hs Sur l'Église catholique aujourd'hui

« Vous êtes le sel de la terre, vous êtes la lumière du monde. » (Mt 5.13-14)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions ecclésiales
Altior
Senator
Senator
Messages : 782
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionnaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

hs L'Église catholique, la laicité et la liberté religieuse

Message non lupar Altior » lun. 06 mars 2017, 13:18

En quoi les traditionnalistes n'obéissent pas au Pape ? D'accord, on n'obéit pas lorsqu'il s'agit d'une incitation au péché.
Voilà toute l’ambiguïté de la situation ! Les traditionalistes non sédévacantistes pensent que les papes, depuis le dernier concile, ont parfois des attitudes et des enseignements qui obscurcissent les vérité de la foi.
D'accord, c'est exactement ce que vous appelez «traditionnalistes non sédévacantistes» pensent et ce que je pense personnellement.
Par exemple, tout en reconnaissant la validité de la nouvelle messe, il n'y assiste pas, ou du moins le moins possible, car ils constatent qu'elle tend à amoindrir la foi.
Préférer de faire un chapelet chez soi si se rendre à une Sainte Messe traditionnelle est impossible, dire et penser que de cette manière on remplit mieux l'obligation de Dimanche est, à ce que je pense, une attitude schismatique. Et il y a pas mal d'attitudes schismatiques dans les rangs des fidèles et même des prêtres traditionnalistes (certainement pas plus que dans les rangs des modernistes, mais ça c'est une autre question). C'est la mentalité de petite église, c'est penser que «extra FSSPX nulla salus».
De même, ils se méfient et évitent d'envoyer leurs enfants aux cours de catéchisme des paroisses ordinaires, car ils les jugent - bien souvent à juste titre - déficients.
D'accord. Dans toutes les paroisses ordinaires que je connais on a cessé depuis longtemps de transmettre la foi. Les cours de catéchisme sont des séances de coloriage.
Le souci, c'est que les différents papes post-conciliaires, ainsi que les évêques en communion avec eux, ne font presque rien pour combattre tout cela, et les hérésies se multiplient.
De nouveau, d'accord.
Cela me semble totalement contredire la foi en l'infaillibilité du magistère ordinaire de l'Eglise, qui veut que cette dernière ne saurait ni enseigner des choses contraire à la foi, ni obscurcir cette dernière.
Ici, permettez mois, s'il vous plaît, de ne plus être d'accord. Il y a une grosse différence entre «obscurcir la foi» et«enseigner des choses contraires à la foi», autrement dit pratiquer un enseignement hétérodoxe. Heureusement, nous ne somme pas là. Et puis, dans la plupart des cas, on ne peut non plus dire que les prêtre obscurcissent la foi par mauvaise volonté. Ces gens débonnaire qui sont la plupart des prêtres des paroisses ordinaire que je connais n'ont pas l'intention d"obscurcir la foi, mais ont un terrible peur dans les tripes d'enseigner la Parole de Dieu, dans l'optique du double langage, dans la mentalité que la pastorale doit être découplé de la doctrine et surtout de la morale, dans le souci de pas apparaître ringards, moyenâgeux etc, dans les yeux des fidèles tout aussi soixanthuitards qu'eux. Ils préfère de dire les choses que les gens aiment entandre, ces choses-là qui caressent les oreilles, pas les choses qui changent les âmes, parce qu'il n'ont pas pleine confiance que la parole de Dieu, la Sainte Doctrine catholique, c'est ça qui nourrit les cœurs. Dans un monde où on a du mal a appeler un chat, un chat, dans un monde où on s'est habitué que les choses soient nommé par leur contraire, où les aveugles sont des «non-voyants», les sourds sont des «hypoacousiques», les handicapés sont des «gens avec des disabiletés», pourquoi s'étonner que prêtres, évêques et papes font pareil ? Et alors, ce n'est pas catholiquement correcte que les schismatiques soient «des frères en communion imparfaite», que le concubinage devienne "situation irrégulière» et que le péché soit "exercice de liberté» ?

Puis, une autre raison est l'ignorance. Un jour, quand je suis allé avec ma fille dans une paroisse ordinaire pour la confession (enfin, ce qu'il appellent «la réconciliation»), le curé, encore doyen de surcroît, a demandé si ma fille est catholique. Il était étonné car elle portait son niqab sur la tête. Evidemment, il s'agissait de sa mantille. Ma fille lui a dit que c'est l'Apôtre qui demande ça, mais le curé semblait de n'avoir jamais ni lu, ni entendu. Eh oui, les prêtres sont les premières victimes de la non-transmission de la tradition et de l'enseignement apostolique.

Néanmoins, la faille du magistère à enseigner la foi n'est pas la même chose que la faille du magistère infaillible. Nous ne sommes pas là et je fais confiance dans la parole de notre Seigneur: nous n'y serons pas. Je ne vois pas d'hérésies dans ce que le dernier Concile enseigne, ni dans ce que les derniers Papes disent depuis la chaire de Saint Pierre . Je vois manque de clarté, je vois des documents qui le plus sont longs, le plus ils sont tordus, mais je ne vois pas de documents qui contredisent les saintes dogmes.

Vous savez très bien ce que nos catéchismes traditionnels nous font apprendre. Nous avons trois ennemis à combattre: le diable, le monde et nous-mêmes. Et le théâtre de ce combat invisible est dans nous mêmes, dans l'Église, dans le monde. Vous êtes au courent sur le dernier rapport concernant les ordinations sacerdotales en France, en 2016: 21% des nouveaux prêtres sont des tradis. Et puis, les autres, les jeunes prêtres qui ne sont pas tradis dans le sens qu'il ne célèbre pas la Messe traditionnelle, ont, quant même une vision de plus en plus traditionnelle: c'est le Vent qui fait bouger les âmes dans ses prêtres, dans ses fidèles.

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2117
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Suliko » lun. 06 mars 2017, 14:04

Préférer de faire un chapelet chez soi si se rendre à une Sainte Messe traditionnelle est impossible, dire et penser que de cette manière on remplit mieux l'obligation de Dimanche est, à ce que je pense, une attitude schismatique. C'est la mentalité de petite église, c'est penser que «extra FSSPX nulla salus».
Il existe nombre de messes traditionnelles célébrées par des prêtres n'appartenant pas à la FSSPX. D'autre part, je préfère effectivement rester chez moi dans le cas où je n'aurais pas accès tel ou tel dimanche ou jour de fête à la messe traditionnelle. Vous avez raison de mentionner que nombre de traditionalistes partagent une telle attitude, mais, à la différence de vous, je peux tout à fait la comprendre. Pourquoi assisterait-on à une messe sans révérence qui nous "casse les pieds" ? Et surtout, pourquoi infligerait-on cela à ses enfants ?
Cela me semble totalement contredire la foi en l'infaillibilité du magistère ordinaire de l'Eglise, qui veut que cette dernière ne saurait ni enseigner des choses contraire à la foi, ni obscurcir cette dernière.
Ici, permettez mois, s'il vous plaît, de ne plus être d'accord. Il y a une grosse différence entre «obscurcir la foi» et«enseigner des choses contraires à la foi», autrement dit pratiquer un enseignement hétérodoxe.
Il y a certes des nuances entre le fait de donner un enseignement hérétique et obscurcir la foi, mais contrairement à ce que vous pensez, l'infaillibilité du magistère ordinaire recouvre les deux éléments. Et de fait, que le clergé se mette :
1) à déclarer que l'enfer n'existe pas.
2) à être ambigu sur les moyens d'éviter la damnation.
3) à ne plus du tout parler de l'enfer.
...le résultat est le même : les fidèles n'y croient plus !
Je vous donnerai des références dans quelques jours, je n'ai pas le temps de le faire maintenant.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7131
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Cinci » lun. 06 mars 2017, 14:05

Je reprendrais le texte de Jean-Paul II

c) Catholiques unis par le seul mariage civil

82. Le cas de catholiques qui, pour des motifs idéologiques ou pour des raisons pratiques, préfèrent contracter un mariage civil, refusant ou repoussant à plus tard la célébration du mariage religieux, devient de plus en plus fréquent. On ne peut considérer que leur situation soit semblable à celle de ceux qui vivent ensemble sans aucun lien, car il y a au moins un certain engagement dans un état de vie précis et probablement stable, même si, souvent, la perspective d'un éventuel divorce n'est pas étrangère à cette décision. En demandant, de la part de l'Etat, la reconnaissance publique d'un tel lien, ces couples montrent qu'ils sont prêts à en assumer aussi les obligations en même temps que les avantages. Malgré cela, l'Eglise ne peut pas non plus accepter cette situation.

On ne peut considérer que leur situation soit semblable à celle de ceux qui vivent ensemble sans aucun lien.

Tout en faisant preuve à leur égard d'une grande charité et en les amenant à participer à la vie des diverses communautés, les pasteurs de l'Eglise ne pourront malheureusement pas les admettre aux sacrements.

Faisant preuve à leur égard d'une grande charité. Le feu pape aurait-il cru que l'emploi de termes tels que fornicateurs ou bâtards correspondrait à ce qu'il aurait voulu dire en évoquant une grande charité? On peut en douter.


e) Les divorcés remariés

84. L'expérience quotidienne montre, malheureusement, que ceux qui ont recours au divorce envisagent presque toujours de passer à une nouvelle union, évidemment sans cérémonie religieuse catholique. Et comme il s'agit là d'un fléau qui, comme les autres, s'attaque de plus en plus largement aux milieux catholiques eux-mêmes, il faut d'urgence affronter ce problème avec la plus grande sollicitude. Les Pères du Synode l'ont expressément étudié. L'Eglise, en effet, instituée pour mener au salut tous les hommes, et en particulier les baptisés, ne peut pas abandonner à eux-mêmes ceux qui - déjà unis dans les liens du sacrement de mariage - ont voulu passer à d'autres noces. Elle doit donc s'efforcer, sans se lasser, de mettre à leur disposition les moyens de salut qui sont les siens

L'Église ne peut pas abandonner ceux qui ont voulu passer à d'autres noces. Elle doit s'efforcer de mettre à leur disposition les moyens de salut qui sont les siens.

Les pasteurs doivent savoir que, par amour de la vérité, ils ont l'obligation de bien discerner les diverses situations. Il y a en effet une différence entre ceux qui se sont efforcés avec sincérité de sauver un premier mariage et ont été injustement abandonnés, et ceux qui par une faute grave ont détruit un mariage canoniquement valide. Il y a enfin le cas de ceux qui ont contracté une seconde union en vue de l'éducation de leurs enfants, et qui ont parfois, en conscience, la certitude subjective que le mariage précédent, irrémédiablement détruit, n'avait jamais été valide.


Les pasteurs doivent savoir qu'ils ont l'obligation de bien discerner les diverses situations. Il y a une différence entre être celui ou celle qui agit pour briser son mariage et être celui qui doit subir injustement la situation.

Avec le Synode, j'exhorte chaleureusement les pasteurs et la communauté des fidèles dans son ensemble à aider les divorcés remariés. Avec une grande charité, [...] Que l'Eglise prie pour eux, qu'elle les encourage et se montre à leur égard une mère miséricordieuse, et qu'ainsi elle les maintienne dans la foi et l'espérance!

... grande charité ... mère miséricordieuse ... Une mère miséricordieuse traiterait-elle ses enfants de fornicateurs ou bâtards? Imaginerait-on des évêques qualifier de la sorte les personnes mariées dont il est fait état dans le document?

Le texte prudent de Jean-Paul II de 1981 ne permettait pas aux évêques d'admettre à la communion les personnes en situation irrégulière mais il ne permettait pas non plus de déconsidérer les personnes se trouvant dans de telles situations difficiles et comme si elles auraient dû tous se trouver automatiquement en état de péché mortel. Le pape ne disait pas qu'Il fallait taxer de "fornicateurs" tous ceux qui ne sont pas mariés à l'église, pour ce seul et unique motif légaliste.

Altior
Senator
Senator
Messages : 782
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionnaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Altior » lun. 06 mars 2017, 14:13

L'adultère est intrinsèquement mauvais, mais l'adultère c'est de tromper son conjoint, point.
Ceci ne correspond pas à l'enseignement de notre Église. C'est votre définition personnelle. Voici ce que les documents magistériels disent sur la question, sur l'exemple que Cinci nous a fourni:

«Ainsi, une femme mariée est liée par la loi à son mari tant qu'il est vivant; mais si le mari meurt, elle est dégagée de la loi qui la liait à son mari.
Si donc, du vivant de son mari, elle devient la femme d'un autre homme, elle sera appelée adultère».

Chacun peut consulter le document dans sa bibliothèque. Il s'agit du document écrit par l'évêque Paul, pour les fidèles de l'Église de Rome, chapitre 7, paragraphes 2 et 3.

En espérant que cela clarifie notre controverse,
A.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7131
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Cinci » lun. 06 mars 2017, 14:28

Altior,
Donc, la femme de cet homme s'est séparée de lui (pour des raisons qu'on ne peut pas peser objectivement en écoutant seulement d'une seule oreille) et actuellement il vit avec une femme qui n'est pas sa femme. Cette chose, qu'on appelle communément et par euphémisme «situation irrégulière» est bien du concubinage. Vivre avec une femme dont on n'est pas marié: c'est ça le concubinage.
Vous ne tenez pas compte de la définition des termes, ni de ce que Jean-Paul II écrivait.

Le concubinage équivaut à ce que l'on nomme "union libre" ou "conjoints de fait" lorsque les personnes cohabitent ensemble comme des gens mariés mais sans la moindre engagement public de leur part en ce sens, ni devant le maire en France ni devant l'Église et ni nulle part ailleurs. Les gens mariés civilement sont des gens mariés aux yeux de l'Église catholique. Ce n'est ni vous ni moi qui pouvons décider que des époux civilement mariés ne le seraient pas en réalité. - Et quoi? pour pouvoir mieux les qualifier de fornicateurs?

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Senator
Senator
Messages : 912
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar prodigal » lun. 06 mars 2017, 15:10

L'adultère est intrinsèquement mauvais, mais l'adultère c'est de tromper son conjoint, point.
Ceci ne correspond pas à l'enseignement de notre Église. C'est votre définition personnelle. Voici ce que les documents magistériels disent sur la question, sur l'exemple que Cinci nous a fourni:

«Ainsi, une femme mariée est liée par la loi à son mari tant qu'il est vivant; mais si le mari meurt, elle est dégagée de la loi qui la liait à son mari.
Si donc, du vivant de son mari, elle devient la femme d'un autre homme, elle sera appelée adultère».

Chacun peut consulter le document dans sa bibliothèque. Il s'agit du document écrit par l'évêque Paul, pour les fidèles de l'Église de Rome, chapitre 7, paragraphes 2 et 3.

En espérant que cela clarifie notre controverse,
A.
Cher Altior,
si vous permettez la définition de l'adultère, qui est effectivement la mienne, ne m'est pas personnelle et je n'y suis pour rien, c'est juste conforme à ce que dit tout bon dictionnaire.
Il est cependant tout aussi indiscutable que saint Paul a écrit ce qu'il a écrit, et je ne chicanerai pas la traduction, cela ne me semble pas être le problème.
Il reste cependant à interpréter la parole de l'apôtre, et à appliquer la règle qu'il énonce aux cas particuliers dont il ne parle pas, et pour cause (les situations d'aujourd'hui sont bien différentes de celles d'hier), tout en remarquant le sens évidemment symbolique du texte, qui choisit cette règle comme illustration du rapport à la loi, à laquelle nous sommes morts, par le corps de Jésus-Christ, pour être à un autre, "celui qui est ressuscité des morts, afin que nous portions des fruits pour Dieu".
Si donc on s'en tient à une lecture littérale du texte, il faudrait en conclure que toutes les femmes doivent souhaiter la mort de leur mari, ce qui ne me paraît pas sérieux.
C'est pourquoi je pense qu'ici saint Paul rappelle la loi en vigueur, mais ne réclame pas qu'on la sacralise, puisque le texte dit exactement tout le contraire.
Ceci n'est bien sûr que mon interprétation, sous réserve d'approbation, mais elle me semble s'imposer.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7131
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Cinci » lun. 06 mars 2017, 17:25

Le juste vit par la foi, non par la loi. Cette fameuse loi dont parle l'Apôtre n'était bonne qu'à faire mourir. Non pas que cette loi était mauvaise mais qu'elle était bien propre à manifester le péché qui se trouve dans l'homme ("Il ne m'appartient pas de faire le bien que je veux faire, etc. Je ne fais pas le bien, etc.")

Les membres de l'Église sont des pécheurs, le pape autant que le divorcé-remarié. On ne peut pas se tenir à la loi pour enfoncer dans la mort le divorcé-remarié et pour qu'il y reste, alors qu'il est appelé à vivre par la foi, qu'il est sensé être mort à la loi justement.

Le problème ici c'est qu'un pécheur est appelé à se repentir de son péché et à réparer de quelque façon. C'est normal. Seulement, il existe des situations dans lesquelles le pécheur ne peut pas réparer ce qui a été brisé, des situations dans lesquelles il ne pourrait pas non plus changer sa condition de vie actuelle ni même future, et comme le reconnaissait Benoit XVI. Le pardon a justement été institué afin de délivrer les hommes de situations mortifères semblables. Il serait un comble que des baptisés dans l'Église de Jésus-Christ ne puissent pas revivre en vertu du pardon du Père, à raison de l'existence d'une loi ancienne.

D'après moi ...

Le fonctionnement de l'Église doit bien adapté dans une certaine mesure au genre de société dans laquelle il lui faut évoluer, sans trahir l'esprit qui est celui de son Maître, pour mettre en valeur la grâce, la puissance de salut. Ainsi, délier des gens qui font retour à l'Église après des décades d'absence (privation d'eucharistie forcément) ou qui y viennent pour la première fois tout en s'y trouvant dans une situation pas exactement conforme à ce que le manuel du parfait catholique demanderait : c'est rien d'impossible pour le Dieu de l'impossible. Je pense vraiment que le Christ a donné le pouvoir pour vrai à ses ministres de s'organiser ainsi, disposant d'une marge de manoeuvre pour ce qui est de la gestion de l'Église sur la terre.

Autoriser Monsieur à communier, comme dans mon exemple, après trente ans d'éloignement de l'Église, après discernement en compagnie de l'évêque, ce n'est pas reconnaître le droit à Pierre "notre bon catholique" de demander le divorce, de se remarier après un an et d'obtenir aussitôt le droit de communier comme si de rien n'était.

C'est assez étrange d'imaginer qu'il devrait y avoir soi-disant une impossibilité de discerner la différence de cas. Les papes disent pourtant le contraire.

Altior
Senator
Senator
Messages : 782
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionnaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Altior » lun. 06 mars 2017, 20:04

D'autre part, je préfère effectivement rester chez moi dans le cas où je n'aurais pas accès tel ou tel dimanche ou jour de fête à la messe traditionnelle.
Mais détrompez-vous, Suliko: la chapelet chez soi ne remplit pas l'obligation de Dimanche. Ils sont exonérés de cette obligation ceux qui sont malades, ceux qui sont esclaves (de nos jours: ceux en prison), ceux qui voyagent et ceux qui, pour d'autres «raison bénies» sont dans l'impossibilité de joindre une Messe. J'ai du mal à croire que, parmi ces «raisons bénies» ont peut mettre le fait que l'homélie d'à côté est pauvre, les chants sont stupides, la congrégation n'a pas récité le Credo et que le prêtre a fait installer un pot au fleur sur l'autel à la place du crucifix.
Pourquoi assisterait-on à une messe sans révérence qui nous "casse les pieds" ?
Pour un petit bout de rien: pour la présence substantielle de Notre Seigneur là-bas. Si la Messe, si peu digne qu'elle soit, est assez bonne pour que le Christ arrive, alors elle est bonne pour nous aussi, pour que nous y rendons là.

axou
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1612
Inscription : lun. 15 sept. 2014, 3:23
Conviction : catholique
Localisation : Région parisienne et Bretagne

Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar axou » lun. 06 mars 2017, 21:04

Mais il est évident qu'il y a un décalage entre la pastorale et le catéchisme depuis longtemps parce que certaines positions de l'Eglise ne sont plus tenables pastoralement
Non, vous inversez totalement la cause et la conséquence. Si tant de catholiques ne se sentent plus du tout liés par l'enseignement moral de l'Eglise, c'est parce que cette dernière ne l'a pas du tout transmis correctement depuis le dernier concile.
(...)
. Comme le sous-entend Altior, la nouvelle pastorale, en plus d'être hérétique, ne ramène pas les gens à la foi.
Mais Suliko, nous ne sommes pas en "Morale et Ethique" et le sujet ne porte pas sur le rapport des Catholiques à la morale. C'est quand même étonnant que vous ne décolliez pas de votre disque rayé sur la morale catholique quelque soit notre sujet.

Notre sujet, en Vie Chrétienne ; "se rapprocher de l'Eglise".
Donc, nous parlons de personnes qui ne sont pas Catholiques ! mais qui sont en chemin pour le devenir (ou le redevenir) puisqu'elles sont sur un chemin de conversion, demandent le baptème ou l'accès aux sacrements s'ils ont été baptisés bébés.
Vous dîtes que "la nouvelle pastorale ne ramène pas les gens à la foi". mais justement, nous parlons de gens qui viennent ou reviennent à la foi !!!! C'est notre sujet et Alyzée en est notre témoin puisqu'elle est revenue à la foi.

Ne vous en déplaise, des personnes se convertissent au Christ et souhaitent devenir Catholiques ! Nous devons en être heureux non ?
Ce n'est d'ailleurs pas la pastorale qui les amène au Christ mais un ensemble de rencontres, de lectures et d'évènements personnels qui les amènent à se convertir. Et la pastorale est là pour les accueillir, les accompagner, les faire grandir dans la foi et les mener aux sacrements. Cela se passe dans ce sens là et j'en suis témoin en faisant partie d'une équipe d'accompagnants au baptème.

Sur ce chemin l'amour de Dieu est premier et Dieu vient les rejoindre là ou ils sont. Si la pastorale imposait à ces nouveaux arrivants le mariage religieux d'emblée comme condition pour devenir Catholiques, sans doute beaucoup fuiraient, en n'étant pas prêts. Ce serait mettre la charrue avant les boeufs.
En revanche, beaucoup s'acheminent d'eux mêmes vers le mariage religieux suite à leur cheminement vers les sacrements, lorsque le conjoint évolue aussi.

"Se rapprocher de l'Eglise" : notre sujet, c'est quel accueil apporte l'Eglise à ceux qui s'approchent d'elle et qui ont le goût du Christ, même sans le connaître encore ? Quelle pastorale pour eux ?

Sinon : j'ai lu que la pratique religieuse catholique a augmenté de 10 pour cent en France depuis 3 ans ! on pense que c'est l'effet Pape François et l'effet des attentas qui aurait crée une interrogation spirituelle.

Bien à vous,

Axou

Bien à vous,

Axou

Avatar de l’utilisateur
apatride
Censor
Censor
Messages : 79
Inscription : lun. 06 juin 2016, 1:24

Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar apatride » mar. 07 mars 2017, 6:10

Je vous remercie d'avoir participé à ce sujet !

J'y ai trouvé de vraies réponses, bien que les dernières réponses s'attardent (un peu trop ?) sur la condition du mariage pour l'accès à la communion et aux sacrements. Néanmoins je comprends bien l'importance du sujet, la rigueur dogmatique de l'Eglise n'étant pas pour me déplaire bien au contraire. Je comprendrais - et je m'attends à ce - que je ne puisse pas communier eu égard à ma situation, auquel cas je me plierai volontiers aux us et coutumes. Je ne suis pas dans une démarche de plier l'Eglise à mes exigences.

De mon côté j'ai récupéré (depuis plusieurs mois en fait) le contact téléphonique d'un prêtre, jeune et féru de théologie, mais je n'ose pas sauter le pas de l'appeler. Peut-être par peur de déranger, mais aussi de m'embarquer pour de vrai dans l'aventure.

Je sens encore cette gêne aux entournures, la dernière fois aux détours d'une simple conversation avec mon fils sur l'importance du sommeil (s'il pouvait ne jamais dormir il serait le plus heureux des petits hommes), celui-ci m'a demandé qui nous avait créé ainsi. J'ai balbutié que c'était Dieu, mais j'ai ensuite éludé ses questions car je ne suis toujours pas à l'aise à l'idée de lui inculquer des notions sur lesquelles j'ai toujours une grande part de doute. Je crains que ma difficulté à assumer ne soit un réel obstacle, et je ne sais pas trop comment y remédier, sauf à approfondir encore et encore ma foi jusqu'à ce qu'elle me soit toute naturelle.

Mais je pense très bientôt sauter le pas de ma première messe. J'imagine que cela doit être bizarre à lire pour vous qui trouvez cela naturel, peut-être même avez-vous pour la plupart baigné dedans depuis la plus tendre enfance. Pour moi il y a une très grande part d'effort et un sentiment d'artificiel dans tout cela.

La suite prochainement...

Alizee
Quæstor
Quæstor
Messages : 233
Inscription : lun. 09 mai 2016, 12:19

Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Alizee » mar. 07 mars 2017, 10:56

Merci, Axou, d'avoir recentré le sujet.
Apatride, n'ayez crainte... il est urgent de se hâter avec lenteur.... au fur et à mesure que vous avancerez, les réponses se feront plus sûres, perdront de leur saveur artificielle etc. Au lieu de répondre à votre fils, vous auriez pu lui demander ce qu'il pense, lui. Et en fonction, vous aviserez.
Au début, j'ai trouvé difficile d'assumer, quel que soit le public (catholique fervent ou prêtre y compris), parfois j'avais l'impression de m'entendre parler comme si ce n'était pas vraiment moi qui parle. En même temps, nier tout me mettait mal à l'aise aussi. Patience ! Récemment, j'ai annoncé à ma belle-soeur et mon beau-frère, j'ai bien été inspirée d'attendre suffisamment longtemps pour faire face. C'était la première fois que j'ai eu une réaction aussi virulente, du style "ah oui, ça y est, t'as eu ton lavage de cerveau, tu es bien dedans, tu n'es plus libre, et tout ça juste pour trouver un désangoissant à la mort, comme tu vieillis ça t'a travaillé", ou encore "c'est trop simple, à chaque fois qu'on ne peut expliquer quelque chose, c'est Dieu, comme ça pas besoin de réfléchir", "l'Eglise c'est pire qu'une secte, tu ne te rends même pas compte, tu obéis bêtement" etc etc. J'ai laissé parler, j'avais la certitude en moi que ce n'était pas moi qui étais dans l'erreur et qui si leur réaction était aussi virulente, c'est qu'il y avait bien quelque chose en eux qui ne trouvait pas de réponse. Grandir dans la foi, je crois que c'est ça : plutôt que de se sentir attaqué, déstabilisé, pris de doute, on a juste envie de prier pour ces gens, en espérant pour eux qu'ils connaîtront un jour la joie et la paix que procurent la foi. Il faut un peu de temps pour ça, il faut vraiment l'expérimenter pendant un bout de temps avant d'acquérir cette liberté intérieure qui vous rendra capable de témoigner !
Quant à votre hésitation avant d'appeler ce prêtre, surmontez-là. C'est sa mission première, amener les brebis à Dieu. Mais il n'est pas là pour faire du nombre, et ne vous bousculera pas dans une aventure qui n'est pas encore la vôtre. Dites-vous bien aussi que vous n'êtes ni le premier ni le dernier chercheur de Dieu qui l'appelle. Et si jamais l'accueil n'est pas à la hauteur de votre attente, dites-vous que c'est d'abord un homme, qui peut être mal luné, pris par autre chose au moment de votre appel... ne vous formalisez pas et approchez-en un autre. C'est la première porte qui peut être difficile à trouver, ensuite les autres s'ouvriront toutes seules.
Peut-être que ce sera aussi un peu difficile au début d'expliquer à votre famille que vous vous absentez le dimanche matin pour assister à la messe. Assister à une messe en semaine, en temps masqué pour la famille, peut être une solution en attendant... sauf s'il n'y a que 10 personnes qui y assistent, là ça peut être un peu compliqué. C'est plus simple de se fondre dans la masse.
Bon cheminement ! Et avec un peu de chance, vous êtes dans un diocèse comme celui d'Axou où rien ne vous sera exigé en termes d'état de vie, n'en déplaise à d'autres ici sur le forum. Si Dieu vient vous rejoindre dans votre vie là où vous êtes et comme vous êtes, ce n'est pas pour vous laisser tomber comme une patate chaude après, alors faites confiance !

axou
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1612
Inscription : lun. 15 sept. 2014, 3:23
Conviction : catholique
Localisation : Région parisienne et Bretagne

Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar axou » mar. 07 mars 2017, 10:57

Bonjour Apatride,

je ne sais plus si on vous a déja parlé des parcours alpha : http://www.parcoursalpha.fr/

il y en a dans tous les diocèses : ce sont des rencontres organisés justement pour des personnes comme vous, pour découvrir la foi chrétienne autour d'un repas et peut-être rencontrer d'autres novices avec lesquels aller à la messe ensemble !. Les enseignements théologiques y sont de très bonne qualité. (et normalement le repas est bon...)

Sur le plan des livres pour rentrer dans la foi chrétienne, on recommande souvent François Varillon "Joie de vivre, joie de croire" et je recommande également les livres du Père Jean-Noel Besançon "Dieu n'est pas bizarre" et "Dieu n'est pas solitaire".

Vous pouvez également lire le témoignage de Thierry Bizot "Catholique anonyme" qui raconte son retour à la foi. (tourné ensuite en film : "qui a envie d'être aimé ?").

Bien à vous,

Axou

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1429
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Trinité » mar. 07 mars 2017, 20:13

Bonjour Alizée,

Vous parlez du discours de votre famille en ce sens :

"C'était la première fois que j'ai eu une réaction aussi virulente, du style "ah oui, ça y est, t'as eu ton lavage de cerveau, tu es bien dedans, tu n'es plus libre, et tout ça juste pour trouver un désangoissant à la mort, comme tu vieillis ça t'a travaillé", ou encore "c'est trop simple, à chaque fois qu'on ne peut expliquer quelque chose, c'est Dieu, comme ça pas besoin de réfléchir", "l'Eglise c'est pire qu'une secte, tu ne te rends même pas compte, tu obéis bêtement" etc etc.

Ces arguments sont bien connus! :)
C'est bizarre ! lorsque l'on a pas la foi ,l'on trouve la croyance chrétienne,complètement irrationnel! :)

Avatar de l’utilisateur
apatride
Censor
Censor
Messages : 79
Inscription : lun. 06 juin 2016, 1:24

Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar apatride » mar. 07 mars 2017, 23:40

Merci Alizée pour vos paroles rassurantes et pleines de bon sens. Je me reconnais dans vos propos, et dans cette tension qui me tiraille entre ce que me disent la tête et le cœur, et ce que j'assume en actes. Me connaissant, je sais que cette tension ira croissante jusqu'à ce que la foi prenne naturellement le dessus. En attendant, je ne peux m'empêcher de ressentir une certaine anxiété.

Axou, j'ai eu le plaisir de lire "Catholique anonyme", mais pas les autres titres que vous m'avez recommandés et que je note pour de futures lectures. Quant aux parcours alpha, j'en ai entendu parler et j'avais regardé s'il en existe sur mon île (j'habite en Nouvelle-Calédonie)... hélas non.

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2117
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Suliko » ven. 10 mars 2017, 20:10

Axou,
C'est quand même étonnant que vous ne décolliez pas de votre disque rayé sur la morale catholique quelque soit notre sujet.
Il est encore plus étonnant que vous ne vous aperceviez pas de l'incohérence de votre relativisme moral, si peu en accord avec ce qui a toujours été enseigné dans l'Eglise.
Notre sujet, en Vie Chrétienne ; "se rapprocher de l'Eglise".
Donc, nous parlons de personnes qui ne sont pas Catholiques ! mais qui sont en chemin pour le devenir (ou le redevenir) puisqu'elles sont sur un chemin de conversion, demandent le baptème ou l'accès aux sacrements s'ils ont été baptisés bébés.
Sauf qu'on ne peut pas dire que des baptisés non croyants ne sont pas liés à l'Eglise, et ce qu'ils le veuillent ou non. Or, il n'est pas possible de donner les sacrements à des baptisés catholiques clairement en situation de péché grave sans aller à l'encontre de ce qui s'est toujours fait dans l'Eglise. Votre paroisse, comme bien d'autres, n'y voit pas de problème, ce qui est bien révélateur.
Alors certes, il est assez prévisible et naturel que les gens attirés par le catholicisme, qu'ils soient baptisés dans l'Eglise ou non, ne soient pas tous en état de changer du jour au lendemain certaines de leurs croyances et attitudes erronées et qu'il ne faut pas pour autant les rejeter. Mais cela doit se faire sans rien changer aux règles traditionnelles concernant l'administration des sacrements. L'Eglise n'a pas le droit, sous prétexte de miséricorde, de banaliser ce qui n'aurait jamais dû l'être.

Cinci,
Le texte prudent de Jean-Paul II de 1981 ne permettait pas aux évêques d'admettre à la communion les personnes en situation irrégulière mais il ne permettait pas non plus de déconsidérer les personnes se trouvant dans de telles situations difficiles et comme si elles auraient dû tous se trouver automatiquement en état de péché mortel. Le pape ne disait pas qu'Il fallait taxer de "fornicateurs" tous ceux qui ne sont pas mariés à l'église, pour ce seul et unique motif légaliste.
Vous vous contredisez ! Si les personnes dont parlent le texte ne peuvent pas communier, c'est justement parce qu'elles sont en état de péché mortel. Si ce n'était pas le cas, à la limite, les prêtres leur donnerait la communion en privé, pour ne pas risquer de choquer les fidèles. Mais ce n'est pas autorisé non plus. Je crois que ce qui vous induit en erreur, avec tant d'autres, c'est le ton miséricordieux de Jean-Paul II, par contraste avec le style plus "dur" de saint Pie X. Et je crois que la stratégie du premier fut une erreur, car à force d'insister sur la compréhension, la miséricorde, etc..., les personnes concernées ne peuvent plus comprendre le sérieux de la situation et la nature de leur péché. Leur réaction légitime va être de se dire : "Mais puisque le pape nous parle avec tant de douceur, pourquoi ne pourrions-nous pas communier ? Si nous étions dans un état permanent de péché grave, alors il nous parlerait avec plus de fermeté, dans le but de nous faire changer de vie.". Je ne pense pas que le pape avait de mauvaises intentions, mais le résultat me semble décevant. La preuve que cette stratégie de miséricorde ne marche pas, c'est la banalisation totale du divorce dans tant de pays autrefois catholiques (l'exemple typique étant Malte).

Vous écrivez également qu'il n'est pas cohérent pour l'Eglise de ne pas reconnaître le mariage civil des baptisés tout en reconnaissant celui des non chrétiens. C'est au contraire tout à fait cohérent ! Les baptisés, catholiques ou non, sont liés à l'Eglise et à ses règles. Il ne saurait donc y avoir pour eux de mariage non sacramentel, alors que pour les non chrétiens, ainsi que dans les cas normalement interdits de mariages entre un baptisé et un non chrétien, il ne peut, à l'inverse, par définition pas y avoir de mariage sacramentel. Or, le mariage étant aussi une réalité naturelle, l'Eglise reconnaît logiquement les mariages des non chrétiens, bien qu'ils ne soient pas des sacrements.
Ce n'est pas pour rien que lorsqu'un nouveau-né est baptisé dans l'Eglise catholique, les parents (ou les gens qui ont le devoir d'élever cet enfant) doivent promettre de l'élever dans la foi catholique. C'est une condition du baptême qui s'explique bien par le fait que ce sacrement nous lie à l'Eglise de Jésus-Christ et a des répercussions bien concrètes sur des réalités telles que le mariage et le divorce.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."


Revenir vers « Vie de l'Église »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 6 invités