Héraclius a écrit : ↑lun. 27 mars 2017, 12:47
C'est en partie ce shéma binaire qui pose problème. Les choses sont beaucoup plus complexes que cela (objectivement).
Un schéma n'est pas plus qu'un schéma: être réductif est l'attribut définitoire d'un schéma, c'est à dire d'un modèle réductif de la réalité. Puis, il n'est pas binaire, mais ternaire. Suliko a opportunément remarqué qu'il y a des catholiques conservateurs aussi et je suis bien d'accord. Les catholiques sont soit traditionalistes, soit conservateurs, soit modernistes. Je ne connais aucun cas qui ne corresponde pas à aucune de ces trois catégories.
Il n'y a pas d'un côté des tradis purs jus allant tous les jours à la messe de Saint Pie V et lisant Quanta Cura avant d'aller dormir, et de l'autre des catholiques modernistes lisant Hans Küng, assistant à des messes-clown et priant tous les soirs pour l'avènement des femmes prêtre.
Ici, j'espère que vous l'avouez, vous êtes un tout petit peu caricatural. Un catholique tradi n'est pas forcément un qui va chaque jour à la Messe, mais un qui va chaque semaine, car, pour lui, c'est l'obligation de dimanche. Pour un catholique moderniste, l'obligation de dimanche, ça n'existe pas. Nous ne sommes plus au Moyen-Âge, quand l'Église donnait des commandements.
Je me considère tout à fait comme Conciliaire, par exemple, et pourtant je suis tout à fait en faveur de la liturgie en latin face à l'Orient, et intransigeament orthodoxe - ou du moins s'efforcant de l'être.
Si vous êtes orthodoxe et par «liturgie en latin» vous comprenez la Messe Tridentine (et non pas Novus Ordo en latin et face à l'Orient), alors vous êtes traditionaliste. Les traditionalistes ne nient pas que le Concile a eu lieu, ni qu'il a été validement réuni, ni que ses documents tiennent du magistère. Il nient ce qu'on appelle souvent l'esprit de concile: ce que le concile n'a jamais et aucunement dit, mais qui, pourtant, est dit et fait en l'invoquant.
Je connais des tradis qui assistent régulièrement au novus ordo, parfois y compris pour le culte dominical, sans cacher une très nette préférence pour Saint Pie V.
Comme je vous ai dit, les tradis se sentent sujets des commandements de l'Église. S'il ne peuvent pas aller à une Messe traditionnelle, il vont aux Messes Novus Ordo, car il pensent que ce sont des Messes en principe valide (sinon, on ne peut plus parler de
catholiques tradis). J'y vais aussi, assez souvent. À ces occasions-là, j'unis ma souffrance à celle du Christ, qui a été soumis aux moqueries de toute sorte pendant son vécu sur la terre. Mais, comme vous l'avez dit plus haut, tous les tradis ont une préférence ou, au moins, une forte estime pour la Messe grégorienne. Et vice versa, les modernistes ont une préférence pour la Messe bugninienne.
Il y a aussi des conservateurs néo-rubricistes qui se satisfont d'une célébration digne et sérieuse d'un novus ordo en français et face au peuple tout en suivant rigouresement le magistère post-conciliaire, y compris la contraception, l'avortement, etc...
. Vous avez illustré mieux que je le puisse faire un portrait de conservateur.
Vous avez les charismatiques qui sont souvent très insistants sur les questions de morale et de foi également.
Ici, vous êtes sûr que vous ne confondez par charismatiques et adeptes du chemin neocatechumenal ?
Même parmis les progressistes, vous avez les progressistes modérés qui pensent qu'ils peuvent rester fidèles au magistère en jouant un peu avec les bords et qui aiment sincèrement l'Eglise
Cela ne peut pas être plus qu'un état transitoire. On ne peut pas à la longue progressiste et fidèle au magistère.
et les modernistes violement anti-cléricaux - voyez la ligne éditorial de la Vie et de de Golias,
Oui, vous avez mentionné deux titres de périodiques modernistes. Pour moi, l'anti-cléricalisme est simplement un des attributs des modernistes. Moi aussi je peut faire mention de deux titres traditionalistes. Maintenant, en exemplifiant votre thèse selon laquelle on aurait plus de 2 ou 3 catégories, quelle serait, selon vous, le titre d'un périodique qui pourrait s'encadrer dans la catégorie que vous proposez: «progressistes modérés qui pensent qu'ils peuvent rester fidèles au magistère » ? Donnez-moi un seul exemple.
C'est quelque chose qui m'embête beaucoup che certains traditionnalistes : leurs intransigeance aveugle qui leur fait tout voir en termes binaires.
Mais, cher Héraclius, on est catholiques ou on n'est pas. On est traditionaliste ou on n'est pas. Je suis soit en état de grâce, soit en état de péché mortel. Ma femme est soit enceinte soit elle ne l'est pas. Pourquoi tordre les choses simples, pourquoi appliquer des sophismes et des jésuitismes dialectiques là où il n'ont pas raison d'être ? Votre meilleure réponse serait que, là ou on fait des schéma ils ont bien raison d'être, car on peut schématiser à plusieurs critères et de plusieurs façons. Là, je vous donne raison: c'est à vous, alors, de jouer en proposant un schéma meilleur et plus claire que celui qui existe déjà.