Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

« Vous êtes le sel de la terre, vous êtes la lumière du monde. » (Mt 5.13-14)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions ecclésiales
zelie
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 490
Inscription : mar. 27 déc. 2011, 20:45
Localisation : France

Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lupar zelie » ven. 26 mai 2017, 23:17

Au delà de l'obligation ou pas d'assister à la messe et des intentions qu'on prête à ces obligations, il y a deux autres aspects qui apparaît ici en filigrane : la formation des pasteurs et catéchistes, et le rapport personnel et intime de chacun à Dieu.

Les prêtres d'abord; jusqu'à l'enfance de mes parents, tout le village dont ils sont issus, et tous les villages alentours étaient d'une piété exemplaire. Peut-être pas aussi cultivés que dans certains témoignages que je lis, c'étaient tous des gens simples, paysans, artisans ou un peu commerçants, mais la piété et la foi, c'était quelque chose! A coté de cela, j'ai toujours entendu ces adultes, quand j'étais enfant faire part de leur déception face à leurs prêtres: on m'a souvent dit "avant, c'était trop rigide, après, ça ne l'était pas assez". Et d'illustrer leurs propos par combien certains prêtres se fichaient éperdument de leurs fidèles une fois la messe finie à grands coups d'anecdotes malheureuses, qui ont trouvé leur paroxysme un jour de ma jeunesse, quand m'étonnant de l'athéisme d'un village entier, on m'appris que c'était pour protéger les petits garçons, objets d'attentions à taire...
Je pourrais en dire autant des prêtres et des catéchistes d'aujourd'hui, et je me retrouve dans les propos de Suliko ou d'autres :
Pathos a écrit : La préparation par les laïcs aux sacrements c'est également problématique. Je généralise mais quand même : Il y a peu, pour seconder un couple de ma paroisse j'ai participé à la préparation aux baptêmes de jeunes parents. Je suis passé aux yeux de mes collègues condescendants pour un ringard en venant avec ma bible et mon catéchisme de l'Eglise catholique. On a parlé de tout sauf de St Jean-Baptiste. A un moment, j'ai du commettre le crime de lèse-majesté lorsque j'ai évoqué le pêché originel ; dommage ça avait l'air d'intriguer certains parents. Mais non, mes collègues expérimentés ont parlé de Darwin... on repris des techniques débiles d'expression : petits papiers dispersés sur la table avec un mot écrit dessus.

"J'ai choisi le mot "eau" parce que c'est symbole de pureté !" C'est bien. Un point. Et oui celui qui aurait choisi le mot "dragée" serait forcément passé pour un c... Mon Dieu dites moi que je rêve.

Evidemment le dimanche à la messe je n'ai jamais recroisé qui que ce soit.
Personnellement, le bon et saint prêtre qui a accompagné toute la paroisse pendant 30 ans ou plus, je ne connais pas. Comme dit plus haut, je suis confirmée; je ne me souviens pas d'un seul mot ni idée de mon catéchisme, et quand en fin d'adolescence il fut temps pour moi d'entrer dans l'âge adulte avec tous ses pièges, aucun moment de mon catéchisme ne m'a donné la moindre voie à suivre. Les principes que la religion était censée me transmettre pour me former n'ont donné chez moi qu'un vide ...sidéral! Un grand blanc! Ensuite, jeune adulte, j'ai eu ce que beaucoup ont eu, une sorte de rencontre, de redécouverte de Dieu (sans miracle je vous rassure). A partir de là, je me suis définie chrétienne et croyante par choix, plus par transmission familiale; forcément un retour à la foi vivant et profond interroge assez pour qu'on réalise son vide et qu'on essaie d'en savoir plus, de se former. Donc on va voir un prêtre; qui s'en fout. Donc un autre prêtre; qui ne comprend pas, et qu'on lasse en moins de 30 minutes. Donc un autre prêtre; dont on se demande quelle moquette il fume et vous parle du diable... et ainsi de suite. Autant de prêtres, autant de murs d'indifférence d'eux ou d'incompréhension de ma part. Je suis tombée sur des jeunes des cités chez qui j'ai cru voir briller l'amour des plus petits, jamais chez un prêtre. J'ai lu des tas de bouquins sur la foi, en prenant soin de bien choisir des livres avec imprimatur, mais aucun conseil de lecture ou de conduite ne m'est venu d'un prêtre. Mon prêtre actuel ne veut pas qu'on prie seul dans l'église, et n'expose jamais le saint-sacrement. Bref, je ne veux pas continuer sur cette lancée pour ne pas plus encore manquer au devoir de charité, mais vous voyez où je veux en venir... Si je suis chrétienne pratiquante et convaincue, attirée par la prière, je sais que c'est à Jésus que je le dois, mais que ses serviteurs, pour moi, ça été jamais.
Et de traverser 24 ans de foi ainsi, dans autant de solitude, avec tous les aléas, les doutes et les risques que cela oblige à traverser, ça pousse vraiment à s'interroger sur le rôle véritable du prêtre (en dehors des sacrements) et des catéchistes. Comme Pathos, je croise des catéchistes qui n'ont pas encore compris leur mission et à qui on n'a apparemment pas donné les moyens pédagogiques de la transmission de la foi.

Je vois bien qu'à tenir ce propos certains sauteront sur l'occasion d'incriminer Vatican II. Pour moi l'argument ne tient pas. Les prêtres "d'avant" étaient eux aussi à revoir, car eux aussi avaient encore bien du des choses à éclaircir avec leur méthodes, leurs menaces et leurs contraintes parfois si mal ajustées.

Il y a certes une désertion de la foi, grave et préoccupante, qui pose urgemment la question de la transmission de la foi. ET là il y a effectivement un problème de formation à la foi et de formation à la pédagogie de la transmission.


Mais au delà de tous ces aspects, il y a la foi, c.a.d le rapport personnel de chacun à Dieu . La foi, c'est en grande partie, je dirais même entièrement, fait d'amour. On court après Celui que l'on aime, on pense sans arrêt à Celui que l'on aime, on se prépare sans relâche pour Celui que l'on aime, on se sent pousser des ailes pour Lui, on veut Lui parler chaque jour; c'est cela que je n'ai jamais trouvé chez un prêtre, vieux ou jeune, ou chez un catéchiste: ils ne brûlaient pas, ils ne brûlent toujours pas, alors que chez des gens simples et taiseux, je l'ai trouvé, ce feu dévorant et nourrissant, ce quelque chose qui est d'évidence le pivot central de la construction de leur être, et c'est après cela que je soupire! S'il m'est donné un tant soit peu une minuscule flamme de cet amour sincère, c'est cela que je voudrais coûte que coûte laisser à mes enfants comme mon plus grand trésor, et c'est cela que j'ai désespérément soif de trouver chez les serviteurs de Dieu, ceux qui sont sensés me guider pour développer cette petite flamme si vive, si dévorante et si nourrissante à la fois.
L'impression que j'ai, c'est qu'on ne peut pas transmettre ce que l'on ne possède pas, ce que l'on a pas entretenu de toute une vie en nous. Et ce contact amoureux avec Dieu, les chrétiens dans leur immense majorité, clercs ou laïcs, l'ont perdu, et ce depuis bien avant Vatican II.
Vatican II n'est que la partie visible d'une transformation mal comprise et mal anticipée, qui est largement généralisée depuis des siècles dans notre monde occidental. Je ne pense pas qu'aucune époque n'ait manqué des saints nécessaires à la survie de la foi, mais aujourd'hui, nous sommes coupés de quelque chose, d'un lien spirituel à eux, qui nous mettrait en marche vers les relais qu'ils représentent.

On n'aime plus Dieu. Du coup Il n'est plus au centre de notre quotidien, de nos pensées, de nos actes et de nos principes. Et quand on n'aime plus, on ne donne pas à la génération suivante l'envie de connaître, on ne transmet plus, et on oublie.
C'est un retour vrai et profond vers Dieu dont nous avons besoin; mais pour cela nous devons tous nous prendre en charge et lutter contre tout un monde. Un monde qui désormais nous écrase de son hédonisme.

Heureusement que Dieu est toujours là, Lui!
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7796
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lupar Cinci » sam. 27 mai 2017, 1:59

Le point c'est que le dimanche a beau être un jour de précepte, un jour où le fidèle serait tenu de participer, péché grave le fait de ne pas se rendre à l'église tel dimanche : il n'en reste pas moins que personne pourrait assurer du haut de la chaire que le fautif serait condamné aux peines éternelles, du simple fait qu'il ne se serait pas confessé de ce manquement à un prêtre dans l'intervalle, entre le moment de son forfait et celui de sa disparition dans un malheureux glissement de terrain les jours suivant.

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8558
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lupar PaxetBonum » sam. 27 mai 2017, 8:29


le pêché mortel serait donc limité à la seule violation d'un des dix commandements donc l'absence d'assistance à la messe ne serait donc qu'un pêché véniel (étant donné qu'il ne figure pas dans les dix commandements mais résulte d'un commandement de l'église).
Cher Whisperhill,

Vous cherchez l'origine du texte du catéchisme ?
Et bien précisément une des sources est les dix commandements : 'Tu sanctifieras le jour du Seigneur'
Et l'Eglise le reprend dans ses commandements : "Le premier commandement " Les Dimanches et les autres jours de fête de précepte, les fidèles sont tenus par l’obligation de participer à la Sainte Messe et de s’abstenir des oeuvres serviles "

Il s'agit de commandement de Dieu réaffirmé par l' Eglise.
Qui peut prétendre ne pas connaître les commandements ?
Qui peut prétendre sanctifier le jour du Seigneur en l'abandonnant seul sur la Croix le dimanche ?

La messe est un rendez-vous d'amour du Christ.
Celui qui s'y refuse est comme la fiancée qui ne vient pas aux rendez-vous de son fiancé.
La porte des noces sera close…
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

whisperhill
Ædilis
Ædilis
Messages : 43
Inscription : jeu. 30 mars 2017, 18:04
Conviction : Catholique

Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lupar whisperhill » sam. 27 mai 2017, 9:43

Au delà de l'obligation ou pas d'assister à la messe et des intentions qu'on prête à ces obligations, il y a deux autres aspects qui apparaît ici en filigrane : la formation des pasteurs et catéchistes, et le rapport personnel et intime de chacun à Dieu.
S'agissant de la formation et du catéchisme, je n'en ai pas suivi dans mon enfance (enfin très peu) mais là où ce point ne me semble plus posé de problème, c'est que toutes les ressources sont accessibles en ligne maintenant et gratuitement.

J'ai trouvé le code de droit canonique et le CEC hier en PDF et format html, ils sont facilement accessibles et cela dans la légalité (pas de besoin de les télécharger sur des sites pirates je veux dire). De même, j'avais trouvé un cours de catéchisme sur YT et on m'en avait communiqué un lorsque je me suis présenté.

S'agissant du rapport personnel et intime de chacun à Dieu, je comprends votre raisonnement Zelie et c'est très beau sur ce que vous dîtes sur l'amour de Dieu et ce besoin de penser sans arrêt à celui que l'on aime. Cela dit, je trouve qu'il y a un glissement entre l'amour et la passion dans ce que vous décrivez. Enfin, à vous lire, j'ai l'impression que l'amour que vous décrivez et fusionnel, passionnel on se perd dans l'autre et au cas particulier en Dieu. Je ne nie pas que c'est extrêmement beau mais l'amour ne peut, à mon sens, se réduire à cela et ça peut être simplement aller au travail, envoyer un texto à son conjoint ou son enfant ou sa copine. Ce n'est pas non plus forcément faire une grande célébration pour l'anniversaire ou la fête des mères/pères ou autre. Bref, transposer à Dieu, ce n'est pas penser 24/24 et 7/7 à Dieu mais faire une petite prière dans la journée, le remercier, etc.

Enfin, en tout cas c'est comme cela que j'envisageais mon rapport à Dieu : vivre ma vie et être reconnaissant envers lui et lui faire preuve de marques d'amour, petite ou grande, en fonction de mon ressenti et des aléas de la vie.

J'avais le sentiment que c'était pareil pour la messe, autrement dit que si un jour je ne me sentais pas d'y aller pour quelque raison que ce soit, il valait mieux que je fasse une petite prière et y aller par exemple dans la semaine, à un moment où je suis dans une disposition d'esprit où je peux me concentrer sur Dieu ou sinon que j'ai besoin de lui. Je ne dis pas que tout dépend de mon bon plaisir, parfois on ne se sent pas puis on y va et finalement au fil de la messe, on se sent bien. Enfin, je suis conscient que pour faire plaisir à quelqu'un qu'on aime, on peut parfois se forcer. Cela dit, si un jour, l'envie n'est pas là, à cause du moral ou d'autres choses de la vie, moi je pensais qu'il valait mieux ne pas aller faire figuration à la messe et plutôt aller faire un chapeler dans la semaine quand on est prêt à donner à Dieu de notre amour et d'en recevoir.

Je pensais réellement cela sans arrière pensée ou volonté de me soustraire à une obligation.

Là, j'apprends que l'Eglise a codifié de nombreuses obligations dans le code de droit canonique dont une obligation légale d'aller à la Messe, du coup je vais y aller.

Merci pour la précision sur les sources de l'obligation PaxetBonum :)

Cela dit, je ne trouve pas que le passage de "Tu te souviendras du jour du jour du sabbat pour le sanctifier" (Exode) à l'obligation d'aller à la messe est aussi évident que vous le dîtes. Enfin, il y a un effort d'interprétation à faire.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7796
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lupar Cinci » sam. 27 mai 2017, 12:41

Paxetbonum :

La messe est un rendez-vous d'amour du Christ.
Celui qui s'y refuse est comme la fiancée qui ne vient pas aux rendez-vous de son fiancé.
La porte des noces sera close…
Non

Ce n'est pas le rôle des fidèles d'essayez de "faire croire" qu'ils pourraient connaître le sort ultime de celui-ci ou celui-là. Ce n'est pas leur rôle non plus d'essayez de "faire croire" que les portes devraient être fermés, toutes les issues verrouillées, etc.
`



Vous négligez totalement le fait de la réalité humaine fragile, l'historique de chacun et tout.

http://www.foicatholique.com/2012/11/la ... alite.html

A bafouer les réalités humaines, vous finiriez même involontairement par offrir l'image d'un Dieu sans coeur, sans pitié, abominable.

Pour prendre un exemple : on n'exige pas d'une personne qui revient à la pratique religieuse (depuis quarante ans d'absence) de ne plus manquer désormais une seule messe du dimanche sous peine d'enfer! Ce serait comme exiger d'un coup que le grabataire puisse courir le marathon, sous peine de devoir l'abattre en cas de défaillance en chemin.

jovanni
Quæstor
Quæstor
Messages : 263
Inscription : mer. 08 févr. 2017, 20:58
Conviction : indécis

Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lupar jovanni » sam. 27 mai 2017, 13:45

Entièrement d'accord Cinci, je pense que ce genre de comportement fait d'avantage peur qu'il n'appelle à l'amour du Christ. Une relation basée sur la peur du châtiment ultime n'est pas une relation saine. Aller prier à l'église devrait être un plaisir, pas une corvée qu'on s'impose par crainte du jugement divin.

Amicalement,

zelie
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 490
Inscription : mar. 27 déc. 2011, 20:45
Localisation : France

Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lupar zelie » sam. 27 mai 2017, 16:28

Le problème de ce fil, c'est qu'il commence à se répéter: les arguments ont déjà été donné entre deux positions qui s'opposent mais ne se rencontrent pas (messe obligatoire oui ou non), chacun pensant que l'autre a une mauvaise compréhension de la foi catholique ou une mauvaise lecture.
Peut-être en laissant les uns et les autres vivre ce qui fait chemin en eux, car nous avons tous des points de résonance plus ou moins forts en nous sur certains aspects de la foi, pourrait aussi être une conclusion?

Le fait est que ce qui a vidé nos églises, ce n'est pas un règlement qui a changé ou pas changé. Ce qui a changé, c'est notre relation personnelle à Dieu, et c'est un mal bien plus profond que celui de l'obligation ou non de telle ou telle chose.
Maintenant, si vous voulez que le seul point à discuter pour répondre à la question de départ soit le fait que la messe soit obligatoire ou non...
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre

Avatar de l’utilisateur
Relief
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2156
Inscription : jeu. 06 déc. 2007, 8:44
Conviction : Catho ni progressiste ni traditionaliste
Localisation : France

Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lupar Relief » sam. 27 mai 2017, 17:57

Le fait est que ce qui a vidé nos églises, ce n'est pas un règlement qui a changé ou pas changé. Ce qui a changé, c'est notre relation personnelle à Dieu, et c'est un mal bien plus profond que celui de l'obligation ou non de telle ou telle chose.
Bonjour Zélie,

Je me permets de rajouter que si nos églises se sont vidées, c'est aussi parce que les parents n'ont pas transmis leur foi, ou pas comme il le fallait, c'est-à-dire en témoignant de l'amour du Christ.

Avatar de l’utilisateur
jerome
Quæstor
Quæstor
Messages : 307
Inscription : sam. 09 janv. 2016, 17:05
Conviction : Catholique

Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lupar jerome » sam. 27 mai 2017, 18:15

Aller prier à l'église devrait être un plaisir, pas une corvée qu'on s'impose par crainte du jugement divin.
Si je partage, d'une certaine façon, ce point de vue, il me semble malgré tout essentiel, pour éprouver du plaisir, de faire un effort préalable.

Certes, nous vivons dans un monde où le plaisir immédiat est préférablement recherché aux satisfactions qui nécessitent du travail, voire une certaine souffrance.

Au surplus, mais ce n'est pas le sujet, on ne prie pas que pour éprouver du plaisir, ni pour en retirer une satisfaction immédiate.
Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7796
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lupar Cinci » sam. 27 mai 2017, 18:55

Bonjour,

Merci pour l'intérêt.

Zélie :

Le problème de ce fil, c'est qu'il commence à se répéter
Je ne trouve pas qu'il y a répétition. Et pourquoi donc? Pas avec le contenu évoqué sous le modeste lien que j'aurai mis plus haut. Il y était question de la loi de la gradualité. Il s'agit d'une troisième voie qui défait justement le schéma binaire.

Non, il n'est pas nécessaire de détruire le catéchisme pour admettre que les fidèles n'ont pas à signifier aux gens que le sort éternel des uns et des autres serait définitivement réglé, comme "archi-bêtement", par le fait de telle indiscipline, faiblesse ou négligence. Personne ne peut se permettre de décréter (même le pape ne le ferait pas) que tous ceux qui ne sont pas présents physiquement à la messe sont damnés advenant leur disparition rapide.

Le rôle du fidèle serait plutôt de prier pour les malheureux, pour les pécheurs et les gens de bonne volonté. On espère pour les autres. On les envoie pas en enfer!

:incertain:

Altior
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1016
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lupar Altior » sam. 27 mai 2017, 19:36

Non, il n'est pas nécessaire de détruire le catéchisme pour admettre que les fidèles n'ont pas à signifier aux gens que le sort éternel des uns et des autres serait définitivement réglé, comme "archi-bêtement", par le fait de telle indiscipline, faiblesse ou négligence. Personne ne peut se permettre de décréter (même le pape ne le ferait pas) que tous ceux qui ne sont pas présents physiquement à la messe sont damnés advenant leur disparition rapide.
La raison pour laquelle on ne peut pas signifier dans tel ou tel cas que le sort de quelqu'un est définitivement réglé n'a rien à voir avec l'obligation de respecter les commandements. Nous ne pouvons pas signifier parce que, d'abord, nous ne savons pas s'il y a eu, après le péché, contrition ou pas, s'il y a eu absolution ou pas. Puis, parce que nous ne savons pas si le manque de devoir a été accompagné par intention et délibération. Nous ne savons pas, s'il y a ignorance, de quel sort d'ignorance il s'agit: ignorance coupable ou ignorance invincible ? Car, ne faisons pas semblent de l'oublier: pas toute forme d'ignorance diminue ou annule le péché.

Par contre, nous pouvons bien signifier que telle ou telle chose est matière grave. Que outrepasser les commandements avec intention et délibération est un péché mortel. Qu'un seul péché mortel renverse l'âme de l'état de grâce sanctifiante, sans laquelle le salut est impossible, qu'il coupe l'âme de la source de la vie; Dans combien de points un fil électrique doit être coupé pour que l'ampoule ne donne plus de lumière ?
Le rôle du fidèle serait plutôt de prier pour les malheureux, pour les pécheurs et les gens de bonne volonté. On espère pour les autres. On les envoie pas en enfer!
Celui qui envoie en enfer est Jésus Christ Pantocrateur. Oui, le rôle du fidèle est aussi de prier, mais son rôle est aussi d'annoncer l'Evangile en montrant à ses prochains qu'il est censé de soigner quelles sont les condition du salut. Nous avons reçu une lumière, ne la tenons pas sous le boisseau.

C'est bien ici la principale cause pour laquelle les églises ont été vidées. Oui, il y avait aussi avant Vatican II des prêtres pécheurs. Ce n'est pas Vatican II qui a inventé le péché. En échange, chaque fidèle qui prenait la peine d'aller à la Messe était mis au courent que s'il fait A, B et C et s'il évite de faire X, Y et Z il ira avec certitude au Paradis. Maintenant c'est beaucoup moins clair. Une dialectique doublé de sophisme a remplacé la clarté doctrinale et fait que le monde cherche midi à quatorze heure. Aujourd'hui, on apprend que même si on fait X,Y,Z on peut très bien aller au Paradis, sans qu'on enseigne la seule façon de rendre cela possible: le sacrement de la pénitence. Mais cette manque de clarté va dans les deux sens, car, d'un autre côté, on enseigne que même si quelqu'un fait A, B et C ce n'est pas du tout sûr qu'il est parmi les justes. D'abords, parce qu'il n'y a plus de justes. Ensuite, parce que le critère principal du salut est l'amour de Dieu. Mais c'est quoi cet amour de Dieu, c'est quoi ce résumé de la Loi, c'est quoi cette charité chrétienne dont on parle tant ? Laissons sa Parole nous l'expliquer: Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime (Jn 14:21).

Et qui est, exactement, celui qui a les commandements du Seigneur et qui les garde ? Ou, pour dire court, qui est celui qui aime le Seigneur ? Saint Augustin vient avec des détails:
Celui qui les a dans sa mémoire et les garde dans sa vie; celui qui les a dans ses discours et qui les garde dans ses oeuvres; celui qui les a par son attention à les écouter et qui les garde par sa fidélité à les pratiquer; celui qui les a en les observant et qui les garde par une constante persévérance: voilà celui qui m'aime véritablement, la preuve de l'amour doit être dans les oeuvres, ou alors il n'est plus qu'une dénomination stérile. (Catena Aurea).

On voit, cher Cinci, que celui qui dit «j'aime le Seigneur, mais je ne viens pas Le voir à la Messe», «j'aime le Seigneur, mais je ne tiens pas le jeûn», «j'aime le Seigneur, mais je n'apporte pas ma dîme à son Église» est celui qui, en effet, n'aime pas le Seigneur. Son amour qu'il nous sérine est une «denomination stérile». Ce n'est pas de l'amour, c'est du glamour...

whisperhill
Ædilis
Ædilis
Messages : 43
Inscription : jeu. 30 mars 2017, 18:04
Conviction : Catholique

Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lupar whisperhill » sam. 27 mai 2017, 20:36

Maintenant, si vous voulez que le seul point à discuter pour répondre à la question de départ soit le fait que la messe soit obligatoire ou non...
A mon sens, le débat porte moins de savoir si la messe est obligatoire ou non (pas vraiment de débat là-dessus vu que l'article du code auquel renvoie le CEC est particulièrement clair : c'est obligatoire) que sur les conséquences qui s'attachent à l'infraction de cette obligation.

Une partie des intervenants dont Cinci notamment et vous-même je pense, soutiennent que ce n'est pas un pêché mortel tandis qu'une autre partie dont notamment PaxetBonum et Altior soutiennent que c'est un pêché mortel.

Personnellement je ne sais pas trop parce que les textes ne sont pas clairs.

est pêché mortel le fait de désobéir à un des dix commandements de Dieu.

La question est donc, à mon sens, est-ce que l'article 1247 du code de droit canonique doit être considéré comme un commandement de Dieu ?

ce qui revient en réalité à se poser la question de la signification de "sanctifier" dans le quatrième commandement puisque ce dernier ne parle pas de la messe mais d'une obligation de sanctifier Dieu :

- "Souviens-toi du jour du sabbat pour le sanctifier" (exode 20-9) ;
- "Observe le jour du sabbat, pour le sanctifier, comme te l'a ordonné Yahweh, ton Dieu" (Deutéronomme 5-12).

Du coup, on tombe, là encore à mon sens, sur l'alternative suivante :

- l'unique façon de sanctifier Dieu est de se rendre à la messe et donc l'article 1247 du code de droit canonique est une simple reprise de l'obligation du quatrième commandement et ne pas se rendre à la messe est un pêché mortel (position soutenue par PaxetBonum, si je ne fais pas d'erreur dans l'interprétation de la réponse qu'il m'a donnée) ;

- il existe d'autre façon de sanctifier Dieu que de se rendre à la messe et dans ce cas l'article 1247 du code de droit canonique n'est pas une simple reprise de l'obligation du quatrième commandement, elle constitue donc un commandement de l'Eglise catholique et la circonstance de ne pas se rendre à la messe ne constitue pas un pêché mortel.

Le point suivant me ferait pencher en faveur de la seconde lecture : les deux commandements sont tirés de l'ancien testament. Or, à cette époque, la messe n'existait pas et la cène (qui me semble être l'origine de la messe) n'avait pas eu lieu donc il existait obligatoirement d'autres façons de sanctifier Dieu sans quoi il aurait énoncé un commandement qui ne pouvait pas être accompli.

Voilà où nous en sommes en l'état, si je puis dire, sur cette question.

Après, moi je ne connais pas tous les textes et je commence à peine à apprendre les obligations, la doctrine catholique, etc. donc des arguments ou définition ont pu m'échapper (définition plus précise de "sanctifier", commentaire du texte, etc.).

En tout état de cause, la prudence commanderait de toujours assister à la messe au regard de l'enjeu et du risque s'il s'avérait que la première interprétation est en réalité la bonne.

Merci aux participants pour les échanges en tout cas, c'est intéressant comme sujet :)

jovanni
Quæstor
Quæstor
Messages : 263
Inscription : mer. 08 févr. 2017, 20:58
Conviction : indécis

Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lupar jovanni » sam. 27 mai 2017, 21:14

On voit, cher Cinci, que celui qui dit «j'aime le Seigneur, mais je ne viens pas Le voir à la Messe», «j'aime le Seigneur, mais je ne tiens pas le jeûn», «j'aime le Seigneur, mais je n'apporte pas ma dîme à son Église» est celui qui, en effet, n'aime pas le Seigneur. Son amour qu'il nous sérine est une «denomination stérile». Ce n'est pas de l'amour, c'est du glamour...
L'omniscience de Dieu lui permet d'être absolument de partout il me semble, si mon interprétation est bonne. Prier très fort pour lui depuis notre chambre ça compte moins que de se rendre dans un lieu de culte? Qu'est qui définit l’impotence d'un lieu de culte dans la mesure où on est passionné sincèrement par Dieu sans pour autant vouloir se mélanger aux autres durant une cérémonie? (c'est le cas d'un proche, je pose la question par curiausité).

J'ai aussi une question vis à vis des gens qui parcourent le monde à pied durant des années pour leur pèlerinage, ils n'ont parfois pas l'occasion d'aller dans une église pendant plusieurs mois, cela veut-il dire qu'il existe une loi spéciale les régissant eux spécifiquement du fait qu'il ne peuvent communier malgré leur volonté de le faire?

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7796
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lupar Cinci » sam. 27 mai 2017, 22:20

Salut Altior,

Merci pour votre commentaire.

Je comprend ce que vous voulez dire dans l'ensemble. Mais il faut quand même faire attention. On ne traite pas une simple absence à une messe du dimanche pour une raison discutable ou relativement futile chez n'importe quel catholique, comme si ce devait être un abandon de l'Église carrément, une opposition ou une schisme. Celui qui manque la messe pour une raison "peu motivée" ne se trouve pas dans la condition de l'excommunié.

Encore qu'il vous suffirait de voir ce qui peut être dit des excommuniés pour comprendre à quel point il y aurait intérêt à se modérer au sujet des chrétiens faibles, lesquels n'auraient pas l'intention de renier la foi de l'Église en faisant ce qu'ils font, ni de rompre en quoi que ce soit avec le pape ou les autres fidèles.


Situation des excommuniés

Si comme le Manfred de la Divine Comédie, un excommunié renaissait à la grâce sans trouver le temps de se réconcilier extérieurement avec l'autorité canonique, son corps à bon droit serait privé de la sépulture ecclésiastique, mais son âme ne serait point ensevelie dans l'enfer.

[...]

C'est la doctrine de saint Augustin [...] ils continuent de vouloir le bien, sans jamais former de conventicules séparés, ils défendent jusqu'à la mort et ils continuent par leur témoignage la foi qu'ils savent que prêche l'Église catholique, Alors le Père les couronne dans le secret, qui les voit dans le secret. Ces hommes-là sont rares, pourtant les exemples ne manquent pas : et même ils sont plus nombreux qu'on pourrait le croire. - Augustin, Liber de vera religione


Ça, c'est pour les excommuniés!



Imaginez maintenant pour le catholique moyen s'étant absenté une fois par paresse seulement.

Évoquer le péché grave ne suffit pas pour inquiéter les fidèles en général, leur faire miroiter l'idée qu'à l'absentéisme d'un dimanche doit correspondre la cassure totale d'avec l'Église, la rupture, la non possibilité de continuer à recevoir le bénéfice des prières de l'Église, la damnation automatique.

Sur la messe

En faveur de qui cette prière, mystique par essence et canonique par ses déterminations, sera-t-elle opérante?

1. Tout d'abord, elle retombe en pluie sur le monde entier, comme le sacrifice de la messe autour duquel elle se condense.

Elle atteint en premier lieu et indépendemment de toute intervention du pouvoir canonique ceux qui sont le mieux disposés à en recevoir le bienfait, c'est à dire ceux qui vivent dans la charité sacramentelle, ou même dans la charité tout court [...] La prière de l'Église s'étend en second lieu et en vertu de son intention ou destination expresse, à tous les hommes sans exception. Car l'Église prie chaque jour pour que tous les humains soient sauvés. Elle offre chaque jour le sacrifice de la messe non seulement pour les chrétiens, mais pour le monde entier.

Cette intention d'envelopper tous les hommes dans sa prière est solennellement ratifiée par le pouvoir canonique dans les oraisons liturgiques du Vendredi saint où sont nommés les infidèles, les hérétiques, les schismatiques. Elle apparaît encore en ceci que le prêtre qui célèbre la messe peut continuer- en son privé - de diriger même sur un excommunié cette part d'intention que lui concède le pouvoir canonique. (Charles Card. Journet, L'Église du Verbe incarné, p. 1388)

Altior
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1016
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Qu'est-ce qui a vidé nos églises?

Message non lupar Altior » dim. 28 mai 2017, 0:18


- il existe d'autre façon de sanctifier Dieu que de se rendre à la messe et dans ce cas l'article 1247 du code de droit canonique n'est pas une simple reprise de l'obligation du quatrième commandement, elle constitue donc un commandement de l'Eglise catholique et la circonstance de ne pas se rendre à la messe ne constitue pas un pêché mortel.

Le point suivant me ferait pencher en faveur de la seconde lecture
Oui, c'est ça. Par un raisonnement astucieux vous avez trouvé la réponse correcte. Moi, j'ai mis des années à la trouver et j'ai eu une petite révélation. Effectivement, le 3-e commandement de l'Ancien Testament est abrogé, car c'est un commandement cérémonial et non pas moral. Le commandement d'aller le Dimanche à la Messe est un commandement de l'Église qui n'a rien à voir (sinon qu'il puisse vaguement garder le souvenir) du commandement sabbatique que Moise eût reçu.

Pourtant, il s'agit d'une matière grave, car la différence entre les commandements qui viennent directement de Dieu et les commandements qui viennent aussi de Dieu, mais par l'intermède de l'Église n'est pas que les premières sont obligatoires tendis que les dernières seraient facultative, mais en cela que les premières sont irréformables (Dieu et Dieu seul les peut reformer), tendis que les dernières peuvent être aménagés, voire abrogés par l'Église. C'est pourquoi un prêtre peut donner indulgence pour ne pas aller à la Messe, il peut donner indulgence pour ne pas tenir maigre, il peut donner indulgence pour ne pas participer avec la dîme, tendis qu'il ne peut pas donner indulgence pour voler. Autrement dit, l'Église n'a pas de compétence disciplinaire que dans la matière qui lui est déléguée. D'ailleurs, c'est exactement ce qui c'est passé. De nos jours, l'obligation de Dimanche est remplie si le fidèle va à la Messe à partir de samedi après-midi jusque lundi matin. Par cet assouplissement, dont on peut contester l'efficacité pastorale, mais pas la légitimité, l'Église a visé justement que moins d'âmes soient en danger suite à l'abandon de la Messe. A-t-elle réussi ? Pas évident, car peu de monde tire profit de ces assouplissements de la règle de l'obligation de Dimanche, du jeun eucharistique, du jeun en général. Chaque fuite en avant de l'Église a été suivi par une fuite encore plus en avant des fidèles. C'est pourquoi, à mon avis, nous aurions besoin d'un plus de pénitence plutôt que d'un plus d'assouplissements.


Revenir vers « Vie de l'Église »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 15 invités