Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

[Voyageur]

Pour émettre une telle réserve sur l'auteur, je suis sûr, n'est-ce pas, que vous le connaissez, que vous pouvez au moins citer son nom...

Quand de sa bouche souffle le soufre, nul besoin de nom.

[Voyageur]

Serait-ce, Maria Simma ?

[Relief]

.

[Cinci]

Toto :

Et ceux qui se préoccupent du respect légitime que l'on doit au corps de Notre Seigneur et au salut des âmes continueront à combattre vigoureusement la communion dans la main.

Oui, c'est pourquoi votre comportement est condamnable.

Vous désobéissez aux évêques, portant inutilement (de façon illégitime) un jugement sur des frères et soeurs et quand ceux-là ne font rien d'autre que d'agir dans le cadre de ce que l'ensemble du corps épiscopal leur propose. Oui, quand ces frères et soeurs se plient eux-mêmes aux exigences de Rome cf. fait ce que Mgr Ouellet lui assure qu'il peut faire et parce que Mgr Ouellet respecte lui-même la Conférence des évêques et le pape qui sanctionne la décision, qui donne le feu vert et à quelle condition, etc.

Ce n'est pas au simple fidèle de penser à la place de l'évêque et au sujet de ce qui devrait se faire ou pas, court-circuitant ensuite le pape à Rome et pour censurer verbalement les fidèles de la paroisse voisine!

Votre comportement est condamnable parce que vous contrevenez directement aux recommandations apostoliques de Paul. Faut lire l'Épitre aux Romains chapitre 14.

L'Apôtre signale explicitement que c'est à chacun de rendre des comptes pour lui-même. Que ce n'est pas à Toto de s'inquiéter si Axou devrait tenir debout ou tomber. Il est dit plusieurs fois, chez l'Apôtre, en quoi la charité est le plus important, une interprétation bienveillant de ce que l'autre fait, éviter les disputes inutiles, garder la paix.

Votre scrupule par rapport au respect que l'on doit au Corps du Christ ne devrait pourtant pas vous faire oublier que le Christ est également présent dans l'autre, dans cet autre qui est baptisé, racheté et qui appartient au Christ et que le Christ ne juge pas (on suppose que l'autre est en état de grâce). Votre scrupule est partial, Respect pour le pain bénit, irrespect pour le frère ... on déchire la tunique du Christ en ne respectant pas les frères.

[Pierre Carhaix]

Toto :

Et ceux qui se préoccupent du respect légitime que l'on doit au corps de Notre Seigneur et au salut des âmes continueront à combattre vigoureusement la communion dans la main.

Oui, c'est pourquoi votre comportement est condamnable.

Vous désobéissez aux évêques, portant inutilement (de façon illégitime) un jugement sur des frères et soeurs et quand ceux-là ne font rien d'autre que d'agir dans le cadre de ce que l'ensemble du corps épiscopal leur propose. Oui, quand ces frères et soeurs se plient eux-mêmes aux exigences de Rome cf. fait ce que Mgr Ouellet lui assure qu'il peut faire et parce que Mgr Ouellet respecte lui-même la Conférence des évêques et le pape qui sanctionne la décision, qui donne le feu vert et à quelle condition, etc.

Ce n'est pas au simple fidèle de penser à la place de l'évêque et au sujet de ce qui devrait se faire ou pas, court-circuitant ensuite le pape à Rome et pour censurer verbalement les fidèles de la paroisse voisine!

Votre comportement est condamnable parce que vous contrevenez directement aux recommandations apostoliques de Paul. Faut lire l'Épitre aux Romains chapitre 14.

L'Apôtre signale explicitement que c'est à chacun de rendre des comptes pour lui-même. Que ce n'est pas à Toto de s'inquiéter si Axou devrait tenir debout ou tomber. Il est dit plusieurs fois, chez l'Apôtre, en quoi la charité est le plus important, une interprétation bienveillant de ce que l'autre fait, éviter les disputes inutiles, garder la paix.

Votre scrupule par rapport au respect que l'on doit au Corps du Christ ne devrait pourtant pas vous faire oublier que le Christ est également présent dans l'autre, dans cet autre qui est baptisé, racheté et qui appartient au Christ et que le Christ ne juge pas (on suppose que l'autre est en état de grâce). Votre scrupule est partial, Respect pour le pain bénit, irrespect pour le frère ... on déchire la tunique du Christ en ne respectant pas les frères.

Dans ce cas, ne jugez pas non plus négativement les fidèles catholiques qui fréquentent des communautés ecclesia Dei en accord avec leur évêque et avec le pape. Suivez votre logique jusqu'au bout et ne condamnez pas ceux que l'Église ne condamne pas. Apprenez à être tolérant et ouvert.

[Pierre Carhaix]

Pardon !? Liberté de choix quand des prêtres refusent de vous donner la communion dans la bouche ?

Cela vous est arrivé à vous aussi ?!!

Cela m'est arrivé une fois (dans un couvent), un prêtre a refusé de me donner la communion das la main et me l'a imposé dans la bouche ! J'étais furieuse mais enfin je n'ai pas osé faire un esclandre pendant la messe, ça fait désordre !

A mon avis les prêtres n'ont pas le droit d'imposer un mode de communion, je crois bien que c'est de l'abus de pouvoir...

Bien à vous,

Axou

Un jour, je suis allé à Saint Julien le pauvre, de rite grec melkite d'Antioche, et catholique. J'ai été obligé de communier dans la bouche, alors que j'étais encore habitué à communier dans la main. Cela m'a surpris, mais je ne me suis pas senti offensé pour autant.

Et vous, vous vous êtes sentie offensée de devoir communier dans la bouche ? Pourquoi ?

N'oubliez pas que le seul qui peut être offensé, dans notre façon de communier, c'est le Seigneur.

Où est l'offense dans ce cas précis ?

[Cinci]

Altior :

Eh bien, Cinci, je vous souhaite de suivre Benoît XVI en communiant comme il le fait en comme il reçoit lui-même lorsque c'est lui qui communie.

Déjà fait.

Pas plus tard que dimanche dernier ... Oui, sur la langue ... mais chez des modernistes ... puis c'est une soeur qui distribuait, tiens! Sûrement, vous n'auriez pas apprécié. Une soeur dans le genre du film La dernière marche avec Susan Sarandon.

Quant à Benoit XVI ...

Vous savez bien que Benoit XVI distribuait la communion autant d'une manière que de l'autre. Je l'ai vu à de multiples reprises donner la communion dans la main à des fidèles sur la place Saint-Pierre. Des tas de photos ou d'enregistrements vidéos existent qui en témoigneront. C'est bien normal. C'est l'Inverse qui serait parfaitement anormal. je veux dire s'il fallait que ce pape comme son successeur boudassent ostensiblement la façon de distribuer la communion et pourtant qu'eux-mêmes nous rediraient, à d'autres moments (comme ils le font d'ailleurs), qu'elle serait bien acceptable.

C'est absurde de tenter de nous faire accroire que Benoit XVI jette l'anathème pour lui-même, à Rome, sur une manière d'opérer, mais qu'ensuite il permettrait à tous de répéter et répéter et répéter depuis des années. S'il fallait qu'il tienne pour tabou la messe ordinaire et la manutention hostiaque (sic!) par le fidèle, vous pensez bien que ça se saurait.

[Natthi]

Dans ce cas, ne jugez pas non plus négativement les fidèles catholiques qui fréquentent des communautés ecclesia Dei en accord avec leur évêque et avec le pape. Suivez votre logique jusqu'au bout et ne condamnez pas ceux que l'Église ne condamne pas. Apprenez à être tolérant et ouvert.

C'est assez piquant de venir ici prêcher la tolérance et l'ouverture envers ceux qui se réclament De la tradition alors qu'eux même n'en font pas preuve le moins du monde à l'égard de ceux qu'ils qualifient de modernistes!!! Il n'y a qu'à lire les messages d'Altior, Suliko, Toto et consorts sur ce forum pour s'en convaincre. Les catholiques ordinaires sont constamment voués aux gémonies et au mépris de cette frange de l'Eglise. Et ne parlons pas de ce qu'ils écrivent à propos du Pape... tolérance, ouverture et charité vous disiez? Très bien, Mesdames et Messieurs les donneurs de leçons de morale et delivreurs de brevet de catholicité qui œuvrent régulièrement sur ce forum, n'hésitez pas à nous montrer l'exemple, les pécheurs que nous sommes avons soif d'apprendre de votre comportement exemplaire!

[Altior]

Déjà fait.

Pas plus tard que dimanche dernier ... Oui, sur la langue ... mais chez des modernistes ... puis c'est une soeur qui distribuait, tiens! Sûrement, vous n'auriez pas apprécié. Une soeur dans le genre du film La dernière marche avec Susan Sarandon.

Très bien. Un petit pas, mais un dans la bonne direction. C'est vrai, je n'apprécie pas trop quand les laïques distribuent pendant que le prêtre s'ennuie à sa chaire. Quand je vais chez les modernistes (car seulement chez eux cela arrive, je n'ai jamais vu ça à une Messe officiée par le Pape), je préfère recevoir des mains consacrées.

Persistez à recevoir le Saint Sacrement sur la langue. Avec humilité, conscient que vous êtes comme les oiseaux du ciel que Dieu nourrit, comme les enfants qu'il nous présente pour que nous nous laissions nourrir comme eux. Vous verrez la différence dans peu de temps.

[Pierre Carhaix]

Dans ce cas, ne jugez pas non plus négativement les fidèles catholiques qui fréquentent des communautés ecclesia Dei en accord avec leur évêque et avec le pape. Suivez votre logique jusqu'au bout et ne condamnez pas ceux que l'Église ne condamne pas. Apprenez à être tolérant et ouvert.

C'est assez piquant de venir ici prêcher la tolérance et l'ouverture envers ceux qui se réclament De la tradition alors qu'eux même n'en font pas preuve le moins du monde à l'égard de ceux qu'ils qualifient de modernistes!!! Il n'y a qu'à lire les messages d'Altior, Suliko, Toto et consorts sur ce forum pour s'en convaincre. Les catholiques ordinaires sont constamment voués aux gémonies et au mépris de cette frange de l'Eglise. Et ne parlons pas de ce qu'ils écrivent à propos du Pape... tolérance, ouverture et charité vous disiez? Très bien, Mesdames et Messieurs les donneurs de leçons de morale et delivreurs de brevet de catholicité qui œuvrent régulièrement sur ce forum, n'hésitez pas à nous montrer l'exemple, les pécheurs que nous sommes avons soif d'apprendre de votre comportement exemplaire!

Je vous mets simplement un miroir devant les yeux. Vous reprochez à d'autres, que vous généralisez, d'être intolérants, alors que vous l'êtes vous même. Quant à critiquer le pape, je me souviens que les modernistes ne se sont pas privés de le faire à l'encontre de Benoît XVI, alors, vous n'êtes pas plus saints ni plus fidèlement catholique que ceux que vous accusez.
Ne pourrait on pas arrêter de se jeter mutuellement des anathèmes à la figure ?

[axou]

Je vous mets simplement un miroir devant les yeux. Vous reprochez à d'autres, que vous généralisez, d'être intolérants, alors que vous l'êtes vous même. Quant à critiquer le pape, je me souviens que les modernistes ne se sont pas privés de le faire à l'encontre de Benoît XVI, alors, vous n'êtes pas plus saints ni plus fidèlement catholique que ceux que vous accusez.
Ne pourrait on pas arrêter de se jeter mutuellement des anathèmes à la figure ? Pierre Carhaix

Cher Pierre,

faîtes donc une petite enquète su le forum.

Avez vous vu des "Catholiques de tendance plus ou moins progressistes" clamer qu'il ne faut surtout pas communier dans la bouche pour se comporter en vrais Catholiques ?
Les avez vous clamer que les "Catholiques de tendance plus ou moins traditionalistes" ne sont pas vraiment Catholiques sous prétexte qu'ils ont des positionnements différents sur certains sujets ?
Les avez-vous vu porter des jugements sur la vie privée des personnes en déclarant que les Catholiques doivent avoir telle conduite sous peine d'être un mauvais Catholique ?Les avez-vous vus ces progressistes, accuser les Traditionalistes de ne pas être Catholiques sous prétexte de leur posture clairement schismatique du refus du Concile Vatican 2 ? Avez-vous vu ces progressistes refuser aux traditionalistes la liberté de conscience en leur reprochant d'être non Catholiques parce que non-conciliaires ?
Enfin, les avez-vous vus, (en un très grave péché) déclarer que les Traditionalistes n'ont pas vraiment la foi (!) parce qu'ils ont des points de vue, des interprétations scripturaires différentes et des comportements moraux différents ?

Moi je ne l'ai jamais vu, je ne l'ai jamais lu. J'ai constaté bien sur des tons parfois vifs mais ce genre d'anathèmes, non.

En revanche et comme le souligne Nathi, l'inverse ne cesse d'être vrai : Des traditionalistes du forum ne cessent de cultiver ce type d'attitude envers les progressistes.

Bien à vous,

Axou

[Héraclius]

En même temps le débat est précisément entre subjectivistes et objectivistes. Certains disent "toutes les manières se valent, c'est la subjectivité qui gouverne ces choses", les autres disent "il y a une hiérarchie des valeurs, certaines manières sont objectivement supérieures à d'autres, trouvons-les".

Ce type de débat me fascine parce que la manière même dont il est mené est déjà tranchée.

Le subjectiviste dit : "discuttons en reconnaissant qu'être objectiviste ou subjectiviste est également valable". Mais ce faisant, il fait déjà triompher son point de vue, qui est justement que toutes les opinions sont valables. Les termes mêmes du débat qu'il propose lui donnent déjà raison.

L'objectiviste dit "discuttons afin de savoir qui a objectivement raison du subjectiviste ou de l'objectiviste". De même, ce faisant, il se donne déjà raison.



Quand vous dites que l'on ne devrait pas critiquer les opinions personnelles des autres sur le point P (P étant ici la manière de communier - mais on pourrait caser à peu près tous les débats du forum dans P), vous rejetez de facto l'opinion personnelle sur P disant "P est soumis à un jugement de valeur hiérarchique". Vous dites "l'objectivisme n'a pas droit de cité".


On fonctionne tous sur des systèmes de pensée différents en amont ; une conception différente de la nature même du débat.


Maintenant les subjectivistes ne le sont jamais qu'à un certain point (pareil pour les objectivistes d'ailleurs). Tout le monde est d'accord pour dire qu'il y a des vérités objectives (l'existence de Dieu, la nature amorale de l'Holocauste) et des vérités subjectives (la préférence en matière de couleur de chaussette, mettons).


Il ne vous viendrais pas à l'idée de critiquer l'intolérance contre le nazisme, et il ne viendrais pas à l'idée d'un tradi de critiquer vos choix en matière de cuisson des pâtes.



Tout le problème, c'est la nébuleuse frontière entre les deux. Qu'est ce qui est du royaume de l'objectif, et qu'est-ce qui est du royaume du subjectif ? Les tradis tendent à englober d'avantage de trucs dans le camp de l'objectif, vous dans le camps du subjectif.


Mais ce faisant, on définit de façon différente la nature de la tolérance et du juste rejet. Si quelqu'un vous critique virulement sur vos choix de chaussettes, c'est un grossier personnage. Si quelqu'un ne remet pas en question le nazisme, c'est un imbécile dans l'ordre moral. Le caractère invasif est le crime du premier ordre, le fait de rejetter le standard objectif du Bien le crime du second.


Lorsque vous rejettez la critique tradi de vos choix, vous faites la présupposition que vous vous trouvez dans le royaume du subjectif, et vous les jugez selon les loi du lieux. Il font la même chose pour vous; le fait même de dire que la question est libre est une attaque au standard objectif du Bien SI on est dans le royaume de l'objectif.



La vraie question donc, et elle est de taille, c'est la définition de la frontière entre subjectif et et objectif. Mais vous ne pouvez pas juger la façon dont les tradis placent la fontière selon les lois du subjectivisme. Toute la question est justemment de savoir selon quelle loi la question doit être jugée.



Ce long, ennuyeux et illisible exposé mis à part, je suis d'accord pour dire que prodigal ici n'avais rien à se reprocher et qu'il n'avait rien d'intolérant (quelques formules équivoques involontaires en moins). C'est un mauvais exemple.

[Pierre Carhaix]

Je vous mets simplement un miroir devant les yeux. Vous reprochez à d'autres, que vous généralisez, d'être intolérants, alors que vous l'êtes vous même. Quant à critiquer le pape, je me souviens que les modernistes ne se sont pas privés de le faire à l'encontre de Benoît XVI, alors, vous n'êtes pas plus saints ni plus fidèlement catholique que ceux que vous accusez.
Ne pourrait on pas arrêter de se jeter mutuellement des anathèmes à la figure ? Pierre Carhaix

Cher Pierre,

faîtes donc une petite enquète su le forum.

Avez vous vu des "Catholiques de tendance plus ou moins progressistes" clamer qu'il ne faut surtout pas communier dans la bouche pour se comporter en vrais Catholiques ?
Les avez vous clamer que les "Catholiques de tendance plus ou moins traditionalistes" ne sont pas vraiment Catholiques sous prétexte qu'ils ont des positionnements différents sur certains sujets ?
Les avez-vous vu porter des jugements sur la vie privée des personnes en déclarant que les Catholiques doivent avoir telle conduite sous peine d'être un mauvais Catholique ?Les avez-vous vus ces progressistes, accuser les Traditionalistes de ne pas être Catholiques sous prétexte de leur posture clairement schismatique du refus du Concile Vatican 2 ? Avez-vous vu ces progressistes refuser aux traditionalistes la liberté de conscience en leur reprochant d'être non Catholiques parce que non-conciliaires ?
Enfin, les avez-vous vus, (en un très grave péché) déclarer que les Traditionalistes n'ont pas vraiment la foi (!) parce qu'ils ont des points de vue, des interprétations scripturaires différentes et des comportements moraux différents ?

Moi je ne l'ai jamais vu, je ne l'ai jamais lu. J'ai constaté bien sur des tons parfois vifs mais ce genre d'anathèmes, non.

En revanche et comme le souligne Nathi, l'inverse ne cesse d'être vrai : Des traditionalistes du forum ne cessent de cultiver ce type d'attitude envers les progressistes.

Bien à vous,

Axou

Axou : oui à la plupart de vos questions. Apparemment, le parti pris conduit à comprendre différemment ce que l'on lit. Il y a en effet un certain nombre d'observations qui ont été formulées ici, plus haut dans cette conversation, qui revenaient à dire que les traditionalistes sont de mauvais catholiques, mauvais chrétiens même, n'ont pas la charité, sont sur la pente du schisme, et représentent un danger, un poison (!) pour l'Église.

[Héraclius]

Axou : oui à la plupart de vos questions. Apparemment, le parti pris conduit à comprendre différemment ce que l'on lit. Il y a en effet un certain nombre d'observations qui ont été formulées ici, plus haut dans cette conversation, qui revenaient à dire que les traditionalistes sont de mauvais catholiques, mauvais chrétiens même, n'ont pas la charité, sont sur la pente du schisme, et représentent un danger, un poison (!) pour l'Église.

Il n'y a pas besoin d'un bac + 5 pour ce rendre compte que que dire "les conservateurs au sens large" (ce qui m'inclut moi, volontairement) pèchent souvent par intolérance, identitarisme, mentalité du seul contre tous, etc...

De même, les progressistes pèchent plus souvent par hérésie, typiquement.


Ces catégories, au demeurant pas toujours très représentative des nuances individuelles, mais bon, dire que les tradi sont plus souvent sujets aux replis sur eux-même et au manque de recherche de compréhension de l'autre, c'est plutôt vrai. Pareil, dire qu'ils sont presque toujours rigouresement orthodoxe est aussi vrai !

Les milieux et les systèmes de pensées nous façonnent et nous guident, mais sans nier notre individualité !

[axou]

Quand vous dites que l'on ne devrait pas critiquer les opinions personnelles des autres sur le point P (P étant ici la manière de communier - mais on pourrait caser à peu près tous les débats du forum dans P), vous rejetez de facto l'opinion personnelle sur P disant "P est soumis à un jugement de valeur hiérarchique". Vous dites "l'objectivisme n'a pas droit de cité".

Mais ce n'est pas de cela dont il s'agit !!! Vous êtes naif ou vous faîtes semblant de ne pas comprendre Héraclius ?
Qui dit qu'on ne peut pas critiquer les opinions personnelles ? Est ce que j'ai dit ???

Je relève des postures d'anathème qui disent "vous n'êtes pas catholique", "vous n'avez ps vraiment la foi", des concentrés d'intolérance, de manque de charité, de respect de la personne...

Mais ouvrez donc les yeux ! Que l'on critique les opinions des uns et des autres, c'est normal sur un forum, en tout cas au moins qu'on exprime nos désaccords mais il s'agit ici d'accusations !

Je vous rappelle que Fée violine l'a dit elle lors d'un énième débat sur la communion, je la cite "les partisans de la communion dans la bouche passent leur vie à insulter ceux qui préfèrent communier avec la main".
Mais oui, elle parle d'insulte !

On fonctionne tous sur des systèmes de pensée différents en amont ; une conception différente de la nature même du débat.

Mais il n 'y a plus de débat quand il y a jugement et accusation.

Lorsque vous rejettez la critique tradi de vos choix, vous faites la présupposition que vous vous trouvez dans le royaume du subjectif, et vous les jugez selon les loi du lieux. Il font la même chose pour vous; le fait même de dire que la question est libre est une attaque au standard objectif du Bien SI on est dans le royaume de l'objectif.

La vraie question donc, et elle est de taille, c'est la définition de la frontière entre subjectif et et objectif. Mais vous ne pouvez pas juger la façon dont les tradis placent la fontière selon les lois du subjectivisme. Toute la question est justement de savoir selon quelle loi la question doit être jugée.

Non je ne rejette pas la critique tradi sur les arguments, je rejette le jugement et les accusations sur les personnes, sur la foi des personnes.
Si vous ne savez pas discerner critique et accusation, c'est grave !
si vous ne savez pas discerner la recherche du bien objectif de l'intolérance la plus crasse, c'est grave !

Cette notion de frontière entre objectivisme et subjectivisme est en soi intéressante, elle nous concerne en effet ici mais elle est très insuffisante pour lire ce qui se passe en réalité.

Et puis ou avez-vous pris que la recherche d'un bien objectif, d'une vérité objective empêche la pluralité des opinions venant justement de personnes qui tendent vers ce bien objectif ? Ou avez-vous pris que cette recherche empêche toute altérité, toute prise en compte d'autrui dans sa différence ?
Mais si on est incapable de s'ouvrir à une pensée autre et de se remettre en question en vue de ce bien commun, c'est qu'on est pas en recherche d'un bien objectif : on est en train de défendre un territoire, une identité, un monolithe...

Je crois que je commence à comprendre : pour l'instant vous vous situez comme conservateur et vous qui êtes réellement à la recherche d'une vérité objective (qui n'est pas identitaire pour vous mais une colonne vertébrale), vous projetez sur certains votre propre recherche et vous vous imaginez qu'ils sont dans la même dynamique que vous. Vous vous trompez : vous cherchez, ils défendent.

Bien à vous,

Axou