Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

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Pierre Carhaix
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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar Pierre Carhaix » dim. 02 avr. 2017, 20:58

Cher Archi,
je vous remercie de votre contribution, que je trouve très claire. Je me doutais bien, j'avoue, que saint Vincent de Lérins ne faisait pas l'apologie du conformisme aveugle.
Si je vous ai bien compris, l'autorité de la tradition chrétienne est fondée sur le témoignage des apôtres, ce qui n'est pas du tout la même chose qu'être fondée sur elle-même.
L'autorité des apôtres réclame cependant interprétation, mais toute interprétation correcte se doit de respecter le témoignage initial, et donc il faut vérifier son adéquation à la tradition de l'Eglise sans quoi des lectures aventureuses des Ecritures pourraient pervertir la foi.
Il faut cependant ajouter que ceci n'autorise pas, et c'est aussi ce que dit Altior, à considérer que c'est l'autorité qui invente la vérité, mais tout simplement qu'elle dit la vérité. En pratique, nos devons nous efforcer de comprendre le sens de ce qui nous est enseigné, de façon, à notre tour, à pouvoir en rendre témoignage.
Tout ceci me paraît correct, car n'exigeant en rien l'aveuglement, et je ne vois rien à objecter, pourvu qu'on se souvienne des trois situations possibles en lesquelles pourrait se nicher l'erreur, et que je me permets de rappeler :
1) l'Eglise s'est trompée
2) l'Eglise a dit la vérité mais celui qui en tire argument ne l'a pas comprise
3) l'Eglise a dit la vérité et son message a été interprété d'une façon recevable, mais il ne s'applique pas tel quel au cas discuté.
Sauf que l' Église s'exprime clairement puisqu'elle s'adresse aux fidèles. Il n'y a pas à interpréter ce que dit l'Église comme on interprète l'Ecriture. Il n'y a ni mystère ni obscurité. Il n'y a pas besoin d'exégèse pour traduire le message de l'Église.

Donc pour moi, il y aurait un énorme problème si l'Église de 2017 disait que ce que l'Église a dit de façon continue depuis les apôtres jusqu'à 2017 est faux, ou doit être interprété différemment, ou doit être revu. Ou si les vérités qui ont émergé au cours de son histoire, comme par exemple Marie Theotokos, finalement sont fausses, ou doivent être abrogées.

Sur quoi repose l'autorité de l'Église de. 2017, si ce n'est sur l'Église antérieure ? Et si l'Église antérieure s'est trompée, pourquoi celle qui s'appuie sur elle devrait dire la vérité ? N'est elle pas de son propre fait déchue de son autorité ? Soit l'Église se trompe depuis le début, soit elle a raison, mais elle ne peut pas avoir raison seulement depuis 2017, ou depuis Vatican II, après s'être trompée durant deux mille ans.

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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar Altior » dim. 02 avr. 2017, 21:26


Je constate d'ailleurs que les couches populaires se sont justement raréfiées dans l'Église depuis 50 ans, aussi bien du côté traditionaliste que du côté moderniste. Et c'est à mon avis un gros problème. On a l'impression que l'appartenance à l'Eglise catholique est devenue une adhésion militante d'un certain niveau intellectuel.
J'avoue que je ne comprend pas le sens de votre allégation. Vous voulez dire qu'il n'y a plus trop de Bac - 5 dans l'Église ? Ceux qui aujourd'hui ont pris place dans le même rang que vous étaient des diplômés es-lettre ? Chez moi, ils sont des paysans pour la plupart. C'est la Vendée en campagne profonde, quoi...

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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar Suliko » dim. 02 avr. 2017, 21:56

C'est ce qui me gêne aussi bien chez une bonne partie des "traditionalistes" pour qui la vérité est ce qu'a dit l'autorité au XIXe Siècle
Je pense de plus en plus que c'est un mauvais procès que l'on fait aux traditionalistes, qui sont en réalité attaché au Magistère traditionnel, du premier au 20ème siècles. Un traditionaliste n'a pas plus de réticences à lire saint Augustin, saint Jean Chrysostome, saint Bernard, saint Thomas d'Aquin, saint Bellarmin, saint Jean-Baptiste de la Salle, etc...qu'à lire les encycliques des papes du 19ème siècle. Il ne voit pas de contradictions entre tous ces enseignements marqués du sceau de l'orthodoxie. Mais le fait est que la façon la plus directe et la plus limpide pour argumenter dans des questions telles que l'orthodoxie de Dignitatis Humanae ou de Nostra Aetate était de se référer aux enseignements des papes du 19ème, qui avait dû faire face au laïcisme, au relativisme, etc... et avait donc réagi en soulignant les erreurs de ces mouvements et en réaffirmant ce qui devait être cru par les fidèles, en accord avec la Tradition catholique. De là à dire que les traditionalistes se limitent à cela....
Au fond, l'ultramontanisme triomphant du XIXe qui croit que rien de ce que nous propose le Pape en matière de foi, discipline, discours, etc... (bien au-delà de ce qu'en a dit Vatican I) ne peut être mauvais (malgré les innombrables exemples historiques, et, pour ses représentants actuels, malgré la pagaille actuelle qui contredit, dans leur opinion même, cette croyance), et le modernisme qui préfère mettre une foi aveugle dans ce que lui suggère (plutôt qu'énonce clairement) le magistère "vivant" des évêques conciliaires, quitte à oublier commodément le magistère antérieur parce que les contradictions sont devenues trop flagrantes, ne sont que 2 faces d'une même erreur (et ce n'est pas un hasard si tous 2 sont nés de la Révolution française).
Mais de croire que l'Eglise est infaillible n'est en rien de l'ultramontanisme. Les théologiens catholiques n'ont pas attendu le 19ème siècle pour enseigner que l'Eglise ne saurait, par exemple, présenter aux fidèles une liturgie ou une discipline ecclésiastique nuisible à la foi. Je ne trouve par ailleurs aucun exemple historique de pape légitime proposant aux fidèles une liturgie dangereuse pour le salut des âmes ou un enseignement hérétique (dans le cadre du magistère ordinaire et universel)...
Qui plus est, une bonne partie des traditionnalistes, les membres de la FSSPX, ont au contraire une vision minimaliste de l'infaillibilité, puisqu'ils reconnaissent la légitimité de papes et d'évêques dont ils nient l'orthodoxie... On ne peut donc vraiment pas les accuser d'"ultramontanisme"...
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Message non lupar Voyageur » dim. 02 avr. 2017, 22:36

Bonsoir Marc Oh,
- 92 - Tout fidèle a toujours le droit de recevoir, selon son choix, la sainte communion dans la bouche.[178] Si un communiant désire recevoir le Sacrement dans la main, dans les régions où la Conférence des Évêques le permet, avec la confirmation du Siège Apostolique, on peut lui donner la sainte hostie. Cependant, il faut veiller attentivement dans ce cas à ce que l’hostie soit consommée aussitôt par le communiant devant le ministre, pour que personne ne s’éloigne avec les espèces eucharistiques dans la main. S’il y a un risque de profanation, la sainte Communion ne doit pas être donnée dans la main des fidèles.[179]

Vous recevez ce texte?
Oui, il donne la prévalence à la communion dans la bouche tout en acceptant à titre exceptionnel la communion à la main.
De nos jours, l'exception devient la majorité.
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Message non lupar Marc Oh » dim. 02 avr. 2017, 23:34

Bonsoir Marc Oh,
- 92 - Tout fidèle a toujours le droit de recevoir, selon son choix, la sainte communion dans la bouche.[178] Si un communiant désire recevoir le Sacrement dans la main, dans les régions où la Conférence des Évêques le permet, avec la confirmation du Siège Apostolique, on peut lui donner la sainte hostie. Cependant, il faut veiller attentivement dans ce cas à ce que l’hostie soit consommée aussitôt par le communiant devant le ministre, pour que personne ne s’éloigne avec les espèces eucharistiques dans la main. S’il y a un risque de profanation, la sainte Communion ne doit pas être donnée dans la main des fidèles.[179]

Vous recevez ce texte?
Oui, il donne la prévalence à la communion dans la bouche tout en acceptant à titre exceptionnel la communion à la main.
De nos jours, l'exception devient la majorité.
Cher Voyageur, nous somme donc d'accord. Cette instruction dans son ensemble dénonce des "abus liturgiques" et donne au chrétien le droit d'avoir accès à une liturgie correctement mise en œuvre. Que de nombreux fidèle ignore les abus liturgiques pourquoi pas mais ce que je ne comprend pas c'est pourquoi une partie importante du clergé fait comme si ce document, redemptionis sacramentum, n'existai pas. Il les dérange je comprend bien. On peu étendre la question à la présentation général du missel romain qui correspond à une liturgie qu'il est très difficile de trouvée alors que c'est sensé être la norme vers laquelle il faut tendre avec zèle. Soyons bien d'accord je parle de chose qui me paraisse essentiel, comme la croix sur l'autel (on offre le sacrifice d'un crucifié) pas de la qualité de l'amidon qui empèse les surplis. Si vous pouvez faire votre petite enquête je serai enchanté d'avoir votre retour. Je connais les réponses des traditionalistes mais j'ai du mal à croire que ces textes soient ignoré sans une "bonne raison" que j'aimerai évidement connaître.

à bientôt
Marc Oh!
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Message non lupar Voyageur » dim. 02 avr. 2017, 23:47

Cette instruction dans son ensemble dénonce des "abus liturgiques"
Ce n'est pas la lecture que je fais.

" 92 - Tout fidèle a toujours1 le droit2 de recevoir, selon3 son choix4, la sainte communion dans la bouche."

1. toujours. La communion dans la main ne remplace pas la communion dans la bouche. Elle est toujours d'application.
2. le droit. La communion dans la bouche est un droit et non un devoir.
3. selon. Il n'y a pas d'obligation en la matière, le choix est établi selon les préférences du fidèle.
4. son choix. La communion dans la bouche est un choix personnel et non une imposition.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar Pierre Carhaix » lun. 03 avr. 2017, 1:00

Cette instruction dans son ensemble dénonce des "abus liturgiques"
Ce n'est pas la lecture que je fais.

" 92 - Tout fidèle a toujours1 le droit2 de recevoir, selon3 son choix4, la sainte communion dans la bouche."

1. toujours. La communion dans la main ne remplace pas la communion dans la bouche. Elle est toujours d'application.
2. le droit. La communion dans la bouche est un droit et non un devoir.
3. selon. Il n'y a pas d'obligation en la matière, le choix est établi selon les préférences du fidèle.
4. son choix. La communion dans la bouche est un choix personnel et non une imposition.
A propos, Voyageur. Une question, si vous voulez bien me renseigner : pourquoi préférer la communion dans la main ? Pourquoi avoir remplacé l'ancien usage, qui se maintient d'ailleurs encore chez les orientaux et orthodoxes ? Qu'est-ce qui le justifie ? Et qu'est-ce qui justifie ce changement ?

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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar Voyageur » lun. 03 avr. 2017, 11:29

Bonjour Monsieur Carhaix,


Sur la question de la préférence, je ne peux répondre que pour moi : on m'a appris ainsi. Il s'agit donc d'une question d'héritage et d'habitude. Comme pour le Je vous salue Marie, que je prie en tutoyant la Mère de l'Église.

Sur la question de l'usage ancien, reportez-vous à ma citation du Nouveau théo, le premier usage est celui de la main. Si vous préférez, je peux citer Le grand ABC de la foi de Charles Delhez, p.68 :
La communion au pain consacré s'est longtemps faite sur la langue. Durant les six premiers siècles, cependant, les chrétiens communiaient dans la main. "Avec ta main gauche, expliquait saint Cyrille de Jérusalem (315-386), fais un trône pour la droite qui va recevoir le Roi. Reçois le Corps du Christ dans le creux de ta main et réponds : Amen." En 650, le synode de Rouen décida qu'il ne serait plus permis de communier que sur la langue. La permission de communier dans la main fut donnée de nouveau par Paul VI le 28 mai 1969. Cette pratique est maintenant redevenue majoritaire.
Sur la question du remplacement de l'usage ancien, il me semble qu'il ne s'agit pas d'un "remplacement". La communion à la main ne remplace pas la communion à la bouche. Les deux sont autorisés.

Sur la question de la justification du choix de restaurer la communion à la main, je ne peux vous répondre. Peut-être par souci de traditionalisme ou par facilité ou par concession. Cependant, le fait que ce soit le communiant qui porte le pain consacré à sa bouche marque davantage son implication active. Communier à la bouche marque davantage la libre soumission. Je trouve, à titre personnel, que les deux postures portent des qualités propres.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar Marc Oh » lun. 03 avr. 2017, 11:47

Cette instruction dans son ensemble dénonce des "abus liturgiques"
Ce n'est pas la lecture que je fais.

" 92 - Tout fidèle a toujours1 le droit2 de recevoir, selon3 son choix4, la sainte communion dans la bouche."

1. toujours. La communion dans la main ne remplace pas la communion dans la bouche. Elle est toujours d'application.
2. le droit. La communion dans la bouche est un droit et non un devoir.
3. selon. Il n'y a pas d'obligation en la matière, le choix est établi selon les préférences du fidèle.
4. son choix. La communion dans la bouche est un choix personnel et non une imposition.
Merci voyageur de votre réponse, je suis d'accord avec vos 4 commentaires. Vous portez pour moi de réels espoirs à trouver une réponse à mes questions. Je parlais du texte dans son ensemble qui parle beaucoup d'"abus" (c'est implicite dans le titre : "sur certaines choses à observer et à éviter concernant la très sainte Eucharistie") et en fait un véritable catalogue ce qui peu donner éventuellement une couleur assez négative (relaté dans la presse). Voici la première occurrence du mot "abus" dans le texte.
...
- 4 - «Il n’y a pas de doute que la réforme liturgique du Concile a produit de grands bénéfices de participation plus consciente, plus active et plus fructueuse des fidèles au saint Sacrifice de l’autel».[10] Cependant, «les ombres ne manquent pas».[11] Ainsi, on ne peut passer sous silence les abus, même très graves, contre la nature de la Liturgie et des sacrements, et aussi contre la tradition et l’autorité de l’Église, qui, à notre époque, affligent fréquemment les célébrations liturgiques dans tel ou tel milieu ecclésial. Dans certains lieux, le fait de commettre des abus dans le domaine liturgique est même devenu un usage habituel; il est évident que telles attitudes ne peuvent être admises et qu’elles doivent cesser.
....

Personnellement je trouve l'ensemble du préambule de ce texte remplie d'amour vers notre misère humaine. Avant d'avoir lue ce texte (de 2004) je pouvais me dire que je me faisait des idées, après: les abus sont listés et décris. C'est ce qui se passe quotidiennement dans nos églises. Ce que dit ce texte: Je n'ai pas le droit de me taire et de me dire chrétien de confession catholique, même si j’admets bien que c'est quelque chose de follement ambitieux.
un passage qui montre bien la bienveillance du texte:
...Enfin, les abus trouvent très souvent un fondement dans l’ignorance, ....

Voila, je cherche toujours les raisons, valide ou pas là n'est a la question, de rejet de ce texte du magistère extraordinaire par notre clergé. Je connais ce qui se dit dans les milieux concervateurs et "tradi" mais pas ce qui se dit ailleur. Votre bonne volonté m'enchante donc.
Bonne journée

bien faternellement
Marc Oh!
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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar Voyageur » lun. 03 avr. 2017, 14:29

les abus sont listés et décris. C'est ce qui se passe quotidiennement dans nos églises. Ce que dit ce texte: Je n'ai pas le droit de me taire et de me dire chrétien de confession catholique, même si j’admets bien que c'est quelque chose de follement ambitieux.
Je suis d'accord avec vous. Merci beaucoup pour cet échange instructif.
Personnellement, je n'ai pas trouvé d'abus quotidiens dans la liste.

Il y a cependant un point qui m'a interpellé :
104/ Il n’est pas permis à celui qui reçoit la communion de tremper lui-même l’hostie dans le calice.
Quelqu'un peut-il m'éclairer ?
Tu m'as montré les chemins de la vie,
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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar Marc Oh » lun. 03 avr. 2017, 16:24

les abus sont listés et décris. C'est ce qui se passe quotidiennement dans nos églises. Ce que dit ce texte: Je n'ai pas le droit de me taire et de me dire chrétien de confession catholique, même si j’admets bien que c'est quelque chose de follement ambitieux.
Je suis d'accord avec vous. Merci beaucoup pour cet échange instructif.
Personnellement, je n'ai pas trouvé d'abus quotidiens dans la liste.

Il y a cependant un point qui m'a interpellé :
104/ Il n’est pas permis à celui qui reçoit la communion de tremper lui-même l’hostie dans le calice.
Quelqu'un peut-il m'éclairer ?
La PGMR est très instructive. Au delà des détails matériel qui peuvent paraitre pointilleux c'est la justesse de l'attitude intérieur qui est importante. Vous fréquentez une paroisse exemplaire dans la catholicité de sa pratique et c'est très heureux!
les parties concernées vont deux numéro 281 à 287.

voici les 2 options proposées:
286. Si la communion au Sang du Christ se fait en buvant directement au calice, le communiant, après avoir reçu le Corps du Christ, se dirige vers le ministre chargé du calice et se tient devant lui. Le ministre dit : Sanguis Christi (Le Sang du Christ), le communiant répond : Amen. Le ministre lui tend le calice, que le communiant prend lui-même de ses mains pour l’approcher de sa bouche. Le communiant boit un peu au calice, le rend au ministre et se retire ; le ministre essuie le bord du calice avec le purificatoire.

287. Si la communion au calice se fait par intinction, le communiant, tenant le plateau de communion au dessous de sa bouche, s´approche du prêtre qui tient le vase contenant les saintes espèces, alors qu’à son côté se tient le ministre qui porte le calice. Le prêtre prend une hostie, la trempe en partie dans le calice, et, en la lui montrant, dit: Corpus et Sanguis Christi (Le Corps et le Sang du Christ). Le communiant répond Amen, reçoit du prêtre le Sacrement dans la bouche, puis il se retire.

et voilà que je parle encore de pratique... Mais je ne fait que cité des textes officiel.
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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar Voyageur » lun. 03 avr. 2017, 16:41

Je pensais davantage à l'intinction. Merci pour les références, Marc Oh.
Chez nous, le communiant reçoit le Corps du Christ de manière convenable.
Mais, ensuite, il peut lui-même imbiber l'hostie dans le Sang du Christ ou non.
Il s'agirait donc bien d'une erreur liturgique plutôt répandue dans les environs.
et voilà que je parle encore de pratique...
Oui, vous avez raison. Nous allons fermer la parenthèse ici. Encore merci. ;)
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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar Pierre Carhaix » lun. 03 avr. 2017, 19:54

Bonjour Monsieur Carhaix,


Sur la question de la préférence, je ne peux répondre que pour moi : on m'a appris ainsi. Il s'agit donc d'une question d'héritage et d'habitude. Comme pour le Je vous salue Marie, que je prie en tutoyant la Mère de l'Église.

Sur la question de l'usage ancien, reportez-vous à ma citation du Nouveau théo, le premier usage est celui de la main. Si vous préférez, je peux citer Le grand ABC de la foi de Charles Delhez, p.68 :
La communion au pain consacré s'est longtemps faite sur la langue. Durant les six premiers siècles, cependant, les chrétiens communiaient dans la main. "Avec ta main gauche, expliquait saint Cyrille de Jérusalem (315-386), fais un trône pour la droite qui va recevoir le Roi. Reçois le Corps du Christ dans le creux de ta main et réponds : Amen." En 650, le synode de Rouen décida qu'il ne serait plus permis de communier que sur la langue. La permission de communier dans la main fut donnée de nouveau par Paul VI le 28 mai 1969. Cette pratique est maintenant redevenue majoritaire.
Sur la question du remplacement de l'usage ancien, il me semble qu'il ne s'agit pas d'un "remplacement". La communion à la main ne remplace pas la communion à la bouche. Les deux sont autorisés.

Sur la question de la justification du choix de restaurer la communion à la main, je ne peux vous répondre. Peut-être par souci de traditionalisme ou par facilité ou par concession. Cependant, le fait que ce soit le communiant qui porte le pain consacré à sa bouche marque davantage son implication active. Communier à la bouche marque davantage la libre soumission. Je trouve, à titre personnel, que les deux postures portent des qualités propres.
Il est quand même permis de se poser des questions. Si saint Cyrille insiste sur la dignité particulière à observer lorsqu'on communie dans la main, et si trois cents plus tard l'Église décide qu'il vaut mieux communier dans la bouche, il y a peut-être une raison ? Alors pourquoi revenir là dessus mille trois cents ans plus tard ?

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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar Pierre Carhaix » lun. 03 avr. 2017, 20:09

les abus sont listés et décris. C'est ce qui se passe quotidiennement dans nos églises. Ce que dit ce texte: Je n'ai pas le droit de me taire et de me dire chrétien de confession catholique, même si j’admets bien que c'est quelque chose de follement ambitieux.
Je suis d'accord avec vous. Merci beaucoup pour cet échange instructif.
Personnellement, je n'ai pas trouvé d'abus quotidiens dans la liste.

Il y a cependant un point qui m'a interpellé :
104/ Il n’est pas permis à celui qui reçoit la communion de tremper lui-même l’hostie dans le calice.
Quelqu'un peut-il m'éclairer ?

Je suis moi-même tombé dans le panneau il n'y a pas si longtemps. On me présentait la communion aux deux espèces, et j'ai trempé l'un dans l'autre, et j'ai ressenti un malaise étrange.

En fait, si vous observez le prêtre, il communie au Corps, puis au Sang. Il le fait successivement. On boit au calice, on ne trempe pas le Saint Sacrement dedans comme un biscuit dans sa tasse de café ! Chez les orientaux, c'est le prêtre qui trempe le pain dans le vin, parce qu'il est prêtre. Et ce n'est pas le même pain, d'ailleurs. C'est un pain qui a une certaine consistance. Le fidèle ne se sert pas tout seul. Il est servi par le prêtre, dont c'est justement le rôle par excellence. Pour revenir à l'hostie, elle est tellement fine qu'elle ne résiste pas à être plongée dans le vin. Et telle que se présente la coupe, ce n'est pas pratique du tout. La posture n'est pas très digne, car on risque d'en perdre au passage. Bref, l'usage pour le fidèle de se servir lui même, de tremper son pain dans le vin, puis de le porter à sa bouche, n'est pas du tout adapté. A mes yeux, on fait n'importe quoi.

Alors encore une fois, pourquoi ne pas se conformer à notre usage normal perpétué jusqu'à nous ?

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archi
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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar archi » lun. 03 avr. 2017, 21:08

Je pense de plus en plus que c'est un mauvais procès que l'on fait aux traditionalistes, qui sont en réalité attaché au Magistère traditionnel, du premier au 20ème siècles. Un traditionaliste n'a pas plus de réticences à lire saint Augustin, saint Jean Chrysostome, saint Bernard, saint Thomas d'Aquin, saint Bellarmin, saint Jean-Baptiste de la Salle, etc...qu'à lire les encycliques des papes du 19ème siècle. Il ne voit pas de contradictions entre tous ces enseignements marqués du sceau de l'orthodoxie. Mais le fait est que la façon la plus directe et la plus limpide pour argumenter dans des questions telles que l'orthodoxie de Dignitatis Humanae ou de Nostra Aetate était de se référer aux enseignements des papes du 19ème, qui avait dû faire face au laïcisme, au relativisme, etc... et avait donc réagi en soulignant les erreurs de ces mouvements et en réaffirmant ce qui devait être cru par les fidèles, en accord avec la Tradition catholique. De là à dire que les traditionalistes se limitent à cela....
Pourtant, sur une question comme celle de la liberté religieuse, cheval de bataille de la FSSPX, il y a quand même des différences fondamentales entre l'autoritarisme du XIXe Siècle et la vision des Pères, beaucoup plus libérale et plus nuancée, et même dans une certaine mesure d'un St Thomas d'Aquin (sous toutes réserves, je ne suis pas un grand thomiste), et à mon sens plus proche de DH, justement.
Au fond, l'ultramontanisme triomphant du XIXe qui croit que rien de ce que nous propose le Pape en matière de foi, discipline, discours, etc... (bien au-delà de ce qu'en a dit Vatican I) ne peut être mauvais (malgré les innombrables exemples historiques, et, pour ses représentants actuels, malgré la pagaille actuelle qui contredit, dans leur opinion même, cette croyance), et le modernisme qui préfère mettre une foi aveugle dans ce que lui suggère (plutôt qu'énonce clairement) le magistère "vivant" des évêques conciliaires, quitte à oublier commodément le magistère antérieur parce que les contradictions sont devenues trop flagrantes, ne sont que 2 faces d'une même erreur (et ce n'est pas un hasard si tous 2 sont nés de la Révolution française).
Mais de croire que l'Eglise est infaillible n'est en rien de l'ultramontanisme. Les théologiens catholiques n'ont pas attendu le 19ème siècle pour enseigner que l'Eglise ne saurait, par exemple, présenter aux fidèles une liturgie ou une discipline ecclésiastique nuisible à la foi. Je ne trouve par ailleurs aucun exemple historique de pape légitime proposant aux fidèles une liturgie dangereuse pour le salut des âmes ou un enseignement hérétique (dans le cadre du magistère ordinaire et universel)...[/quote]

La notion d'infaillibilité doctrinale du pape est apparue au XIIIe Siècle... chez les franciscains "spirituels" qui s'opposaient à Jean XXII qu'ils tenaient pour hérétique, et voulaient l'empêcher de revenir sur les déclarations de ses prédécesseurs. Il est vrai qu'il s'agissait surtout de chercher un critère pour repérer le faux pape apocalyptique annoncé par les prophéties (sédévacantisme avant l'heure...).

La notion d'infaillibilité en matière de liturgie et de discipline est plus récente et je pense qu'il faut aller la chercher chez les théologiens jésuites (Bellarmin notamment) qui étaient sans doute les premiers "ultramontains" et ont beaucoup développé le thème. Mais sans bien connaître tous ces théologiens, ce qu'ont lit couramment comme argument dans ce sens est incroyablement faible: l'Eglise ne peut pas proposer à ses enfants une mauvaise liturgie, une mauvaise discipline, un saint à vénérer qui est en enfer (curieusement cet argument ne s'applique jamais aux simples bienheureux, que l'on vénère pourtant également). Quand on voit la confusion actuelle, on devrait se rendre compte à quel point cet argument est à côté de la plaque...

De toutes façons, le Concile Vatican I a tranché pour une définition beaucoup plus restrictive. Je ne vois pas comment on peut tenir une définition large sans contredire le Concile.
Qui plus est, une bonne partie des traditionnalistes, les membres de la FSSPX, ont au contraire une vision minimaliste de l'infaillibilité, puisqu'ils reconnaissent la légitimité de papes et d'évêques dont ils nient l'orthodoxie... On ne peut donc vraiment pas les accuser d'"ultramontanisme"...
Oui, et cette position est bien plus logique. Reste qu'à un moment, ça ne me satisfait pas non plus: à quoi sert l'infaillibilité s'il suffit de la contourner? Peut-on vraiment ce dire "ce qui est dit là n'est pas grave puisque ce n'est pas défini de façon infaillible"? (ce qu'on arrive toujours à prouver si on le veut...), chose qu'on entend trop souvent. Je tiens donc une définition très étroite de l'infaillibilité pontificale (selon la définition du Concile), mais il me semble surtout que l'infaillibilité de l'Eglise (peuple de Dieu, nouvel Israël...) consiste en autre chose que la seule rigueur (ou pas) des écritures doctrinales de l'autorité canonique.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.


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