Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

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Voyageur
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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lu par Voyageur » lun. 27 mars 2017, 6:33

Bonjour Archi,
archi a écrit :
dim. 26 mars 2017, 21:02
La morale traditionnelle ne fait donc pas partie des enseignements des "disciples de la voie"? :s
Comme vous dites, il ne faut pas pousser trop loin... ;)
J'ai hésité sur ce point. Puis, je me suis demandé ce qu'est une "morale traditionnelle". Au fond de mon cœur, je n'ai pas trouvé de réponse. Pour moi, il n'y a qu'une morale chrétienne, issue des enseignements du Christ et qu'une seule Église catholique. Le simple fait de la qualifier de "traditionnelle" la retranche du reste et en fait un objet de curiosité. Si votre morale est la même que celle des Pères de l'Église, pourquoi donc lui donner une appellation contrôlée ?!

archi a écrit :
dim. 26 mars 2017, 21:02
Je sais qu'il y en a toujours qui au nom d'"analyse rigoureuse des apports de St Paul dans les communautés paléochrétiennes" trouvent moyen de faire dire à Saint Paul le contraire de ce qu'il a dit explicitement:
1 Co. 11,2 a écrit :Je vous félicite de vous souvenir si bien de moi, et de garder les traditions que je vous ai transmises.
Nous sommes tous invités à garder les traditions transmises par Saint Paul. Ce dont on discute aujourd'hui, c'est autre chose.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lu par Altior » lun. 27 mars 2017, 7:49

Voyageur a écrit :
lun. 27 mars 2017, 6:33

J'ai hésité sur ce point. Puis, je me suis demandé ce qu'est une "morale traditionnelle". Au fond de mon cœur, je n'ai pas trouvé de réponse. Pour moi, il n'y a qu'une morale chrétienne, issue des enseignements du Christ et qu'une seule Église catholique. Le simple fait de la qualifier de "traditionnelle" la retranche du reste et en fait un objet de curiosité. Si votre morale est la même que celle des Pères de l'Église, pourquoi donc lui donner une appellation contrôlée ?!
On revient à ce que disait Suliko il y a quelques jours. «Traditionaliste», cela veut dire simplement catholique: c'est une étiquette qui appartient à ceux qui l'ont mis: ceux qui se considèrent catholiques sans être tels, ceux qui nous-mêmes étiquetons comme «progressistes» (ou «conciliaires», ou «modernistes», avec à peu près le même sens). Si nous sommes arrivés à ne définir nous-mêmes comme «traditionalistes» c'est justement suite au fait que par «catholique» on comprend, de nos jours, tout et son contraire.

Cela dit, entre catholique traditionaliste et catholique moderniste il y a une différence de foi. À une différence de foi correspond une différence de morale. C'est pourquoi on peut bien parler d'une «morale traditionnelle» tout comme on peut parler d'une «foi traditionnelle». C'est pour être plus précis. Par exemple, prenons les questions morales concernant le mariage et nous verrons vite que la morale des catholiques traditionalistes n'est pas la même que la morale des catholiques modernistes, car leurs morale est miroir de leur foi différente. Deux questions pour que chacun puisse se rendre compte, s'il n'a pas déjà fait, s'il se place dans la morale traditionaliste ou dans la morale moderniste:
1) est-ce que la femme doit obéissance à son mari ?
Pour les modernistes, non. Pas dans nos jours. L'ancrage dans la Bible, dans la Tradition et dans le Magistère de ce commandement était ce qu'ils appellent «socialement conditionné».
Pour les traditionalistes, oui. Parce que l'enseignement moral de l'Église est toujours le même, tout comme la nature humaine.

2) est-ce que le devoir conjugal, ça existe ?
Pour les modernistes, non. Pour les traditionalistes, oui. Dans chacun des cas, pour les mêmes raisons que plus haut.

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Pierre Carhaix
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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lu par Pierre Carhaix » lun. 27 mars 2017, 8:48

Altior, vos exemples ne sont pas bien choisis. Je ne crois pas qu'il y ait, même traditionnellement, une exigence d'obéissance, comme cela existe dans une autre religion. Le mariage n'est pas le servage.
Je dirais que la différence fondamentale est que le modernisme encourage à se conformer aux conceptions du temps, qui ne cessent d'évoluer (c'est le sens même du modernisme tel que l'a défini saint Pie X dans son encyclique). Même la morale laïque n'a plus rien à voir aujourd'hui avec ce qu'elle était à l'époque de Ferry. La morale catholique demande au contraire une certaine réserve. Mais c'est une question complexe, car les actes des apôtres nous invitent en même temps à ne pas nous couper des moeurs de nos contemporains. Et de citer l' exemple des banquets païens, auxquels certains chrétiens, condamnés par d'autres, participaient.

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Pierre Carhaix
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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lu par Pierre Carhaix » lun. 27 mars 2017, 9:25

Prodigal, voici ce que vous dites du courant tradi :
prodigal a écrit :
dim. 26 mars 2017, 15:15

1) cela entretient l'orgueil, l'orgueil de se croire dans la vérité, et donc apte à juger tout le monde sans accepter d'être soi-même jugé par personne. Doctrinalement, le traditionaliste a tendance à surestimer sa science, (...)
2) le fait d'être souvent rejeté comme sectaire, même sans y être pour rien, produit psychologiquement ce qu'il dénonce. C'est comme un enfant à qui on ne fait pas confiance, il finit par devenir maladroit. Celui qui est victime d'a priori tend à se réfugier dans sa citadelle et à considérer qu'il n'a, hormis ses compagnons de route, que des ennemis.
3) le traditionaliste entretient inévitablement les pensées négatives.
Quand on pense qu'autour de soi il n'y a que du mal, de la bêtise et de l'hostilité, et qu'en plus on n'a pas totalement tort de croire cela, on est en danger. La charité est en danger, c'est évident, l'espérance aussi, mais même la foi, car elle risque de n'être plus qu'une foi crispée, enfermée dans sa posture de résistance aux ennemis.

[4.]
Il me paraît indispensable de se protéger de tous ces maux, en s'ouvrant à son prochain, en apprenant à l'aimer et à s'intéresser à ce qu'il peut apporter qui ne rentre pas forcément dans nos cadres. Et dire cela ce n'est pas du modernisme.
Donc vous dites bien :
1. Les tradis sont des orgueilleux. Ils se croient au dessus de la vérité et jugent les autres.

Ma réponse : vous même, vous jugez sans accepter d'être jugé. Vous même vous vous érigez au dessus de la vérité, puisque vous condamnez sans que l'Église n'ait condamné.

2. Les tradis sont des paranos repliés sur eux mêmes et se croient entourés d'ennemis.

Mais c'est précisément votre attitude vis à vis des tradis. Et tout votre réquisitoire le démontre.

3. Les tradis cultivent des idées négatives, et donc sont en voie de perdre la charité, l'espérance et la foi ! Bref, en voie de basculer dans le péché et l'hérésie, finalement.

Et qu'en est-il de vos propres idées négatives envers vos frères catholiques ?

4. Vous leur conseillez de s'ouvrir au prochain et d'apprendre à l'aimer (d'être chrétiens, quoi).

Permettez-moi de vous adresser la même invitation à l'egard de votre prochain tradi.


Plus haut, vous disiez :
prodigal a écrit :
dim. 26 mars 2017, 12:15

je tiens le traditionalisme pour un grand danger en raison de son caractère de poison pour les âmes, si c'est permis d'essayer de le dire sans être accusé de mauvaises intentions (comme c'est permis de le dire du modernisme).
Excusez-moi mais puisque vous nous considérez, sans mauvaise intention, comme des âmes empoisonnées (ce qui veut dire qu'elles sont en état de péché, adonnées au mal), vous ne verrez aucun mal à ce que je me contente de constater, sans mauvaise intention, l'existence d'une certaine hostilité, de votre part, et d'un jugement négatif, allant jusqu'à la condamnation sur le plan spirituel.

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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lu par Altior » lun. 27 mars 2017, 12:27

Pierre Carhaix a écrit :
lun. 27 mars 2017, 8:48
Altior, vos exemples ne sont pas bien choisis. Je ne crois pas qu'il y ait, même traditionnellement, une exigence d'obéissance, comme cela existe dans une autre religion. Le mariage n'est pas le servage.
Pierre Carhaix, (re)lisez, s'il vous plaît, Ephésiens 5 et Casti conubii 26-29. Dans ces documents concernant la morale traditionnelle, l'Apôtre, respectivement le Pape, ne parle aucunement de servage, mais bien de l'obéissance. D'ailleurs, l'obéissance que la femme doit à son mari n'existe pas seulement dans une autre religion, mais dans toutes les religions, parce que, avant de faire parti de la morale catholique, elle fait parti de la morale naturelle. Mais, voilà: dans ces temps où tuer les enfants devient un droit et tuer les vieillards est en cours de le devenir aussi, c'est bien la morale naturelle qui est visée.

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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lu par Héraclius » lun. 27 mars 2017, 12:47

Cela dit, entre catholique traditionaliste et catholique moderniste il y a une différence de foi. À une différence de foi correspond une différence de morale. C'est pourquoi on peut bien parler d'une «morale traditionnelle» tout comme on peut parler d'une «foi traditionnelle». C'est pour être plus précis. Par exemple, prenons les questions morales concernant le mariage et nous verrons vite que la morale des catholiques traditionalistes n'est pas la même que la morale des catholiques modernistes, car leurs morale est miroir de leur foi différente. Deux questions pour que chacun puisse se rendre compte, s'il n'a pas déjà fait, s'il se place dans la morale traditionaliste ou dans la morale moderniste:
C'est en partie ce shéma binaire qui pose problème. Les choses sont beaucoup plus complexes que cela (objectivement).

Il n'y a pas d'un côté des tradis purs jus allant tous les jours à la messe de Saint Pie V et lisant Quanta Cura avant d'aller dormir, et de l'autre des catholiques modernistes lisant Hans Küng, assistant à des messes-clown et priant tous les soirs pour l'avènement des femmes prêtre.

Le spectre des opinion, des pratiques et des pures préférences est beaucoup plus large que cela.

Je me considère tout à fait comme Conciliaire, par exemple, et pourtant je suis tout à fait en faveur de la liturgie en latin face à l'Orient, et intransigeament orthodoxe - ou du moins s'efforcant de l'être. Je connais des tradis qui assistent régulièrement au novus ordo, parfois y compris pour le culte dominical, sans cacher une très nette préférence pour Saint Pie V. Il y a aussi des conservateurs néo-rubricistes qui se satisfont d'une célébration digne et sérieuse d'un novus ordo en français et face au peuple tout en suivant rigouresement le magistère post-conciliaire, y compris la contraception, l'avortement, etc... Vous avez les charismatiques qui sont souvent très insistants sur les questions de morale et de foi également. Même parmis les progressistes, vous avez les progressistes modérés qui pensent qu'ils peuvent rester fidèles au magistère en jouant un peu avec les bords et qui aiment sincèrement l'Eglise, et les modernistes violement anti-cléricaux - voyez la ligne éditorial de la Vie et de de Golias, c'est pas tout à fait la même chose.


C'est quelque chose qui m'embête beaucoup che certains traditionnalistes : leurs intransigeance aveugle qui leur fait tout voir en termes binaires.


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lu par Altior » lun. 27 mars 2017, 14:44

Héraclius a écrit :
lun. 27 mars 2017, 12:47
C'est en partie ce shéma binaire qui pose problème. Les choses sont beaucoup plus complexes que cela (objectivement).
Un schéma n'est pas plus qu'un schéma: être réductif est l'attribut définitoire d'un schéma, c'est à dire d'un modèle réductif de la réalité. Puis, il n'est pas binaire, mais ternaire. Suliko a opportunément remarqué qu'il y a des catholiques conservateurs aussi et je suis bien d'accord. Les catholiques sont soit traditionalistes, soit conservateurs, soit modernistes. Je ne connais aucun cas qui ne corresponde pas à aucune de ces trois catégories.
Il n'y a pas d'un côté des tradis purs jus allant tous les jours à la messe de Saint Pie V et lisant Quanta Cura avant d'aller dormir, et de l'autre des catholiques modernistes lisant Hans Küng, assistant à des messes-clown et priant tous les soirs pour l'avènement des femmes prêtre.
Ici, j'espère que vous l'avouez, vous êtes un tout petit peu caricatural. Un catholique tradi n'est pas forcément un qui va chaque jour à la Messe, mais un qui va chaque semaine, car, pour lui, c'est l'obligation de dimanche. Pour un catholique moderniste, l'obligation de dimanche, ça n'existe pas. Nous ne sommes plus au Moyen-Âge, quand l'Église donnait des commandements.

Je me considère tout à fait comme Conciliaire, par exemple, et pourtant je suis tout à fait en faveur de la liturgie en latin face à l'Orient, et intransigeament orthodoxe - ou du moins s'efforcant de l'être.
Si vous êtes orthodoxe et par «liturgie en latin» vous comprenez la Messe Tridentine (et non pas Novus Ordo en latin et face à l'Orient), alors vous êtes traditionaliste. Les traditionalistes ne nient pas que le Concile a eu lieu, ni qu'il a été validement réuni, ni que ses documents tiennent du magistère. Il nient ce qu'on appelle souvent l'esprit de concile: ce que le concile n'a jamais et aucunement dit, mais qui, pourtant, est dit et fait en l'invoquant.
Je connais des tradis qui assistent régulièrement au novus ordo, parfois y compris pour le culte dominical, sans cacher une très nette préférence pour Saint Pie V.
Comme je vous ai dit, les tradis se sentent sujets des commandements de l'Église. S'il ne peuvent pas aller à une Messe traditionnelle, il vont aux Messes Novus Ordo, car il pensent que ce sont des Messes en principe valide (sinon, on ne peut plus parler de catholiques tradis). J'y vais aussi, assez souvent. À ces occasions-là, j'unis ma souffrance à celle du Christ, qui a été soumis aux moqueries de toute sorte pendant son vécu sur la terre. Mais, comme vous l'avez dit plus haut, tous les tradis ont une préférence ou, au moins, une forte estime pour la Messe grégorienne. Et vice versa, les modernistes ont une préférence pour la Messe bugninienne.
Il y a aussi des conservateurs néo-rubricistes qui se satisfont d'une célébration digne et sérieuse d'un novus ordo en français et face au peuple tout en suivant rigouresement le magistère post-conciliaire, y compris la contraception, l'avortement, etc...
. Vous avez illustré mieux que je le puisse faire un portrait de conservateur.
Vous avez les charismatiques qui sont souvent très insistants sur les questions de morale et de foi également.
Ici, vous êtes sûr que vous ne confondez par charismatiques et adeptes du chemin neocatechumenal ?


Même parmis les progressistes, vous avez les progressistes modérés qui pensent qu'ils peuvent rester fidèles au magistère en jouant un peu avec les bords et qui aiment sincèrement l'Eglise
Cela ne peut pas être plus qu'un état transitoire. On ne peut pas à la longue progressiste et fidèle au magistère.
et les modernistes violement anti-cléricaux - voyez la ligne éditorial de la Vie et de de Golias,
Oui, vous avez mentionné deux titres de périodiques modernistes. Pour moi, l'anti-cléricalisme est simplement un des attributs des modernistes. Moi aussi je peut faire mention de deux titres traditionalistes. Maintenant, en exemplifiant votre thèse selon laquelle on aurait plus de 2 ou 3 catégories, quelle serait, selon vous, le titre d'un périodique qui pourrait s'encadrer dans la catégorie que vous proposez: «progressistes modérés qui pensent qu'ils peuvent rester fidèles au magistère » ? Donnez-moi un seul exemple.
C'est quelque chose qui m'embête beaucoup che certains traditionnalistes : leurs intransigeance aveugle qui leur fait tout voir en termes binaires.
Mais, cher Héraclius, on est catholiques ou on n'est pas. On est traditionaliste ou on n'est pas. Je suis soit en état de grâce, soit en état de péché mortel. Ma femme est soit enceinte soit elle ne l'est pas. Pourquoi tordre les choses simples, pourquoi appliquer des sophismes et des jésuitismes dialectiques là où il n'ont pas raison d'être ? Votre meilleure réponse serait que, là ou on fait des schéma ils ont bien raison d'être, car on peut schématiser à plusieurs critères et de plusieurs façons. Là, je vous donne raison: c'est à vous, alors, de jouer en proposant un schéma meilleur et plus claire que celui qui existe déjà.

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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lu par prodigal » lun. 27 mars 2017, 14:52

Suliko,
je vous remercie vivement de votre réponse.
J'avoue avoir cependant du mal à l'interpréter. J'ai d'abord cru que vous vouliez me dire : "Non, les traditionalistes ne sont pas ce que vous croyez", ce qui m'aurait semblé après tout logique car nous n'avons probablement pas la même expérience. Mais à la relecture je me suis demandé si vous ne vouliez pas dire : "Oui, nous sommes comme ça, mais nous avons raison de l'être". Le fond de l'affaire étant, nous en avons souvent eu l'occasion de nous apercevoir, la question de la vérité. Je trouve, pour parler franchement, que vous avez une conception totalement arbitraire de la vérité, ce qui veut dire que je ne la comprends absolument pas, que je ne vous comprends absolument pas quand vous invoquez la vérité.
Pierre Carhaix,
je suppose que je dois interpréter votre message comme une tentative de renouer le dialogue?
Soyez alors attentif. Le message de moi que vous citez précise, à la demande de Suliko, pourquoi je considère le traditionalisme comme un poison pour les âmes. Vous entendez bien la question. Je me place du point de vue du danger potentiel sur les âmes, il ne s'agit pas de me prononcer sur ce que sont tous les traditionalistes sans exception, mais d'essayer de comprendre quel risque pour l'âme il y a à s'éloigner de Rome au nom de la tradition catholique.
Il se trouve que c'est le traditionalisme qui est l'objet de mon interrogation (qui n'est pas un plaidoyer). J'aurais pu me demander quels sont les dangers pour les âmes de, je cite au hasard des sujets qui pour la plupart ont été abordés sur cité catholique un jour ou l'autre, la consommation de whisky, le bridge, l'abstinence sexuelle, le militantisme syndical, les jeux video, le végétalisme, l'affiliation à la franc-maçonnerie, le heavy metal.
Toutes ces activités, qui n'ont probablement pas la même valeur, ont des effets sur les âmes que d'aucuns jugent dangereux. Il est permis de s'en expliquer. Cela n'implique aucune haine à l'égard de ceux qui les pratiquent, même dans les cas où l'on désapprouverait ces pratiques.
Pas plus que vous n'avez de haine pour les participants à ce forum, bien que vous vous soyez si je ne m'abuse interrogé sur les effets sur les âmes de cette participation dans un fil de discussion récemment ouvert.
Quant à ce que j'en dis, c'est le fruit de mon expérience d'abord, y compris sur ce forum (mais ce n'est pas suffisant je le reconnais) et de ma réflexion (car il doit bien exister des raisons pour que je constate ce que je constate). Il est bien évident que tout le monde a le droit de penser autrement et de m'expliquer pourquoi.
Altior,
il y a du progrès, vous êtes passé de deux catégories à trois.
Mais vous oubliez tous ceux qui refusent de se laisser embrigader dans une catégorie. Il se trouve qu'il en existe beaucoup plus que vous semblez le penser, et s'ils le font ce peut être pour d'excellentes raisons. Ne serait-ce que celle de refuser que soit déchirée la tunique du Christ.
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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lu par Héraclius » lun. 27 mars 2017, 15:42

Un schéma n'est pas plus qu'un schéma: être réductif est l'attribut définitoire d'un schéma, c'est à dire d'un modèle réductif de la réalité. Puis, il n'est pas binaire, mais ternaire. Suliko a opportunément remarqué qu'il y a des catholiques conservateurs aussi et je suis bien d'accord. Les catholiques sont soit traditionalistes, soit conservateurs, soit modernistes. Je ne connais aucun cas qui ne corresponde pas à aucune de ces trois catégories.
Ces catégories elles-mêmes sont vastes et recouvrent beaucoup de réalités différentes. Entre un tradi assistant à la messe grâce à Summorum Pontificorum et s'accomodant d'une lecture raztingérienne du Concile et un sédévacantiste, il y a un monde.


Si vous êtes orthodoxe et par «liturgie en latin» vous comprenez la Messe Tridentine (et non pas Novus Ordo en latin et face à l'Orient), alors vous êtes traditionaliste. Les traditionalistes ne nient pas que le Concile a eu lieu, ni qu'il a été validement réuni, ni que ses documents tiennent du magistère. Il nient ce qu'on appelle souvent l'esprit de concile: ce que le concile n'a jamais et aucunement dit, mais qui, pourtant, est dit et fait en l'invoquant.
J'entends aussi bien le Novus Ordo célébré dans l'esprit traditionnel que la messe de Saint Pie V. Les deux ont leurs avantages et leurs défauts inhérents à mes yeux. J'aspire, comme beaucoup de catholiques "réforme de la réforme", à un enrichissement mutuel des deux formes du rite romain.

Mon manque de préférence marqué pour la messe de Saint Pie V (je pourrais y assister le dimanche si je le souhaitais et c,est délibérément que je vais au Novus Ordo) ne m'amène pas à me considérer comme un traditionnaliste - sans pour autant que je trouve que ceux qui s'accomodent de ce label posent problème.

Comme je vous ai dit, les tradis se sentent sujets des commandements de l'Église. S'il ne peuvent pas aller à une Messe traditionnelle, il vont aux Messes Novus Ordo, car il pensent que ce sont des Messes en principe valide (sinon, on ne peut plus parler de catholiques tradis). J'y vais aussi, assez souvent. À ces occasions-là, j'unis ma souffrance à celle du Christ, qui a été soumis aux moqueries de toute sorte pendant son vécu sur la terre. Mais, comme vous l'avez dit plus haut, tous les tradis ont une préférence ou, au moins, une forte estime pour la Messe grégorienne. Et vice versa, les modernistes ont une préférence pour la Messe bugninienne.
Les conservateurs sont donc des modernistes ? Ils seraient sans doute ravis de l'apprendre.

Ici, vous êtes sûr que vous ne confondez par charismatiques et adeptes du chemin neocatechumenal ?
Les communautés nouvelles marquées par le mouvement charismatique au sens large tendent à une certaine orthodoxie et à une certaine orthopraxie, sans trop généraliser.
Cela ne peut pas être plus qu'un état transitoire. On ne peut pas à la longue progressiste et fidèle au magistère.
Peut-être pas, en effet.

Oui, vous avez mentionné deux titres de périodiques modernistes. Pour moi, l'anti-cléricalisme est simplement un des attributs des modernistes. Moi aussi je peut faire mention de deux titres traditionalistes. Maintenant, en exemplifiant votre thèse selon laquelle on aurait plus de 2 ou 3 catégories, quelle serait, selon vous, le titre d'un périodique qui pourrait s'encadrer dans la catégorie que vous proposez: «progressistes modérés qui pensent qu'ils peuvent rester fidèles au magistère » ? Donnez-moi un seul exemple.
La Vie (ou la Croix) me semblent croire tout à fait sincèrement qu'ils sont dans la ligne romaine de ces 40 dernières années, avec certes un impulsion plus ou moins forte sur la 'gauche' de celle-ci. (Encore qu,utiliser les catégories politiques ici me révulse un peu).

Mais, cher Héraclius, on est catholiques ou on n'est pas. On est traditionaliste ou on n'est pas. Je suis soit en état de grâce, soit en état de péché mortel. Ma femme est soit enceinte soit elle ne l'est pas. Pourquoi tordre les choses simples, pourquoi appliquer des sophismes et des jésuitismes dialectiques là où il n'ont pas raison d'être ? Votre meilleure réponse serait que, là ou on fait des schéma ils ont bien raison d'être, car on peut schématiser à plusieurs critères et de plusieurs façons. Là, je vous donne raison: c'est à vous, alors, de jouer en proposant un schéma meilleur et plus claire que celui qui existe déjà.
La catégories "traditionnaliste" n'est pas nécessaire au salut ; elle marque un certain nombre de positions théologiques et culturelles, certaines par elle-même de fide, d'autre relevant de la préférence plus ou moins louable.

Je n'aime pas la façon dont vous l'essentialisez. D'autant que pour moi il y a de bon mais aussi de mauvais tradis. La séparation canonique de certains est le premier problème qui vient à l'esprit, mais il y a d'autres problèmes, comme le sentiment de "eux contre nous" et l'enfermement sur soi-même, qui si il n'est pas nécessaire au traditionnalisme y est souvent attaché dans les faits. Pas toujours. Heuresement.


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''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lu par Pierre Carhaix » lun. 27 mars 2017, 15:47

Je n'ai rien compris à votre article, Profigal.

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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lu par Pierre Carhaix » lun. 27 mars 2017, 16:43

Héraclius a écrit :
lun. 27 mars 2017, 15:42
Un schéma n'est pas plus qu'un schéma: être réductif est l'attribut définitoire d'un schéma, c'est à dire d'un modèle réductif de la réalité. Puis, il n'est pas binaire, mais ternaire. Suliko a opportunément remarqué qu'il y a des catholiques conservateurs aussi et je suis bien d'accord. Les catholiques sont soit traditionalistes, soit conservateurs, soit modernistes. Je ne connais aucun cas qui ne corresponde pas à aucune de ces trois catégories.
Ces catégories elles-mêmes sont vastes et recouvrent beaucoup de réalités différentes. Entre un tradi assistant à la messe grâce à Summorum Pontificorum et s'accomodant d'une lecture raztingérienne du Concile et un sédévacantiste, il y a un monde.


Si vous êtes orthodoxe et par «liturgie en latin» vous comprenez la Messe Tridentine (et non pas Novus Ordo en latin et face à l'Orient), alors vous êtes traditionaliste. Les traditionalistes ne nient pas que le Concile a eu lieu, ni qu'il a été validement réuni, ni que ses documents tiennent du magistère. Il nient ce qu'on appelle souvent l'esprit de concile: ce que le concile n'a jamais et aucunement dit, mais qui, pourtant, est dit et fait en l'invoquant.
J'entends aussi bien le Novus Ordo célébré dans l'esprit traditionnel que la messe de Saint Pie V. Les deux ont leurs avantages et leurs défauts inhérents à mes yeux. J'aspire, comme beaucoup de catholiques "réforme de la réforme", à un enrichissement mutuel des deux formes du rite romain.

Mon manque de préférence marqué pour la messe de Saint Pie V (je pourrais y assister le dimanche si je le souhaitais et c,est délibérément que je vais au Novus Ordo) ne m'amène pas à me considérer comme un traditionnaliste - sans pour autant que je trouve que ceux qui s'accomodent de ce label posent problème.

Comme je vous ai dit, les tradis se sentent sujets des commandements de l'Église. S'il ne peuvent pas aller à une Messe traditionnelle, il vont aux Messes Novus Ordo, car il pensent que ce sont des Messes en principe valide (sinon, on ne peut plus parler de catholiques tradis). J'y vais aussi, assez souvent. À ces occasions-là, j'unis ma souffrance à celle du Christ, qui a été soumis aux moqueries de toute sorte pendant son vécu sur la terre. Mais, comme vous l'avez dit plus haut, tous les tradis ont une préférence ou, au moins, une forte estime pour la Messe grégorienne. Et vice versa, les modernistes ont une préférence pour la Messe bugninienne.
Les conservateurs sont donc des modernistes ? Ils seraient sans doute ravis de l'apprendre.

Ici, vous êtes sûr que vous ne confondez par charismatiques et adeptes du chemin neocatechumenal ?
Les communautés nouvelles marquées par le mouvement charismatique au sens large tendent à une certaine orthodoxie et à une certaine orthopraxie, sans trop généraliser.
Cela ne peut pas être plus qu'un état transitoire. On ne peut pas à la longue progressiste et fidèle au magistère.
Peut-être pas, en effet.

Oui, vous avez mentionné deux titres de périodiques modernistes. Pour moi, l'anti-cléricalisme est simplement un des attributs des modernistes. Moi aussi je peut faire mention de deux titres traditionalistes. Maintenant, en exemplifiant votre thèse selon laquelle on aurait plus de 2 ou 3 catégories, quelle serait, selon vous, le titre d'un périodique qui pourrait s'encadrer dans la catégorie que vous proposez: «progressistes modérés qui pensent qu'ils peuvent rester fidèles au magistère » ? Donnez-moi un seul exemple.
La Vie (ou la Croix) me semblent croire tout à fait sincèrement qu'ils sont dans la ligne romaine de ces 40 dernières années, avec certes un impulsion plus ou moins forte sur la 'gauche' de celle-ci. (Encore qu,utiliser les catégories politiques ici me révulse un peu).

Mais, cher Héraclius, on est catholiques ou on n'est pas. On est traditionaliste ou on n'est pas. Je suis soit en état de grâce, soit en état de péché mortel. Ma femme est soit enceinte soit elle ne l'est pas. Pourquoi tordre les choses simples, pourquoi appliquer des sophismes et des jésuitismes dialectiques là où il n'ont pas raison d'être ? Votre meilleure réponse serait que, là ou on fait des schéma ils ont bien raison d'être, car on peut schématiser à plusieurs critères et de plusieurs façons. Là, je vous donne raison: c'est à vous, alors, de jouer en proposant un schéma meilleur et plus claire que celui qui existe déjà.
La catégories "traditionnaliste" n'est pas nécessaire au salut ; elle marque un certain nombre de positions théologiques et culturelles, certaines par elle-même de fide, d'autre relevant de la préférence plus ou moins louable.

Je n'aime pas la façon dont vous l'essentialisez. D'autant que pour moi il y a de bon mais aussi de mauvais tradis. La séparation canonique de certains est le premier problème qui vient à l'esprit, mais il y a d'autres problèmes, comme le sentiment de "eux contre nous" et l'enfermement sur soi-même, qui si il n'est pas nécessaire au traditionnalisme y est souvent attaché dans les faits. Pas toujours. Heuresement.


Héraclius -
Héraclius, oui c'est un vrai problème. Mais est-ce que ce n'est pas la conséquence logique du rejet et de l'exclusion qui s'exerce contre eux depuis très longtemps ? Voyez par exemple l'attitude de certains, ici. Je vous assure qu'il est compliqué de trouver une position intermédiaire, ce que j'ai vainement essayé jusque là. Les modernistes sont eux mêmes rigides et jusqu'au boutistes. Certains veulent reprendre les réformes, ils considèrent que Vatican II est inachevé, et s'est arrêté au milieu du gué. On parle bien d'un Vatican III qui serait à faire, dans certains milieux. Les tradis les gênent dans cette entreprise.

Voyez ce qu'ils disent : le traditionalisme est un poison, un danger. Il mène à l'hérésie, au schisme, selon eux (je vous renvoie aux propos tenus dans les pages précédentes). La binarité dont vous parlez est également imputable au discours moderniste. Eux-mêmes rejettent, diabolisent, refusent le dialogue. Ils entretiennent la séparation, érigent des digues.

Je n'ai pas connu cette époque, mais une dame du forum, Axou je crois, se souvenait que les modernistes avaient violemment agressé et rejeté les traditionalistes dans les années 60. Elle le reconnaissait, alors qu'elle est plutôt progressiste. Et je crois que ça a laissé des traces. Il y a un traumatisme. Il faut en tenir compte, et ne pas inverser les rôles. Ne soyons pas injuste. Ayons un regard de vérité sur tout ce qui s'est produit depuis ce temps là.

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Pierre Carhaix
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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lu par Pierre Carhaix » lun. 27 mars 2017, 16:50

Héraclius a écrit :
lun. 27 mars 2017, 12:47

Je me considère tout à fait comme Conciliaire, par exemple, et pourtant je suis tout à fait en faveur de la liturgie en latin face à l'Orient, et intransigeament orthodoxe - ou du moins s'efforcant de l'être.
Seriez-vous capable de me résumer en termes synthétiques le Concile Vatican II ? En quelques mots.

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Marc Oh
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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lu par Marc Oh » lun. 27 mars 2017, 23:36

Altior a écrit :
lun. 27 mars 2017, 7:49
Voyageur a écrit :
lun. 27 mars 2017, 6:33

Deux questions pour que chacun puisse se rendre compte, s'il n'a pas déjà fait, s'il se place dans la morale traditionaliste ou dans la morale moderniste:
1) est-ce que la femme doit obéissance à son mari ?
Pour les modernistes, non. Pas dans nos jours. L'ancrage dans la Bible, dans la Tradition et dans le Magistère de ce commandement était ce qu'ils appellent «socialement conditionné».
Pour les traditionalistes, oui. Parce que l'enseignement moral de l'Église est toujours le même, tout comme la nature humaine.

2) est-ce que le devoir conjugal, ça existe ?
Pour les modernistes, non. Pour les traditionalistes, oui. Dans chacun des cas, pour les mêmes raisons que plus haut.
Bonjour. Pour fair un peu d'humour, cela me fait penser au magasine de salles d'attente avec leur "sexto de l'été"! Plus sérieusement, que je sache le 2) est bien explicité (avec le présence nécessaire de chasteté) dans le catéchisme de l'Eglise catholique récent mais pour le 1) cela ne me dit rien.
Bien à vous

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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lu par Cinci » mar. 28 mars 2017, 4:19

Altior,
Y a-t-il une troisième voie entre le traditionalisme et le modernisme, pourrait-on trouver une «porte royale» entre les deux? À mon avis, non. C'est comme le mirage d'un centre, toujours imaginaire, en politique. Un centre qui pourrait, peut-être théoriquement, exister, mais qui n'existe pas en pratique. Néanmoins, il y a des catholiques qui se disent «conservateurs» tout comme il y a des politiciens qui se réclament «de centre». En réalité, on voit bien qu'on est soit de droite, soit de gauche. Des uns l'assument, des autres ne l'assument pas. Les autruches aussi sont soit de droite, soit de gauche, leurs particularité est qu'elles vivent dans le déni: elles se disent toutes centristes mais leur centre c'est le sable dans lequel elles ont enfoncé leurs têtes. La question que je pose à un catholique qui se réclame ni-ni ou bien qui se dit «conservateur» est très simple: conserver quoi exactement ? La réponse habituelle est «conserver le Christ». Mais alors, de quel Christ et de quel christianisme parle-t-on ? D'un Christ qui a fait la révolution ou d'un Christ qui a fait le retour aux fondements de la foi ? Essayer de sortir du binome traditionalisme/modernisme? Il s'agit dans le meilleur des cas d'une l'utopie et dans le pire d'une ignorance. Un philosophe que j'estime beaucoup disait «sortir d'un ancien encadrement c'est entrer dans un encadrement nouveau».
Vous pensez qu'il n'y a pas de troisième voie? Mais la troisième voie c'est tout simplement l'Église. C'est l'Église depuis toujours. Le centre c'est l'Église! C'est la voie principale que vous ne cessez de vouloir mépriser, piétiner et insulter. La "porte royale"n'est certainement pas la chapelle des "trois tondus et deux pelés" ( isolationnistes et tradis) que nous pourrions avoir au Québec (en cherchant bien) à l'encontre de tout ce qui prend déjà place sous le nom d'Église catholique et avec tout ce qui lui reste de baptisés actifs.


Le traditionalisme dont vous parlez consisterait tout bonnement à biffer d'un trait de plume tout ce qui aura pu prendre place comme évolution dans l'Église depuis les cent dernières années au moins. Vous voulez retrouver l'Église de Pie X avec son décorum, ses manières de faire, attitudes diplomatiques, choix de société, Hélas! Cette Église n'existe plus! Elle n'existe plus comme on dirait que la France de Louis XIV n'existe plus. Non pas que la France a cessé d'exister. Votre chapelle de tradis sera tout au plus une modeste convention de figurants se réunissant le week end pour jouer à l'Église du temps du secrétaire Merry del Val. Il existe aussi des amateurs de voitures anciennes.

Vos critères personnels anti-évolutioniste, anti-égalitariste (la femme aux ordres du mari et ses besoins sexuels, etc.) ne vous serviraient qu'à vous faire jeter par des hordes de paroissiennes, en même temps que par les soeurs qui ont fait des voeux, par les vierges consacrées et même par les moines cisterciens, dominicains et bénédictins réunis. Je peux vous certifier que vous n'auriez pas l'appui d'un seul évêque à travers toute la province ecclésiastique du Canada.

Cinci
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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lu par Cinci » mar. 28 mars 2017, 4:43

Il faut vraiment venir sur un forum catholique pour réaliser à quel point il y en a qui sont déconnectés des réalités du terrain. C'est tellement hallucinant de lire tout ce que je peux lire actuellement et de comparer ça ensuite avec la vraie pensée des petites soeurs de Charles Foucauld, avec les petits frères des pauvres, avec l'aide à l'Église en détresse, avec les prêtres missionnaires, avec la pensée du bon père Francoeur des clercs de Saint-Viateur, avec la pensée des Jean Vanier, la totalité des membres de l'Arche, avec les animateurs des Foyers de charité (Marthe Robin, etc,)

C'est d'une mesquinerie, les amis. C'est petit ... Je peux vous dire que je désapprouve la totalité des messages de Relief entre autres. On dirait le produit d'un gars qui souffre d'une maladie de foie ou qui fait des calculs biliaires. Négatif, destructeur, noir, toujours la recherche d'une ironie blessante. C'est désolant.

Comme si l'ethos du vrai catholique devrait consister à se complaire dans une esthétique de punk des années 1980 : no future. C'est la ruine, sauve qui peut, tout est fichu, tout se décompose. Attirance pour les cimetières, la boue et les feuilles mortes.

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