Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

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Message non lupar PaxetBonum » jeu. 21 juil. 2016, 16:29

Je ne me suis jamais ennuyée à la messe. A l'époque, je ne me rendais vraiment pas compte que j'étais schismatique ! Heureusement que de saintes personnes bien intentionnées s'en sont rendues compte et on fait envoyer mon bon curé dans un trou perdu aumônier de pauvres nonnes.
Je ne sais pas en quelle année cela se passait mais à priori votre curé ne devait pas être plus schismatique que vous. La célébration ou la participation à la messe selon le rite extraodinaire ne vous rend pas schismatique. Mais après Vatican II nombre de prêtre fidèles à la tradition ont eut à subir une épuration violente…
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Message non lupar prodigal » jeu. 21 juil. 2016, 16:46

Je pense qu'il y avait une intention ironique dans le message d'Astya.

Mais pour respecter la vérité historique, je crois qu'on peut dire que ce n'est pas la messe dite de saint Pie V qui a provoqué le schisme, a fortiori ce n'est pas la messe en latin, mais c'est la consécration de trois évêques contre la volonté clairement signifiée de Rome, et ce qui a motivé cette rébellion c'est la question de la liberté religieuse.

Ceci n'exclut évidemment pas le fait qu'il y ait eu d'autres motifs de tension, dont bien sûr la question liturgique.
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Message non lupar PaxetBonum » jeu. 21 juil. 2016, 17:15

Effectivement Prodigal, la partie émergée de l'iceberg de la querelle semblait être liturgique mais était en fait théologique : la "liberté religieuse" en réalité un relativisme de la vérité.
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Message non lupar hussard » ven. 22 juil. 2016, 11:18

Les points de tension essentiels entre la FSSPX et Rome sont :
  • d'un point de vue philosophique : le relativisme, le subjectivisme ;
  • d'un point de vue théologique : la liberté religieuse, l'oecuménisme ;
  • d'un point de vue pastoral : la casuistique (jésuite) exacerbée ;
  • d'un point de vue liturgique : la "nouvelle messe" de rite Paul VI.
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Re: Messe en latin ?

Message non lupar Suliko » ven. 22 juil. 2016, 11:28

Mais pour respecter la vérité historique, je crois qu'on peut dire que ce n'est pas la messe dite de saint Pie V qui a provoqué le schisme, a fortiori ce n'est pas la messe en latin, mais c'est la consécration de trois évêques contre la volonté clairement signifiée de Rome, et ce qui a motivé cette rébellion c'est la question de la liberté religieuse.
Ceci n'exclut évidemment pas le fait qu'il y ait eu d'autres motifs de tension, dont bien sûr la question liturgique.
Vous êtes hors sujet. Astya a 58 ans, la messe de son enfance est donc bien celle de son curé dans les années 1960, voire 1970 (les sacres de Mgr Lefebvre ont eu lieu près de vingt ans plus tard!). Et c'est une vérité historique que dans la foulée du concile, et plus encore de la réforme liturgique, les prêtres attachés au latin, au grégorien et à tout ce qui était un tant soit peu traditionnel ont été réduits au silence et, on peut le dire, véritablement persécutés. C'est particulièrement flagrant en France, mais pas que là. Hier, je relisais justement le journal de Julien Green, qui exprime très bien comment il cherchait des églises où il pouvait encore assister à de belles messes traditionnelles, et comment l'Eglise de son temps était en train de se protestantiser...Ce qui s'est passé fut un péché immense contre les fidèles et l'Eglise et pour l'instant, le clergé n'a toujours pas présenté la moindre excuse (ce qui serait le minimum), sans compter que les messes traditionnelles sont loin d'être toujours les bienvenues dans beaucoup de diocèses....
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Message non lupar prodigal » ven. 22 juil. 2016, 12:23

Mais je ne vois pas en quoi ce que j'ai dit s'oppose à ce que vous lui ajoutez. Moi aussi je me souviens de mon enfance. Le fait est que malgré les tensions, les persécutions si vous voulez, la question liturgique n'a pas provoqué de schisme. Et cela a duré à peu près vingt-cinq ans. Quand je dis que c'est la question de la liberté religieuse qui a provoqué le schisme, c'est de l'ordre du fait historique. Je n'ai pas dit que vous auriez tort d'en être navrée.
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Message non lupar Suliko » ven. 22 juil. 2016, 12:58

Mais je ne vois pas en quoi ce que j'ai dit s'oppose à ce que vous lui ajoutez.
Moi aussi je me souviens de mon enfance. Le fait est que malgré les tensions, les persécutions si vous voulez, la question liturgique n'a pas provoqué de schisme. Et cela a duré à peu près vingt-cinq ans.
Quand je dis que c'est la question de la liberté religieuse qui a provoqué le schisme, c'est de l'ordre du fait historique. Je n'ai pas dit que vous auriez tort d'en être navrée.
J'estimais que vous étiez hors sujet, parce que ce qu'évoque Astya, ce ne sont pas les sacres de 1988, mais bien la situation liturgique dans les années 60-70, qui n'a peut-être pas provoqué de schisme à proprement parler, mais a fait bien pire en éloignant de l'Eglise des millions de fidèles,,,Par ailleurs, je ne suis pas du tout d'accord pour dire que c'est la question de la liberté religieuse qui a provoqué le "schisme". C'est un élément parmi bien d'autres, et certainement même pas le facteur décisif dans le choix de Mgr Lefebvre de sacrer des évêques sans autorisation. Du moins n'est-ce pas l'impression que j'ai retenue des quelques ouvrages de cet évêque que j'ai eu l'occasion de lire...
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Message non lupar prodigal » sam. 23 juil. 2016, 10:54

Suliko,

J'ai oublié de vous indiquer une coïncidence amusante : moi aussi je suis en train de lire le journal de Julien Green! Mais je n'en suis qu'à l'année 1948. Ce que dit Julien Green, vous pouvez ajouter que sans doute une majorité de catholiques le pensait. Mais cela n'aurait pas dû conduire au schisme.
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Message non lupar PaxetBonum » sam. 23 juil. 2016, 12:19

Ce que dit Julien Green, vous pouvez ajouter que sans doute une majorité de catholiques le pensait. Mais cela n'aurait pas dû conduire au schisme.
L'aile progressiste a tout fait pour que le schisme advienne. Les traditionalistes défendaient une position liturgique, théologique. Les progressistes défendaient une position idéologique militante (l'esprit de mai 68) qui voulait la mort de leurs ennemis.
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Message non lupar Astya » sam. 23 juil. 2016, 12:20

Bonjour,

En effet, ma réponse était un peu ironique mais surtout très affective.

C'est en lisant ce fil que je me suis rendue compte que notre bon curé était dans la vérité : il a toujours affirmé que la messe qu'il disait était celle qu'avait défini le pape, qu'il n'y avait aucune interdiction du latin, ni aucune obligation à faire une messe dominicale le samedi par exemple.

J'ai fait ma 1ère communion en 1970, c'est cette année là ou la suivante que mon bon curé a été mis à l'écart. Même une enfant de 12 ans pouvait se rendre compte qu'il y avait des enjeux de pouvoirs au sein de l'Eglise : le curé du village d'à côté, qui allait en soutane à vélo, avait déjà été remplacé (bien que plus jeune que "mon bon curé) par un autre curé en complet, que les villageois appelaient "le clergyman". Le clergyman officiait déjà dans 2 églises, ça lui en a fait une 3ème. Mais il avait une auto, pas un vélo. La première chose qu'on a vu, c'est le micro.

Ensuite les enfants de choeur, qui étaient tout déboussolés, parce que le curé prenaient les burettes lui même et se servait son vin tout seul.
On a su ensuite qu'il y avait eu un clash : l'enfant de choeur préposé à l’encensoir s'était vu dire par le nouveau curé qu'il n'y aurait plus d'encensoir, et il avait rendu son aube sur le champ et était parti sans assister à la messe.

Après cela, ma mère faisait 30 km tous les dimanches pour aller à la messe de l'abbé D. où on pouvait chanter en latin et faire l'enfant choeur selon l'habitude. Mais il y avait des gens qui faisaient 100 km. Ma mère a été convoquée par le néo curé, "le clergyman", pour une histoire de catéchisme de mon frère, en réalité pour se plaindre de l'attitude du curé D., qui d'après lui était quelque chose comme son subalterne et qui aurait du lui obéir. Ma mère a désamorcé le truc en faisant valoir la totale simplicité du curé D., sa totale foi et bonne foi, et son subtil goût pour le martyr. Ces histoires n'ont pas arrangées ma foi. J'imaginais le curé D. et sa vieille mère chassés du presbytère, vous voyez.

Quand j'ai eu 15 ans j'allais chez les bonnes soeurs, en demi pension. Il y a encore eu une histoire. Je n'allais déjà plus à la messe, mais ma copine MJ est venue insister pour ma présence : la mère supérieure avait décrété que seul les communions "dans la main" étaient autorisées. Ceux qui ne tendraient pas la main se verraient refuser la communion. Le truc aberrant ! Les bonnes soeurs ont tendu la main, même la très vieille et la très simple, puis MJ a communié les bras croisés, puis nous comme d'hab, les mains jointes. L'aumonier était docteur en théologie et en philosophie, le pauvre saint homme ! Il a donné la communion à tout le monde. Quelle affaire ! Mais c'étaient des pressions, n'est ce pas ?

Alors l'Église peut s'excuser ? Pourquoi pas, mais le mal est fait : les statistiques sur le nombre de pratiquants sont éloquentes. Et mon sentiment c'est que c'est l'Eglise qui leur a fermé la porte au nez, pas qu'ils sont partis par manque de foi.

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Message non lupar PaxetBonum » sam. 23 juil. 2016, 14:11

Chère Astya,

Vous avez vécu par ces événements le bouleversement interne de l'Eglise. Vous décrivez cela parfaitement par votre expérience. Les uns ne demandant rien que de vivre leur foi comme avant, les autres voulant imposer leur idéologie par la force. Vos conclusions sont exactes : on a chassé les catholiques de leurs paroisses…
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Message non lupar Kerniou » sam. 23 juil. 2016, 17:25

Les églises se sont vidées lorsque manquer la messe n'a plus été considéré comme un péché mortel ! La peur du péché était plus forte que l'importance et/ou la nécéssité ressentie de la messe dominicale ! J'ai déjà eu l'occasion de dire combien les messes d'aujourd'hui sont plus recueillies que les messes en latin où dans les campagnes, les fidèles, à mi-voix se racontaient leur semaine ou marmonnaient le chapelet en français ...
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Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lupar Trinité » sam. 23 juil. 2016, 23:10

Les églises se sont vidées lorsque manquer la messe n'a plus été considéré comme un péché mortel ! La peur du péché était plus forte que l'importance et/ou la nécéssité ressentie de la messe dominicale ! J'ai déjà eu l'occasion de dire combien les messes d'aujourd'hui sont plus recueillies que les messes en latin où dans les campagnes, les fidèles, à mi-voix se racontaient leur semaine ou marmonnaient le chapelet en français ...
Bonsoir Kerniou!

J'ai cette impression également! D'autre part, j'ai l'impression que plusieurs catholiques allaient à la messe par peur du péché et non pas par conviction profonde!

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Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lupar papillon » sam. 23 juil. 2016, 23:13

Les églises se sont vidées lorsque manquer la messe n'a plus été considéré comme un péché mortel !
Ainsi l'Église a déterminé arbitrairement , à maintes reprises, ce qui était un péché mortel et ce qui n'en était pas.

L'Église, qu'on devrait considérer comme la voix de Dieu, mais qui dans ce cas peut difficilement prétendre l'être, car on imagine mal que Dieu pourrait ainsi changer d'avis au fil du temps. Compte tenu des conséquences épouvantables qu'on attribue au péché mortel, compte tenu du poids énorme sur les âmes et les consciences des fidèles de toute cette rhétorique des hommes de Dieu travestis en hommes le loi, l'Église ne devrait-elle pas s'abstenir ?

Je vais sûrement en choquer plusieurs mais je trouve cela odieux. Je ne suis pas la seule, vous vous en doutez bien. Alors ne cherchez pas midi à quatorze heures, c'est aussi ça, en grande partie, qui a vidé nos églises.
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Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lupar Trinité » dim. 24 juil. 2016, 0:08

Les églises se sont vidées lorsque manquer la messe n'a plus été considéré comme un péché mortel !
Ainsi l'Église a déterminé arbitrairement , à maintes reprises, ce qui était un péché mortel et ce qui n'en était pas. L'Église, qu'on devrait considérer comme la voix de Dieu, mais qui dans ce cas peut difficilement prétendre l'être, car on imagine mal que

Dieu pourrait ainsi changer d'avis au fil du temps. Compte tenu des conséquences épouvantables qu'on attribue au péché mortel, compte tenu du poids énorme sur les âmes et les consciences des fidèles de toute cette rhétorique des hommes de Dieu travestis en hommes le loi, l'Église ne devrait-elle pas s'abstenir ? Je vais sûrement en choquer plusieurs mais je trouve cela odieux. Je ne suis pas la seule, vous vous en doutez bien.

Alors ne cherchez pas midi à quatorze heures, c'est aussi ça, en grande partie, qui a vidé nos églises.
Alors là ! :clap: rien a ajouter... :fleur:


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