Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

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Altior
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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lu par Altior » mar. 28 mars 2017, 6:53

Cinci a écrit :
mar. 28 mars 2017, 4:43
Il faut vraiment venir sur un forum catholique pour réaliser à quel point il y en a qui sont déconnectés des réalités du terrain. C'est tellement hallucinant de lire tout ce que je peux lire actuellement et de comparer ça ensuite avec la vraie pensée des petites soeurs de Charles Foucauld, avec les petits frères des pauvres, avec l'aide à l'Église en détresse, avec les prêtres missionnaires, avec la pensée du bon père Francoeur des clercs de Saint-Viateur, avec la pensée des Jean Vanier, la totalité des membres de l'Arche, avec les animateurs des Foyers de charité (Marthe Robin, etc,)
Alors, c'est cela votre «terrain» ? Je dois avouer que je n'ai jamais entendu de ces sociétés que vous énumérez en parade. Sauf de «aide de l'Église en detresse» qui me demande régulièrement des sous par correspondance, peut-être suite au fait que je suis tombé, pour une fois, dans cette piège.

Pour moi, le terrain c'est les bénédictins de Solesmes, de Clairefontaine et d'ailleurs, les dominicaines enseignantes du Saint Nom, les carmes d'Avon, les clarisses de Sainte Claire et les franciscains de l'immaculé, la jeune communauté de Saint Vincent Ferrier, inter alii.

Vous voyez, nos terrains sont différents, car nos religions sont différentes. Effectivement, le traditionalisme et le modernisme sont deux religions différentes. Il ne s'agit pas seulement d'une autre Messe et d'un autre Missel. Loin de là. Il s'agit pas seulement d'un autre Rituel. Il s'agit d'un autre Office, d'un autre Sanctoral, d'un autre Lectionnaire, d'une autre théologie, d'une autre Bible. Vous avez tout changé et vous dites que c'est cela l'Église. Oui, c'est petit, c'est mesquin. Le punk que vous invoquez ne vient pas de nous, il vient de votre côté. «No future» on peut voir dans chacune de vos paroisses, avec leur vide désolant. Et je ne parle pas seulement du vide des ouailles, mais du vide spirituel de ceux vieux gens qui y sont restés encore pour éteindre la lumière. Vous avez adapté l'architecture même de vos édifices à ce vide spirituel. Vous avez ôté les statues pour ressembler aux protestants. Vous avez enlevé les agenouilloirs, qui vous sont inutiles d'ailleurs, car vous ne vous agenouillez plus. Vous avez interposé une table entre vous et vos prêtres qui «célèbrent» le Saint Sacrifice dos à l'autel. Vos ambons servent pour prendre des photos, car personne ne proclame plus la Sainte Évangile de là-haut. Vous avez marginalisé le Tabernacle, car il n'a plus la place centrale dans vos églises, sauf les cas où vous l'avez envoyé directement à la sacristie. Vous avez enlevé les confessionnaux, devenus tout aussi inutiles que les agenouilloirs. Vous, l'Église des six sacrements, l'Église horizontale, vous avez substitué le rôle du prêtre par des «équipes paroissiales», suite à la manque criante de vocation parmi vous. Suite, à son tour, au vide spirituel dont je viens de parler. Et c'est normal de ne pas avoir des vocations, car les vocations au sacerdoce et à la vie religieuse viennent des vocations au mariage, à ce type de vocations dont le Concile que vous avez toujours sur les lèvres mais jamais au cœur a pas mal parlé. Vos familles, là ou elles existent encore, ne vous suivent plus. Vos fils et vos filles ne viennent plus avec vous et ils ont raison: voir quoi, entendre quoi, faire quoi exactement dans ces lieu de désolation qui sont devenues les églises construites par vos aïeux et qui sont échappées encore cette année à la vente, pour devenir des salles d'exposition, des maisons d'habitations, des restos ? Vos petit-fils et vos petites-filles, de moins en moins nombreux suite à la contraception, là où ils viennent encore, ils le font pour s'amuser, car personne ne les enseigne la prière, personne la foi. Et, une fois l'âge de la confirmation passé, ils ne reviendront plus, car toute discothèque, toute boîte de nuit, toute réunion des confréries à vélo de dimanche matin sont plus amusantes que vos églises. Dans le plus optimiste des cas, vos petits-fils devenus grands, à la place de vos Messes vont rendre culte aux propres corps, pour faire de la musculation.

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Pierre Carhaix
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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lu par Pierre Carhaix » mar. 28 mars 2017, 10:34

Je crois que le principal souci des modernistes, au fond, est de rechercher la proximité avec la société. Si on situe tout cela dans son contexte, où l'on voit se développer de la haine vis à vis de l'Église, et je crois que ce rejet est particulièrement fort au Québec, il me semble que les gens comme Cinci cherchent avant tout à cultiver une bonne image présentable, où l'Église paraîtrait sympa, ouverte, accueillante, et de gommer un maximum de différences, cela afin de conserver un pont avec les athées et non pratiquants. Ça peut se défendre, après tout. Et donc, naturellement, les tradis viennent tout compromettre, et gâcher tous ces jolis efforts d'ouverture. Ce qui explique la virulence du rejet de Cinci, comme pour dire : l'Église n'a rien à voir avec ces gens là, ne nous confondez pas.

Pour ma part, je crois que la troisième voie a été tuée dans les années 60, en donnant naissance aux deux autres. Les réformes ont été tellement violentes dans l'Église, tellement extrêmes, qu'elles ne pouvaient que donner naissance au courant extrême opposé. Et depuis, ces deux courants extrêmes campent sur ses positions. Et se sont radicalisés.

Voilà pourquoi il faudrait opérer un rapprochement pour essayer de retrouver l'évolution normale de l'Église, qui se serait produit sans les réformes extrêmes arrivées brutalement dans les années 60.

L'un des points de cristallisation concerne l'obéissance dont vous parliez, Altior. Je crois sincèrement que votre vision est radicale, extrême. Il n'a jamais été question que l'épouse soit la servante de son mari. Est-ce que vous ne fantasmez pas le passé ? De plus, il faut prendre en compte l'évolution de la société, et l'émancipation de la femme. Même dans les familles tradies, les femmes sont émancipées.

Par ailleurs, ce rapprochement rêvé entre Église et société n'a pas donné les fruits escomptés. A un moment, Cinci, il faut faire un bilan honnête. Ouvrez les yeux, et constatez comme moi que même si l'Église paraît sympa et ouverte, les gens perdent quand même la foi.

Donc à un moment, il faut devenir raisonnable, et faire en sorte de reconstituer une église unie qui marche sur ses deux jambes.

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Toto
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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lu par Toto » mar. 28 mars 2017, 15:55

Cinci a écrit :
mar. 28 mars 2017, 4:19
Altior,
Vos critères personnels anti-évolutioniste, anti-égalitariste (la femme aux ordres du mari et ses besoins sexuels, etc.) ne vous serviraient qu'à vous faire jeter par des hordes de paroissiennes, en même temps que par les soeurs qui ont fait des voeux, par les vierges consacrées et même par les moines cisterciens, dominicains et bénédictins réunis. Je peux vous certifier que vous n'auriez pas l'appui d'un seul évêque à travers toute la province ecclésiastique du Canada.
Ne vous refusez pas l'un à l'autre, disait Saint Paul. Et aussi : Femmes, soyez soumises à vos maris, car le mari est le chef de la femme.
Et Pie XI de renchérir :
Les mêmes maîtres d'erreurs qui ternissent l'éclat de la fidélité et de la chasteté nuptiales n'hésitent pas à attaquer la fidèle et honnête subordination de la femme à son mari. Nombre d'entre eux poussent l'audace jusqu'à parler d'une indigne servitude d'un des deux époux à l'autre; ils proclament que tous les droits sont égaux entre époux; estimant ces droits violés par la «servitude» qu'on vient de dire, ils prêchent orgueilleusement une émancipation de la femme, déjà accomplie ou qui doit l'être. Ils décident que cette émancipation doit être triple, qu'elle doit se réaliser dans le gouvernement de la vie domestique, dans l'administration des ressources familiales, dans la faculté d'empêcher ou de détruire la vie de l'enfant, et ils l'appellent sociale, économique, physiologique: physiologique, car ils veulent que les femmes soient à leur gré affranchies des charges conjugales et maternelles de l'épouse (ce qui n'est pas émancipation, mais crime détestable, Nous l'avons suffisamment montré); économique ils entendent par là que la femme, même à l'insu de son mari, et contre sa volonté, puisse librement avoir ses affaires, les gérer, les administrer, sans se soucier autrement. de ses enfants, de son mari et de toute sa famille; Sociale enfin: et par là ils enlèvent à la femme les soins domestiques, ceux des enfants et ceux de la famille, pour que, ceux là négligés, elle puisse se livrer à son génie naturel, se consacrer aux affaires et occuper des charges, même les charges publiques. Mais ce n'est pas là, une vraie émancipation de la femme, et ce n'est pas là non plus cette digne liberté conforme à la raison, qui est due à la noble tâche de la femme et de l'épouse chrétienne; c'est bien plutôt une corruption de l'esprit de la femme et de la dignité maternelle, un bouleversement aussi de toute la famille, par où le mari est privé de sa femme, les enfants de leur mère, la maison et la famille tout entière d'une gardienne toujours vigilante. Bien plus, c'est au détriment de la femme elle-même que tourne cette fausse liberté et cette égalité non naturelle avec son mari; car si la femme descend de ce siège vraiment royal où elle a été élevée par l'Evangile dans l'intérieur des murs domestiques, elle sera bien vite réduite à l'ancienne servitude (sinon en apparence, du moins en réalité) et elle deviendra - ce qu'elle était chez les païens - un pur instrument de son mari.

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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lu par Cinci » mar. 28 mars 2017, 18:51

Altior,

Votre prédication ne s'adresse pas à moi. Je ne suis même pas concerné par votre distribution de "responsabilités", par votre tirade fantastique ... autre Bible, agenouillement inutile, ambon désaffecté, six sacrements, absence de foi, vide spirituel, disparition du confessionnal, etc. Ma réalité est juste à l'opposite de ce que vous racontez.

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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lu par Voyageur » mar. 28 mars 2017, 20:40

Altior a écrit :
mar. 28 mars 2017, 6:53
Vous voyez, nos terrains sont différents, car nos religions sont différentes.
C'est tout simplement incroyable ! :exclamation:
Je crois que le principal souci des modernistes, au fond, est de rechercher la proximité avec la société.
:exclamation: Incroyable !
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lu par Cinci » mar. 28 mars 2017, 21:37

Tiens, Toto qui excommunierait des pays entiers et cent ans d'avancées sociales pour l'amour des vues particulières du secrétaire de Pie IX et sur la place naturelle des femmes dans la société! Quelle surprise!

Tant pis pour l'Église du Moyen-Âge, tant pis pour celle d'aujourd'hui! L'important c'est la vue des maîtres tradis qui sont restés accrochés au modèle insurpassable de 1847. C'est très intéressant. Surtout que le modèle se marierait bien avec l'idée de nier la théorie de l'évolution. Quelle effroyable décadence!

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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lu par Toto » mar. 28 mars 2017, 22:14

Du secrétaire de Pie IX... du Pape Pie XI, oui! Après, si vous rejetez, et le Magistère, et les Ecritures, et la Tradition, je ne peux plus rien faire pour vous.
C'est quand même incroyable, cette rage, cette obsession de la nouveauté et du changement...Vous devriez rejoindre les luthériens, au moins là vous seriez d'accord avec eux. Quoique, le PCF (du passé faisons table rase!), cela marche aussi.

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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lu par Toto » mar. 28 mars 2017, 22:19

Ah, quand même un mot : je n'appartiens pas plus à l'Eglise du Moyen-Age qu'à l'Eglise d'aujourd'hui, comme s'il fallait changer l'Eglise à chaque période historique, comme si l'Eglise n'était pas fût-ce partiellement intemporelle. J'appartiens à l'Eglise fondée par le Christ sur Pierre, et dirigée par ses successeurs, dont Pie XI.

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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lu par Voyageur » mar. 28 mars 2017, 22:22

Toto a écrit :
mar. 28 mars 2017, 22:19
J'appartiens à l'Eglise fondée par le Christ sur Pierre, et dirigée par ses successeurs, dont Pie XI.
Dont François ?


Pour rappel :

CEC 889 : Pour maintenir l’Église dans la pureté de la foi transmise par les apôtres, le Christ a voulu conférer à son Église une participation à sa propre infaillibilité, Lui qui est la Vérité. Par le « sens surnaturel de la foi », le Peuple de Dieu « s’attache indéfectiblement à la foi », sous la conduite du Magistère vivant de l’Église.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lu par Altior » mer. 29 mars 2017, 8:59

Voyageur a écrit :
mar. 28 mars 2017, 22:22

Pour rappel :

CEC 889 : Pour maintenir l’Église dans la pureté de la foi transmise par les apôtres, le Christ a voulu conférer à son Église une participation à sa propre infaillibilité, Lui qui est la Vérité. Par le « sens surnaturel de la foi », le Peuple de Dieu « s’attache indéfectiblement à la foi », sous la conduite du Magistère vivant de l’Église.
Vous voyez, Voyageur, ce mot compliqué et tordu, «indéféctibilité», que j'ai du mal a prononcer, est un nom pour une chose très simple. Quand on dit que le Peuple de Dieu, qui est l'Église, est indéfectible, c'est qu'il n'a pas changé. L'Église de nos jours et fondamentalement la même que l'Église de hier et l'Église de hier est fondamentalement la même que l'Église des temps des Apôtres, cette Église-là érigée de façon mystique par le Précieux Sang sur la Croix et de façon visible et publique le jour de Pentecôte. C'est exactement la chose que les modernistes ont du mal à intégrer dans leur religion. Eux, justement parce qu'ils n'obéissent pas au Magistère vivant de l'Église qui, par le Pape émérite leur demande d'interpreter le Concile dans «l'herméneutique de la continuité» ils voient le Concile comme une rupture. C'est un évêque moderniste qui, pour la première fois, a utilisé dans un discours la syntagme «l'Église Conciliaire» et cette syntagme cache toute une psychologie selon laquelle l'Église de nos jours n'est plus l'Église de toujours, la Sainte Église. Selon laquelle les enseignement de nature doctrinale et morale du Pape Pie XI ne seraient pus valable sous le Pape François, selon laquelle les commandements de l'Église ont changé (et, d'ailleurs, elle ne donne plus des commandements du tout: le terme-même de «commandement» leur répugne, car sa connotation hiérarchique vient à l'encontre de leur vision égalitariste).

Pour les traditionnaliste, c'est complètement autre chose: pour eux, l'Église a quatre marques visibles (caractère unique, saint, apostolique et universel) et 3 marques invisibles (infaillibilité, indéfectibilité, caractère hyerarchique). Justement à cause du deuxième, François, en tant que Pape, ne peut pas dire autre chose que Pie XI en tant que Pape et Vatican-2, en tant que Concile, ne peut pas dire autre chose que Trent en tant que Concile. S'il y a des choses qui, apparemment, ne collent pas, alors c'est que l'Église d'aujourd'hui dit, avec les mots d'aujourd'hui, la même chose que l'Église de toujours. Penser que ce que Pie XI a dit et ce que François n'a jamais contredit ne serait plus valable vient à l'encontre de l'indéfectibilité du Peuple de Dieu.

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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lu par Héraclius » mer. 29 mars 2017, 9:15

Mais arrêtez de faire de cette orthodoxie basique la chasse gardée des traditionnalistes, rhô ! :p

L'herméneutique de continuité, c'est pas un concept uniquement tenu par ceux qui préfèrent ostensiblement l'usus antiquor.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Marc Oh
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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lu par Marc Oh » mer. 29 mars 2017, 10:03

Discours de sa sainteté Benoît XVI à la Curie romaine du 22 décembre 2005, quelques passages :

« La question suivante apparaît : pourquoi l’accueil du Concile, dans de grandes parties de l’Église, s’est-il jusqu’à présent déroulé de manière aussi difficile ? Eh bien, tout dépend de la juste interprétation du Concile ou – comme nous le dirions aujourd’hui – de sa juste herméneutique, de la juste clef de lecture et d’application. Les problèmes de la réception sont nés du fait que deux herméneutiques contraires se sont trouvées confrontées et sont entrées en conflit. L’une a causé de la confusion, l’autre, silencieusement mais de manière toujours plus visible, a porté et porte des fruits. D’un côté, il existe une interprétation que je voudrais appeler “herméneutique de la discontinuité et de la rupture”; celle-ci a souvent pu compter sur la sympathie des mass media, et également d’une partie de la théologie moderne. […] À l’herméneutique de la discontinuité s’oppose l’herméneutique de la réforme ».

"En effet, qu’est-ce qui permet de résoudre le paradoxe et de parler de nouveauté dans la continuité et de permanence dans le changement, sinon l’action de l’Esprit Saint dans l’Église ? (…) Cette attention insuffisante au rôle de l’Esprit Saint explique une grande partie des difficultés qui se sont créées dans la réception du concile Vatican II. La Tradition, au nom de laquelle certains ont refusé le Concile, était une Tradition dans laquelle l’Esprit Saint ne jouait aucun rôle. Elle était un ensemble de croyances et de pratiques établies une fois pour toutes, pas la vague de la prédication apostolique qui avance et se propage dans les siècles et que l’on ne peut attraper, comme toutes les vagues, que si l’on bouge avec elle. Congeler la Tradition et la faire partir – ou se terminer –, à un certain moment signifie en faire une tradition morte et non pas, comme la définit Irénée, une « vivante Tradition »."

source et commentaires:
http://fsj.fr/2012/12/la-continuite-cle ... atican-ii/

Personnellement et très humblement je pense que le problème est notre manque de foi autoalimenté par une peur paralysante source et conséquence de ce manque de foi.

bonne réflexion et joyeux et saint carême.
Marc Oh!
"... sans l'amour je ne suis rien..."

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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lu par Voyageur » mer. 29 mars 2017, 14:00

Merci pour votre réponse Altior.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

Cinci
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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lu par Cinci » mer. 29 mars 2017, 14:45

Altior :
C'est exactement la chose que les modernistes ont du mal à intégrer dans leur religion. Eux, justement parce qu'ils n'obéissent pas au Magistère vivant de l'Église qui, par le Pape émérite leur demande d'interpreter le Concile dans «l'herméneutique de la continuité» ils voient le Concile comme une rupture.
Ce que je trouve faux dans votre raisonnement c'est que vous puissiez vous réclamer de Benoit XVI et tout en dénonçant des modernistes. Or le moderniste c'est justement Benoit XVI. Oui, Benoit XVI est un moderniste quand il faut utiliser les critères usuels et grille d'analyse des traditionalistes.

Dans le texte que Marc Oh vient de sortir, on peut contempler une belle dénonciation du traditionalisme par Benoit XVI justement.

Simplement

Benoit XVI c'est François et François c'est Benoit XVI. Benoit XVI s'introjecte la totalité du concile Vatican II. Il le fait sans réserve. Benoit XVI donne dans l'oecuménisme et dans le multi. Benoit XVI adore la démocratie, le républicanisme, la statue de la liberté dans le port de New York ... il aime le libéralisme politique, le macdonald dans la cité du Vatican ... entre Donald Trump ou madame Merkel, il distribuerait plus volontier des bisous à cette dernière ... il embarque dans le même bus que ses frères évêques de la Conférence des évêques de France ou ceux du service des relations avec l'islam, et qui, tous inviteraient - j'en suis sûr - les électeurs français à boycotter le rassemblement bleu marine ... le coup de la statue de Luther au Vatican mais il approuve ...

Benoit XVI exigerait bien de Mgr Williamson une repentance ... que ce dernier passe sous les fourches caudines ... que Monseigneur "aille à Canossa" et s'y prosterne lui-même devant le grand rabbin et le maire de Jérusalem, qu'Il accepte de se faire prendre en photo devant le monument au Yad Vashem, etc.

Benoit XVI est parfaitement représentatif du grand ensemble de nos catholiques d'aujourd'hui qui sont vilipendés comme autant de modernistes par plusieurs censeurs bénévoles qui sévissent beaucoup sur l'Internet. On ne peut pas mentalement bouter dehors de l'Église en tant que modernistes des catholiques qui ont Benoit XVI comme garant et des catholiques que lui-même considérerait simplement comme des catholiques et, dans la foulée, prétendre vénérer Benoit XVI. C'est absurde. Il y a là une fausse représentation.

Benoit XVI et Mgr Barbarin c'est aussi soudé que la fesse droite et la fesse gauche. "Je garde Benoit XVI, mais foutez-moi dehors ce Monseigneur de Lyon! " Mais non ... pas possible ...

Cinci
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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lu par Cinci » mer. 29 mars 2017, 15:27

Ce qu'un Benoit XVI condamne quand il parle de "rupture" mais ce sont bien des catholiques qui font réellement schisme ou qui professent des hérésies soi-disant au nom du dernier concile.

Ainsi, prétendre que Jésus n'est pas vraiment ressuscité, que l'homosexualité est une excellente chose, que l'adoration du Saint-Sacrement est une vaine superstition de l'âge des Ténèbres, que réserver la prêtrise pour les hommes serait une injustice, que tout le monde doit finir en paradis, que le pape a besoin d'être instruit par la rabbinat pour mieux connaître la pensée de Dieu, que le pain n'est que du pain après sa consécration lors de la messe, etc.

Il faudrait parler d'hérésies.


Mais ...

Benoit XVI ne condamne pas les paroissiens parce qu'ils reçoivent la communion dans la main chez eux et de la main même d'archevêques ou de cardinaux. La rupture, ce n'est pas cela. Et la rupture n'est pas non plus le fait de ne pas porter la soutane. Les dames de la Congrégation ont le droit de trouver normal que les femmes ne soient pas discriminées dans la société comme ce pouvait être le cas jadis. Elles en ont le droit, sans pour cela se faire taxer de corruptrices, de fornicatrices, de révolutionniares soixante-huitardes ennemies de Jésus et de son Église de toujours. Personne n'est obligé de promouvoir le code napoléonien ou la société civile du temps du roi Charles X pour être un bon catholique!

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