Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

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archi
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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar archi » lun. 03 avr. 2017, 21:15

Je suis moi-même tombé dans le panneau il n'y a pas si longtemps. On me présentait la communion aux deux espèces, et j'ai trempé l'un dans l'autre, et j'ai ressenti un malaise étrange.
Comme il a été dit, c'est expressément interdit par l'Eglise, en vertu du principe selon lequel on ne se communie pas soi-même. C'est pourtant un usage que j'ai vu plus d'une fois, en général en étant de passage dans des monastères ou communautés religieuses.

Il est vrai que tel que je l'ai vu à chaque fois, ce sont les fidèles qui reçoivent l'hostie, puis se déplacent vers celui qui tient le calice et trempent l'hostie au lieu de boire directement au calice. On a dû se mettre à enseigner ça à un moment dans certains endroits et d'autres ont imité ce qu'ils voyaient. Et évidemment, on ne leur dit rien. Ils auraient aussi bien pu recevoir directement au calice, après avoir consommé l'hostie (ce qui est autorisé, et la façon de faire la plus traditionnelle).

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar Voyageur » lun. 03 avr. 2017, 23:43

Image

C'est vrai que ça donne l'image d'un self-service.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar Pierre Carhaix » mar. 04 avr. 2017, 0:00

Je suis moi-même tombé dans le panneau il n'y a pas si longtemps. On me présentait la communion aux deux espèces, et j'ai trempé l'un dans l'autre, et j'ai ressenti un malaise étrange.
Comme il a été dit, c'est expressément interdit par l'Eglise, en vertu du principe selon lequel on ne se communie pas soi-même. C'est pourtant un usage que j'ai vu plus d'une fois, en général en étant de passage dans des monastères ou communautés religieuses.

Il est vrai que tel que je l'ai vu à chaque fois, ce sont les fidèles qui reçoivent l'hostie, puis se déplacent vers celui qui tient le calice et trempent l'hostie au lieu de boire directement au calice. On a dû se mettre à enseigner ça à un moment dans certains endroits et d'autres ont imité ce qu'ils voyaient. Et évidemment, on ne leur dit rien. Ils auraient aussi bien pu recevoir directement au calice, après avoir consommé l'hostie (ce qui est autorisé, et la façon de faire la plus traditionnelle).

In Xto,
archi.
Je crois plutôt, d'après mon expérience, que le fidèle agit par ignorance. Personne ne lui a expliqué comment communier. Alors quand il arrive devant la communion aux deux espèces, il hésite, se sent comme une andouille, et il agit instinctivement. Et l'instinct, c'est de tremper, exactement comme on trempe sa tartine dans son café au petit déjeuner.

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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar Relief » mar. 04 avr. 2017, 0:15

Posons-nous une question simple : que ferions-nous si Jésus se présentait là devant nous, physiquement ? Notre joie et notre respect se résumeraient à lui tendre la main pour qu'il nous offre la sienne, ou bien de joie, nous mettrions-nous spontanément à genoux, puis après qu'il nous ait relevés, voudrions-nous l'embrasser comme des enfants ont envie d'embrasser un père infiniment bon pour eux ?

Pour ma part, quand le Christ est là devant moi chaque dimanche, l'amour que j'ai pour Lui me donne envie de l'accueillir autrement que en lui tendant une main :roule:
Dernière édition par Relief le mer. 05 avr. 2017, 1:09, édité 1 fois.

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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar Voyageur » mar. 04 avr. 2017, 8:45

Pour ma part, je pense que je serais transi de crainte... :-D
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar Marc Oh » mar. 04 avr. 2017, 14:03

Cher Archi, 2 commentaires:
Comme il a été dit, c'est expressément interdit par l'Eglise, en vertu du principe selon lequel on ne se communie pas soi-même.
Oui il ne s'arrache pas en passant: quand on prend le Christ, Il se donne par le prêtre agissant en sa personne. le Christ est « à la fois le prêtre, la victime et l’autel ». C'est pourquoi seul le prêtre est admis à l'autel, que l'image du crucifié doit être sur l'autel (ou par dérogation juste à coté ou juste dessus) et que l'autel du sacrifice doit être de pierre (au moins en partie et sauf autel provisoire mais toujours avec une pierre consécratoire) comme décrit dans l'ancien testament.

On comprend bien ce "Christ qui se donne" dans le passage de saint Cyrille de Jérusalem si souvent cité:
Quand donc tu t'approches, ne t'avance pas les paumes des mains étendues, ni les doigts disjoints ; mais fais de ta main gauche un trône pour ta main droite, puisque celle-ci doit recevoir le Roi, et, dans le creux de ta main, reçois le Corps du Christ. en disant : "AMEN". Avec soin alors sanctifie tes yeux par le contact du saint Corps, puis prends-le, veille à n'en rien perdre... - Catéchèse mystagogique V, 21.

La communion dans la bouche règle le problème des gestes malheureux et est donc plus simple à mettre en pratique. C'est j'imagine pourquoi elle a été imposé par des personnes fort compétente et qui était surement mieux éclairé que nous même. De Façon plus large c'est je pense un peu ça le problème c'est que l'on veux absolument raisonné par nous même.


Il est vrai que tel que je l'ai vu à chaque fois, ce sont les fidèles qui reçoivent l'hostie, puis se déplacent vers celui qui tient le calice et trempent l'hostie au lieu de boire directement au calice. On a dû se mettre à enseigner ça à un moment dans certains endroits et d'autres ont imité ce qu'ils voyaient. Et évidemment, on ne leur dit rien. Ils auraient aussi bien pu recevoir directement au calice, après avoir consommé l'hostie (ce qui est autorisé, et la façon de faire la plus traditionnelle).
L'étape suivante c'est les époux qui se communie l'un l'autre sur l'invitation du prêtre. J'ai vue aussi des laïcs se passé le calice de main en main, comme des protestants. C'était sur l'instruction du prêtre.
Pourquoi? La joie d'improvisé, pour être "auteur", de la liturgie? Pour faire différemment certainement. Ce pourrai être l'objet d'un nouveau fil car J'aimerai bien comprendre les raisons des initiateurs: "pourquoi improviser/innover dans la liturgie". Je fait la différence entre un concile, l’Église, un évêque (une Église) et une personne, prêtre ou laïc.

bonne après midi
Marc Oh!
"... sans l'amour je ne suis rien..."

axou
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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar axou » mar. 04 avr. 2017, 15:47

Axou,
. J'avoue que j'ai souvent caressé l'idée de vous proposer un défi : du point de vue des lectures religieuses, ne lire, pendant trois ou quatre mois, que des ouvrages d'auteurs catholiques reconnus par l'Eglise pour leur orthodoxie et datant de l'époque pré-conciliaire (ce qui vous laisserait tout de même un fort vaste choix !). Cela vous tenterait-il ? Suliko
Mais ma chère Suliko je ne vous ai pas attendue pour lire nombre d'ouvrages pré-conciliaires !!!

Surtout ceux de mes saint préférés : Sante Thérèse de Lisieux, Sante Thérèse d'Avila, Saint Bernard de Clairvaux, Saint Hildegarde de Bingen, Saint Ignace de Loyola, "L'imitation de Jésus Christ"...
Pour moi l'Eglise est une ! et le concile Vatican 2 fait partie de la Tradition et les ruptures font partie de la Tradition....

Bien à vous,

Axou

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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar Voyageur » mar. 04 avr. 2017, 20:13

Pour moi l'Eglise est une ! et le concile Vatican 2 fait partie de la Tradition et les ruptures font partie de la Tradition....
Effectivement.

Un exemple parmi d'autres : c'est sous Saint Pie X que la confession avant de communier a perdu son caractère systématique. Pourtant, le Didachè (vers l'an 100) prescrit : "Le Jour du Seigneur rassemblez-vous, rompez le pain et rendez grâce, après avoir d'abord confessé vos péchés." (14,1) Cette mesure a permis d'accroître le nombre de communions, qui se raréfiaient.

De même, l'Église fait parfois marche-arrière. Il me semble que c'est le concile Vatican II qui a de nouveau autorisé la communion au calice.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar Altior » mar. 04 avr. 2017, 22:20

Un exemple parmi d'autres : c'est sous Saint Pie X que la confession avant de communier a perdu son caractère systématique. Pourtant, le Didachè (vers l'an 100) prescrit : "Le Jour du Seigneur rassemblez-vous, rompez le pain et rendez grâce, après avoir d'abord confessé vos péchés." (14,1) Cette mesure a permis d'accroître le nombre de communions, qui se raréfiaient.
C'est vrai. J'ai constaté que chez les modernistes tout le monde communie, tendis que presque personne ne va se confesser. D'ailleurs, supposant, par amour de l'hypothèse, que l'idée se confesser avant de communier leur passerait par la tête, ils auront du mal à trouver un confessional et du mal à trouver un confesseur. Un pape postconciliaire disait, parlant de l'Église Conciliaire, que c'est l'Église des six sacrement. Je doute que c'est Saint Pie X qui a fait ça. Lui, il était un adepte de la communion fréquente, pas de la confessions rare.
De même, l'Église fait parfois marche-arrière. Il me semble que c'est le concile Vatican II qui a de nouveau autorisé la communion au calice.
Il vous semble. Il y a 13 situations dans lesquelles les traditionalistes communient avec les deux espèces. Pour vous donner quelques exemples: au mariage, dans le viatique, a l'occasion de la Fête-Dieu.

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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar Pierre Carhaix » mer. 05 avr. 2017, 0:09

Pour moi l'Eglise est une ! et le concile Vatican 2 fait partie de la Tradition et les ruptures font partie de la Tradition....
Effectivement.

Un exemple parmi d'autres : c'est sous Saint Pie X que la confession avant de communier a perdu son caractère systématique. Pourtant, le Didachè (vers l'an 100) prescrit : "Le Jour du Seigneur rassemblez-vous, rompez le pain et rendez grâce, après avoir d'abord confessé vos péchés." (14,1) Cette mesure a permis d'accroître le nombre de communions, qui se raréfiaient.

De même, l'Église fait parfois marche-arrière. Il me semble que c'est le concile Vatican II qui a de nouveau autorisé la communion au calice.
Votre citation de la Didachè prouve bien que ceux qui se réclament des premiers siècles pour rompre avec les pratiques de l'Église récente (ou contemporaine si on se place à l'époque des innovations, dans les années 60), en réalité font leur marché et prennent ce qui leur plaît.

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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar Voyageur » mer. 05 avr. 2017, 0:40

Bonsoir Altior,

J'ai constaté que chez les modernistes tout le monde communie, tandis que presque personne ne va se confesser.
Malheureusement, c'est généralement vrai.
Même si certaines communautés "modernistes" se confessent plus régulièrement.

Je doute que c'est Saint Pie X qui a fait ça.
Décret Sacra Tridentina, 20 décembre 1905

AVANT :
[...]on commença à discuter sur les dispositions qu'il fallait apporter pour s'approcher de la communion fréquente et quotidienne ; c'était à qui en réclamerait comme nécessaires de plus grandes et de plus difficiles. Il en résulta que très peu de personnes furent jugées dignes de recevoir chaque jour la sainte Eucharistie et de puiser dans ce sacrement si salutaire des effets plus abondants : les autres devaient se contenter de communier une fois par an, ou tous les mois, ou tout au plus chaque semaine.[...]

APRÈS :
III - Bien qu'il soit très désirable que ceux qui usent de la communion fréquente et quotidienne soient exempts de péchés véniels au moins délibérés et qu'ils n'y aient aucune affection, il suffit néanmoins qu'ils n'aient aucune faute mortelle, avec le ferme propos de ne plus pécher à l'avenir [...].

V - [...] Que les confesseurs cependant se gardent de priver de la communion fréquente et quotidienne une personne qui est en état de grâce et qui s'en approche avec une intention droite.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar Cinci » mer. 05 avr. 2017, 2:50

Altior :

D'ailleurs, supposant, par amour de l'hypothèse, que l'idée se confesser avant de communier leur passerait par la tête, ils auront du mal à trouver un confessionnal et du mal à trouver un confesseur. Un pape post-conciliaire disait, parlant de l'Église Conciliaire, que c'est l'Église des six sacrement
L'Église catholique par chez nous fait vraiment le maximum pour accommoder les fidèles, en fait de confession à un prêtre en tout cas. Il y a tout plein d'endroits où un ministre consacré est disponible pour le sacrement, de 8 à 10 hr le matin jusqu'à 18 hr et parfois 20 hr. Dans n'importe quel presbytère, on trouverait bien un prêtre capable de recevoir en urgence une confession. Plein de chapelles où l'on confesse les gens sept jours par semaine.

A part ça, si un bonhomme estime ne pas être en mesure de communier une journée, ne trouvant pas de prêtre disponible sur place 15 minutes avant le début de la messe, rien ne l'empêche de participer à la célébration de la Parole quand même. Il peut communier ou pas ensuite et finalement se confesser après la messe.



Si les gens ne profitent pas du sacrement de réconciliation : ce n'est certainement pas parce que l'Église cherche à les en priver. La faute peut se trouver chez les simples fidèles. Les simples fidèles peuvent être mollassons, amorphes, peu sensibilisés à la nécessité de faire des progrès, peuvent écouter mais ne rien faire. Les prêtres ne peuvent pas asseoir de force les paroissiens dans la chaise du pénitent!

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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar Cinci » mer. 05 avr. 2017, 3:23

Pierre Cahaix, :

Votre citation de la Didachè prouve bien[Voyageur] que ceux qui se réclament des premiers siècles pour rompre avec les pratiques de l'Église récente (ou contemporaine si on se place à l'époque des innovations, dans les années 60), en réalité font leur marché et prennent ce qui leur plaît.
Votre commentaire sera malheureusement faussé par le fait qu'il est question du magistère chez Voyageur, dans son billet plus haut.

Absolument aucune loi empêche le magistère d'aménager le rite selon les besoins ou les conditions d'un lieu ou d'une époque. Le magistère ne peut pas faire schisme d'avec lui-même!

Le problème, - si problème il y a- , ne peut être que le fait d'une partie dans l'Église qui déciderait d'agir à sa façon sans consulter les évêques ou le pape; n'étant pas disposé non plus à apporter des correctifs demandés le cas échéant.Voyez-vous, ce n'est pas au pape de s'adapter à Pierre Carhaix mais plutôt l'inverse. Il n'est pas de problème avec la communion au calice ou avec la communion dans la main, du moment que Rome aura été consulté (ce qui fut fait) et que la permission aura été donnée.

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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar Altior » mer. 05 avr. 2017, 7:04


L'Église catholique par chez nous fait vraiment le maximum pour accommoder les fidèles, en fait de confession à un prêtre en tout cas. Il y a tout plein d'endroits où un ministre consacré est disponible pour le sacrement, de 8 à 10 hr le matin jusqu'à 18 hr et parfois 20 hr. Dans n'importe quel presbytère, on trouverait bien un prêtre capable de recevoir en urgence une confession. Plein de chapelles où l'on confesse les gens sept jours par semaine.
Vous avez de la chance. Chez nous ce n'est pas comme ça. Dans la paroisse du coin, le prêtre ne confesse jamais. Il donne une absolution générale 2 fois par an. Dans la paroisse d'à côté, il confesse seulement pendant une semaine, avant les Pâques. Ce n'est pas affiché et il fait tout pour ne pas appeler ça "confession", comme si le mot serait maudit. Dans la ville (70 000 habitants) il y a un seul endroit où on confesse; chez les franciscains. Et là seulement les jeudis à 18h.

Non, Cinci, ce ban sur la confession, cet attitude de voir dans la confession quelque chose de moyenâgeux (le Moyen Age étant, on le sait, un marasme d'ignorance, sinon une honte pour l'humanité), cet effort ubuesque d'éviter même l'utilisation du mot «confession» (ils appellent ça «réconciliation», «permanence», «tête-à-tête» etc) ne vient pas des fidèles. Il vient bien des prêtres. Jamais je n'ai entendu, dans aucune des centaines d'homélies modernistes auxquelles j'ai du prendre part, un seul mot concernant la nécessité de ne pas avoir des péchés lorsqu'on communie. À la caté on parle de tout, sauf des conditions pour que la communion soit efficace. On parle d'amour, on parle voisinage, on parle de ce que les lapins nous apportent de Pâques, on parle du développement durable, mais surtout pas des choses qui peuvent restaurer l'âme.

Le diable cherche d'un côté à tenir les gens loin des Sacrements et d'un autre il cherche à les rendre inefficaces. Je suis persuadé que la raison profonde de l'état délétère actuel de l'Église est bien le fléau des communions sacrilèges.

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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar Voyageur » mer. 05 avr. 2017, 8:41

Je m'associe à votre commentaire, Altior.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.


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