que ce régime peut être celui du débutant, il vaudrait encore mieux ça que rien du tout). La visée serait de participer entièrement au culte public. Il s'agit d'être sérieux, mais sans perdre de la mansuétude envers soi-même et les autres.

Le lecture de l'échange avec Suliko me paraissait "nous" présenter un Dieu calculateur, rigide, sans coeur, prompt à envoyer n'importe qui à la casse pour un simple "accroc" à un quelconque règlement de l'Église. Je crois quand même qu'il y a là un petit problème. Faut questionner un peu la représentation de Dieu que l'on a. Dans l'AT, il y avait le prophète Jonas qui boudait Dieu, qui se sentait frustré et qui s'enflait d'avance de colère juste à l'idée que le "pays des fautifs" pourrait échapper à l'extermination et ... et de ce que Dieu serait trop bon! Jonas craignait la bonté de Dieu! Mais c'est Jonas qui avait tort bien sûr.



Un prêtre disait qu'il y avait quatre sorte de chrétiens. En gros : Il y a le chrétien qui n'a plus la foi du tout et qui a apostasié. Il y a le chrétien à la foi morte. Il y a le chrétien de l'ancienne alliance (... ou le chrétien charnel), Il y a enfin le chrétien spirituel.

1.Apostasie : reniement effectif de la foi, refus de croire à l'Église, négation de l'existence de Dieu, etc.
2.Foi morte : le chrétien qui n'est plus en "état de grâce" tel un criminel, malgré le fait qu'il puisse continuer de considérer que Dieu existe, que l'Église a sa raison d'être, qu'il ne voudrait pas renier son baptême, continuant à respecter sincèrement la religion de sa grand-mère.
3.Charnel de l'ancienne alliance : le chrétien majoritaire dans l'Église ("C'est nous, les joyeux lurons") : le chrétien qui est encore divisé, qui doit batailler contre sa nature ancienne, qui rêve de vengeance, qui aimerait aplatir ses ennemis, qui peut nourrir une image de Dieu terrible-justicier, "dans la peur", qui fonctionne de manière rigide ...

4.Spirituel : ce sont nos saints qui sont célébrés sur les autels. "Ce n'est plus moi mais le Christ qui vit en moi", etc.

Bon dimanche!
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Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lupar PaxetBonum » lun. 29 mai 2017, 8:39

Ce n'est pas le rôle des fidèles d'essayez de "faire croire" qu'ils pourraient connaître le sort ultime de celui-ci ou celui-là. Ce n'est pas leur rôle non plus d'essayez de "faire croire" que les portes devraient être fermés, toutes les issues verrouillées, etc.

Ce serait comme exiger d'un coup que le grabataire puisse courir le marathon, sous peine de devoir l'abattre en cas de défaillance en chemin.
Je ne prétends pas connaître le sort de untel ou untel.
Je reproduis les enseignements de Notre Seigneur Lui-même, c'est d'ailleurs l'Evangile d'aujourd'hui : 'celles qui étaient prêtes entrèrent avec lui au festin des noces, et la porte fut fermée. Plus tard, les autres vierges vinrent aussi, disant : " Seigneur, Seigneur, ouvrez-nous ! "
Mais il répondit : " En vérité, je vous le dis, je ne vous connais pas. " Donc veillez, car vous ne savez ni le jour, ni l'heure. "
Le Seigneur est exigeant, le cacher à quiconque, c'est risquer de laisser mon frère se perdre pour l'éternité.

Après le jugement appartient à Dieu.
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Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lupar PaxetBonum » lun. 29 mai 2017, 8:49

Entièrement d'accord Cinci, je pense que ce genre de comportement fait d'avantage peur qu'il n'appelle à l'amour du Christ. Une relation basée sur la peur du châtiment ultime n'est pas une relation saine. Aller prier à l'église devrait être un plaisir, pas une corvée qu'on s'impose par crainte du jugement divin.
Le Psaume nous enseigne : 'La crainte de l'Eternel est le commencement de la sagesse'

Obéir à Dieu par crainte du châtiment est un amour imparfait (à l'image de la contrition imparfaite) mais cela reste une marque de respect.
Lui désobéir parce que l'on ne ressent pas l'amour ce jour là, même si cela semble être un bon sentiment, cela reste une désobéissance.
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Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lupar PaxetBonum » lun. 29 mai 2017, 10:02


ce qui revient en réalité à se poser la question de la signification de "sanctifier" dans le quatrième commandement puisque ce dernier ne parle pas de la messe mais d'une obligation de sanctifier Dieu :
Cher Whisperhill,

Y a-t-il depuis le sacrifice de Notre Seigneur, plus grande façon de sanctifier Dieu que de participer à son sacrifice dans la célébration de la messe ?
Nous devons sanctifier Dieu chaque instant, il nous est demandé une sanctification particulière le dimanche, il est clair que cela concerne l'assistance à la sainte messe.
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Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lupar Suliko » lun. 29 mai 2017, 11:34

Cinci,

Vous me prêtez des sentiments qui ne sont pas les mieux en sous-entendant que je me réjouirais de la damnation des pécheurs. Je n'ai jamais rien écrit de tel et c'est faux. Mais si réaffirmer les commandements de l'Eglise vous paraît identique à condamner Mr ou Mme Michu, je n'y suis pour rien. Depuis le concile, les clercs essaient de plaire au monde en présentant une Eglise et un Dieu sans exigence et en relativisant la loi divine et les conséquences de son rejet. On voit ce que cela a donné... Ce n'est pas parce que la religion n'est plus prise au sérieux que les commandements s'en trouvent changés. Au contraire, la nécessité de réaffirmer leur importance demeure, et ce d'autant plus que c'est cette pastorale moderniste catastrophique de la "miséricorde" qui nous a mis dans cette situation d'a-religion généralisée.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lupar Pathos » lun. 29 mai 2017, 13:35

c'est cette pastorale moderniste catastrophique de la "miséricorde" qui nous a mis dans cette situation d'a-religion généralisée.
Bonjour Suliko,

Attention toutefois.. vous semblez dénigrer le message de la Miséricorde Divine transmis par Ste Faustine..

Je suis d'accord sur votre constat pitoyable de cette "Eglise Polnareff" ("on ira tous au paradis" alors que c'est tout le contraire (la grande majorité des âmes vont au Purgatoire), mais la Miséricorde Divine et bien le cadeau ultime du Pardon de Dieu, donné gratuitement et à répandre urgemment parce qu'il me semble que nous ne sommes pas loin du bout..

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Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lupar PaxetBonum » lun. 29 mai 2017, 13:53

Bref, on comprend que le dimanche est un jour de fête prescrit et auquel tous les catholiques doivent normalement assister. Il ne s'agit pas de faire exprès pour manquer la messe. Comme dans toute la vie chrétienne, il s'agit de s'efforcer de progresser. Il peut arriver à tout le monde de glisser, d'en échapper une ou deux. Il faudra prendre la chose au sérieux et veiller à rectifier le tir. C'est préférable de le mentionner en confession si la chose ressemble à une tendance.
Cher Cinci,

Les examens de conscience dans les missels expriment clairement que l'on doit se confesser d'avoir manquer une messe : " Suis-je fidèle au Jour du Seigneur (le Dimanche) et aux fêtes de l'église en prenant une part active, avec piété et attention, à l'assemblée liturgique et particulièrement à la Messe ? Me suis-je soumis aux préceptes de la confession annuelle et de la communion pascale ? Ai-je fait plus que ce qui est obligatoire ?"

Il est clair que l'on doit confesser nos manquements à ce devoir de chrétien.
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Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lupar whisperhill » lun. 29 mai 2017, 14:05

Bonjour à tous,

@Altior : merci beaucoup pour cette clarification notamment sur la notion de pouvoir délégant et délégué et les conséquences qui en découlent sur les pouvoirs de l'Eglise.

@PaxetBonum : personnellement je ne partage pas votre lecture des textes. le quatrième commandement parle simplement de "sanctifier" sans préciser ni de modalité, ni de hiérarchie dans la manière de sanctifier. Dès lors, s'il existe bien plusieurs manières de "sanctifier" Dieu et bien il n'y a pas lieu d'introduire de différence là où le texte n'en fait pas.

Dans l'hypothèse où l'église aurait entendu faire de la messe l'unique modalité de remplir l'obligation de sanctifier, elle aurait dû, à mon sens, le préciser dans l'article du code de droit canonique qui traite de cette obligation.

Selon mon interprétation, elle ne l'a pas fait car elle n'en a pas le pouvoir, elle rajouterait en effet une condition non explicitement indiquée par Dieu.

@Cinci : désolé d'avoir trahi votre pensée, j'avais mal interprété vos propos qui ne consistent pas à débattre de la gravité du pêché (pêché mortel) mais de la modulation de la peine attachée à ce pêché si je puis dire (j'espère que j'ai bien saisi l'idée cette fois).

Pour ma part, je ne partage pas non plus cette lecture, en tout cas, au regard du seul texte que j'ai trouvé qui "définit" le pêché mortel. Le CEC nous dit en effet que le pêché mortel est celui qui porte sur une matière grave et ajoute que "la matière grave est précisée par les Dix commandements".

Dès lors, soit la liste des dix commandements est exhaustive et, selon moi, on ne peut qu'aboutir à la conclusion que toute matière qui n'a pas trait à ce commandement n'est pas un pêché mortel (ce que j'aurais tendance à soutenir) soit la liste des commandements n'est qu'indicative de la matière grave, auquel cas, il existe d'autres matières graves ... qui ne sont pas définies sauf précisions d'un texte spécial de l'église qui précise que la matière est grave ou d'un texte dont je n'ai pas connaissance qui définit la matière grave.

Personnellement, je trouve qu'au regard de la gravité de la chose et surtout de la peine encourue, l'église devrait clarifier avec plus de précisions ce qui est ou non une "matière grave" s'il est considéré que la liste des dix commandements n'est pas exhaustive au regard de la définition de la gravité de la matière.

Toute cela étant dit, je tiens tout de même à vous dire que j'ai bien pris note de l'ensemble de vos arguments et que j'assisterai à la messe le dimanche ou le samedi soir (possibilité offerte par le code de droit canonique) par sécurité car même si j'ai assez confiance dans mon interprétation, d'une part, nous ne sommes jamais sûr de rien et, d'autre part, je préfère m'en remettre à plus expérimenté que moi en la matière et votre connaissance des textes fait que je n'ai peut être pas tous les éléments me permettant une bonne analyse ou que des détails m'échappent.

Bien à vous tous :)

Cinci
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Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lupar Cinci » lun. 29 mai 2017, 16:02

Bonjour,
Suliko :

Vous me prêtez des sentiments qui ne sont pas les mieux en sous-entendant que je me réjouirais de la damnation des pécheurs. Je n'ai jamais rien écrit de tel et c'est faux
Je ne supposais pas que vous vous réjouissiez d'avance du malheur d'autrui. Il n'était pas de mon intention de sous-entendre ce que vous dites, Suliko.

Non, mais que vous pouviez avoir une image interne d'un Dieu plutôt rigide, dominateur ou écrasant dans votre subconscient. Il ne s'agit pas là d'une insulte. Il s'agit plutôt d'une bonne vieille tendance humaine normale, courante, difficile à chasser. Une journée l'on fini par mettre dehors cette représentation terrible de Dieu justicier, pour découvrir le lendemain qu'elle tente de se réintroduire par la fenêtre. A quelques reprises, il m'est déjà arrivé de le débusquer chez moi.

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Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lupar PaxetBonum » lun. 29 mai 2017, 16:10


@PaxetBonum : personnellement je ne partage pas votre lecture des textes. le quatrième commandement parle simplement de "sanctifier" sans préciser ni de modalité, ni de hiérarchie dans la manière de sanctifier. Dès lors, s'il existe bien plusieurs manières de "sanctifier" Dieu et bien il n'y a pas lieu d'introduire de différence là où le texte n'en fait pas.

Dans l'hypothèse où l'église aurait entendu faire de la messe l'unique modalité de remplir l'obligation de sanctifier, elle aurait dû, à mon sens, le préciser dans l'article du code de droit canonique qui traite de cette obligation.

Selon mon interprétation, elle ne l'a pas fait car elle n'en a pas le pouvoir, elle rajouterait en effet une condition non explicitement indiquée par Dieu.
Bonjour Whisperhill,

Il s'agit quand même du premier commandement de l'Eglise :
2042 Le premier commandement ( " Les Dimanches et les autres jours de fête de précepte, les fidèles sont tenus par l’obligation de participer à la Sainte Messe et de s’abstenir des oeuvres serviles

Le texte est claire : c'est une obligation.
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Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lupar Suliko » lun. 29 mai 2017, 16:13

Non, mais que vous pouviez avoir une image interne d'un Dieu plutôt rigide, dominateur ou écrasant dans votre subconscient. Il ne s'agit pas là d'une insulte. Il s'agit plutôt d'une bonne vieille tendance humaine normale, courante, difficile à chasser. Une journée l'on fini par mettre dehors cette représentation terrible de Dieu justicier, pour découvrir le lendemain qu'elle tente de se réintroduire par la fenêtre. A quelques reprises, il m'est déjà arrivé de le débusquer chez moi.
Ce n'est pas parce que je rappelle les commandements de l'Eglise que j'ai une représentation infantile de Dieu ! Je suis désolée, mais lorsque je lis les écrits des saints et même la Bible, ainsi que les catéchismes traditionnels, je ne peux que constater qu'on y parle clairement des devoirs envers Dieu et des conséquences de la désobéissance. Cela n''est pas un argument pour qualifier de rigides les auteurs de ces ouvrages ! Aujourd'hui, sous prétexte que ce serait infantile, on n'ose plus parler du péché et de la crainte de Dieu dans les paroisses, voilà le problème.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lupar PaxetBonum » lun. 29 mai 2017, 16:16

Une journée l'on fini par mettre dehors cette représentation terrible de Dieu justicier, pour découvrir le lendemain qu'elle tente de se réintroduire par la fenêtre. A quelques reprises, il m'est déjà arrivé de le débusquer chez moi.
Cher Cinci,

Je ne sais pas ce que vous entendez par 'justicier'.
Mais nier que Dieu est Juste, serait une erreur.
Nier que Dieu juge, serait une erreur.

"Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu'il est Fils de l'homme."

"Et Jésus nous a ordonné de prêcher au peuple et d'attester que c'est lui qui a été établi par Dieu juge des vivants et des morts."

"parce qu'il a fixé un jour où il jugera le monde selon la justice"

"Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés!"

Jamais je ne permettrai de mettre dehors l'idée que Dieu est le souverain Juge.
Pax et Bonum !
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Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lupar jovanni » lun. 29 mai 2017, 17:09

Le Psaume nous enseigne : 'La crainte de l'Eternel est le commencement de la sagesse'
"Il n’y a pas de peur dans l’amour ; au contraire, l’amour parfait chasse la peur, car la peur implique une punition. Celui qui éprouve de la peur n’est pas parfait dans l’amour."
1 Jean 4:18-19

Obéir à Dieu par crainte du châtiment est un amour imparfait (à l'image de la contrition imparfaite) mais cela reste une marque de respect.
Lui désobéir parce que l'on ne ressent pas l'amour ce jour là, même si cela semble être un bon sentiment, cela reste une désobéissance.
Il est possible d'aimer Dieu tous les jours de sa vie et de ne pas se rendre à un lieu de culte chaque dimanche. Ne pas se rendre au lieu de culte ne veut pas forcement dire renier le créateur et l'amour qu'on a pour lui.

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Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lupar PaxetBonum » lun. 29 mai 2017, 18:52

"Il n’y a pas de peur dans l’amour ; au contraire, l’amour parfait chasse la peur, car la peur implique une punition. Celui qui éprouve de la peur n’est pas parfait dans l’amour."
1 Jean 4:18-19
J'aurai tendance à dire que l 'amour parfait n'a qu'une peur : déplaire à celui qu'on aime.
Il est possible d'aimer Dieu tous les jours de sa vie et de ne pas se rendre à un lieu de culte chaque dimanche. Ne pas se rendre au lieu de culte ne veut pas forcement dire renier le créateur et l'amour qu'on a pour lui.
Est-il réellement possible d'aimer Dieu tous les jours de sa vie en ne respectant pas ses commandements ?
Je ne le crois pas : 'Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime'
En dehors d'une impossibilité majeur, ne pas rejoindre le Christ aux pieds de la Croix, Lui qui revient hic et nunc pour nous dans son sacrifice, cela me semble être tout sauf de l'amour.
La fiancée qui aime son fiancé de loin tous les jours en n'honorant aucun de ses rendez-vous, aime-t-elle vraiment son fiancé ?
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