Le célibat ecclésiastique

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gerardh
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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar gerardh » lun. 02 juil. 2018, 10:16

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Bonjour Relief,

Vous indiquez que dans le clergé oriental un homme marié peut devenir prêtre mais un prêtre ne peut pas se marier". Dont acte. Je ne connaissais pas cette distinction. Pourquoi n'est-elle pas en vigueur dans le clergé occidental ? Par ailleurs vous ne répondez pas sur le fait que cette interdiction du mariage des prêtres n'existait pas dans les premiers siècles. Aussi vous ne traitez pas le cas des prêtres anglicans qui sont revenus dans le giron de l'Eglise catholique. Je perçois donc des incohérences de situations et donc de doctrine. De doctrine, mais pas de dogme, ai-je compris, car les autorités catholiques, au premier rang desquelles le Pape, ne placent pas cet état de fait au niveau des principes essentiels. Des questions plus importantes sont de ce fait sans doute plus urgentes à traiter.
Précisons que la population a beaucoup moins en estime les prêtres mariés.
C'est vous qui le dites : il faudrait développer et appuyer ce dire par des faits. En tout état de cause, la population a tort de les avoir moins en estime. Était-ce le cas dans les premiers siècles de l'Eglise catholique lorsque les prêtres pouvaient normalement se marier ?

[...]
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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar Archidiacre » lun. 02 juil. 2018, 17:00

Aux premiers siècles, des Pères de l'Eglise et conciles des églises latines interdisaient aux prêtres ordonnés d'avoir des relations avec des femmes (même s'ils en avaient marié une avant) principalement pour des raisons de pureté rituelle (manipulation de l'eucharistie). De fait, rester célibataire est se montrer exemplaire selon St Paul lui-même. Si un prêtre doit être exemple et représenter Dieu sur terre, se distinguant des laïcs, il est légitime de lui exiger cette situation. La comparaison de Cinci est pertinente:
C'est comme pour exiger des membres de la chorale qu'ils puissent savoir chanter. Il n'y a pas l'exigence que chaque paroissien fasse partie de la chorale. Mais chacun(e) peut toujours discerner si ...
A part ça, il y avait d'autres conséquences au fait d'être marié: préoccupations conjugales qui empêchent un plein ministère -argument donné par St Paul- , déposséder des propriétés de l'Eglise (en les léguant à sa famille/autre). Mais il n'y a pas d'incohérence à ce que des rites différents (qualitativement) résident dans la même Eglise Catholique, dans la mesure où ils sont liés à des traditions qui leur sont propres.
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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar Relief » lun. 02 juil. 2018, 23:08

Précisons que la population a beaucoup moins en estime les prêtres mariés.
C'est vous qui le dites
Vous ne manquez pas de toupet ! Votre message précédent montre que vous ne connaissez pas grand chose aux Églises orientales mais ça ne vous empêche pas de traiter à demi-mot votre interlocuteur de menteur quand il énonce une vérité qui vous dérange.
Combien d'Orthodoxes et Catholiques orientaux connaissez-vous ? Combien de fois êtes-vous allé dans leurs pays ou dans leurs communautés en France ?
Sachez que comme d'autres membres catholiques de ce forum, je connais de près ces Églises et leurs fidèles.

Vous êtes protestant, quel est le sens de votre intervention sur ce fil ? Une soudaine envie de faire du prosélytisme ? [...]

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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar gerardh » mar. 03 juil. 2018, 9:46

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Bonjour Relief,

Je ne pense pas que l'objet de ce forum soit une discussion entre des spécialistes ou des docteurs en théologie. Les forumeurs ont le droit de poser des questions, sans pour autant douter de la sincérité de leurs interlocuteurs. Ainsi vous affirmez que la population orientale a moins d'estime pour les prêtres mariés, à la suite de quoi je vous demande de vous justifier, ce que vous pourriez faire sans arrières pensées si vous possédez des éléments.

Sur le fait que j'appartiens à la sphère protestante et qu'il y a des pasteurs, j'ai tenté de développer ce thème mais il a été censuré par la modération. Il n'en est resté que des (...). Je le regrette. J'avais indiqué que [Ce sujet n'est pas en apologétique; nous vous demandons d'éviter toute comparaison.]

Mes motivations sur ma présence sur le forum ne sont pas le prosélytisme (on ne prêche pas des convertis), mais de faire bénéficier mes frères en Christ de quelques petites choses qu'il ma été donné, par grâce, de réaliser.


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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar Suliko » mar. 03 juil. 2018, 14:11

Vous indiquez que dans le clergé oriental un homme marié peut devenir prêtre mais un prêtre ne peut pas se marier". Dont acte. Je ne connaissais pas cette distinction.
Cela signifie donc que vous n'avez pas lu ce fil...
Par ailleurs vous ne répondez pas sur le fait que cette interdiction du mariage des prêtres n'existait pas dans les premiers siècles.
C'est faux. Lisez ce fil... Dans la tradition orientale comme latine, une fois ordonné prêtre, un homme ne peut plus se marier. Et la tradition latine du célibat des prêtres est très ancienne. Toto citait le concile d'Elvire, qui eut lieu au tout début du 4e siècle. De plus, comme je le rappelais dans un autre fil, les prêtres orientaux doivent respecter une période de continence avant et après la célébration de la messe. Or, comme dans le monde latin, il était et demeure très courant pour un prêtre de célébrer la messe tous les jours, - ce qui n'est pas le cas en Orient, - un prêtre latin marié ne pourrait de toute façon vivre avec son épouse que comme un frère...
Aussi vous ne traitez pas le cas des prêtres anglicans qui sont revenus dans le giron de l'Eglise catholique.
Les anglicans se convertissant au catholicisme deviennent prêtres après leur conversion (évidemment !) et donc en étant déjà mariés. Il ne s'agit donc pas, comme vous le prétendez, de prêtres se mariant après leur ordination...
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar gerardh » mar. 03 juil. 2018, 14:21

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Bonjour Suliko,

Je vous donne acte des précisions que vous apportez, et que je regrette de ne pas avoir noté dans les messages antérieurs (qui sont certes un peu nombreux).

Ce que je sais c'est que l'apôtre Pierre était marié, et que les responsables chrétiens des premiers temps pouvaient l'être.



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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar Marc Oh » mar. 03 juil. 2018, 15:11

Bonjour, pour être plus précis il peu être nécessaire de rappeler que d'un point de vu catholique les anglicans sont des protestants. Le fait qu'ils ont gardé un certain nombre d’apparence de l’Église catholique et que leurs pasteurs portent notamment la dénomination de prêtres peu mener à certaine confusion. Étant validement (encore une foi d'un point de vie catholiques) des baptisés, ils sont validement marié même si c'est dans une autre confession. Le mariage civil confère le mariage chez des protestants, si j'ai bien compris. Tous ceci n'est pas forcément évident!
bonne journée
Marc Oh!
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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar Archidiacre » mar. 03 juil. 2018, 16:40

On ne sait pas par contre si St Pierre avait gardé des relations conjugales avec sa femme (ce qui était interdit a plusieurs reprises dans les églises des premiers siècles), lui qui dit qu'ils ont tout quitté:
Mt 19,27. Alors Pierre, prenant la parole, Lui dit: Nous, voici que nous avons tout quitté, et que nous Vous avons suivi; qu'y aura-il-donc pour nous?
Mt 19,28. Jésus leur dit: En vérité, Je vous le dis, vous qui M'avez suivi, lorsque, au temps de la régénération, le Fils de l'homme siégera sur le trône de Sa gloire, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.
Mt 19,29. Et quiconque aura quitté sa maison, ou ses frères, ou ses soeurs, ou son père, ou sa mère, ou sa femme, ou ses enfants, ou ses champs, à cause de Mon nom, recevra le centuple, et possédera la vie éternelle.
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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar gerardh » mar. 03 juil. 2018, 21:12

Archidiacre écrit :
Si un prêtre doit être exemple et représenter Dieu sur terre, se distinguant des laïcs, il est légitime de lui exiger cette situation.
Je ne savais pas qu’un prêtre représentait Dieu sur terre : je pensais que rôle était celui du Saint Esprit.

Les laïcs aussi sont encouragés à ne pas se marier, du moins les personnes qui en sont capables. En tout cas rester célibataire est une situation comme une autre : plusieurs peuvent être des exemples
Mais il n'y a pas d'incohérence à ce que des rites différents (qualitativement) résident dans la même Eglise Catholique, dans la mesure où ils sont liés à des traditions qui leur sont propres.
Je prends note que pour vous, il n’y a pas d’incohérence. Pourtant quelles sont les motivations affichées pour le célibat des prêtres ? Ne sont-elles pas valables pour les prêtres orientaux ?
On ne sait pas par contre si St Pierre avait gardé des relations conjugales avec sa femme.
C’est une pure spéculation justificative, qui semble rendue peu probable par la remarque de Paul en 1 cor 9, 5, concernant aussi les autres apôtres : N’avons-nous pas le droit de mener avec nous une sœur comme femme, comme [font] aussi les autres apôtres, et les frères du Seigneur, et Céphas ?


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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar Archidiacre » mer. 04 juil. 2018, 9:26

Ils sont encouragés à se marier car c'est mieux, justement. Si le prêtre doit être au mieux, alors c'est bon pour lui. Ces raisons sont aussi mises en avant pour les prêtres orientaux qui a posteriori ne peuvent plus se marier. C'est simplement une question d'utilité relative aux lieux/temps, et de dérogations particulières ( vu qu'au final la norme est au célibat). Suliko vous a donné un bon exemple.
La pure spéculation justificative c'est de dire que St Pierre avait encore des relations conjugales avec sa femme, je dis qu'on ne sait pas. Quant à votre verset sur St Pierre, on peut contester que le terme renvoie à une épouse:
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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar gerardh » mer. 04 juil. 2018, 9:47

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Bonjour Archidiacre,

Ce commentaire me semble capillotracté et orienté.

Je rappelle aussi que Pierre avait une belle-mère, Jésus a guéri.



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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar Archidiacre » mer. 04 juil. 2018, 14:48

Il est orienté contre les versions protestantes, et c'est normal. Qu'il ait une belle-mère n'est pas un problème vu qu'il avait une femme. Cela n'indique rien quant à sa vie conjugale.
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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar Cinci » mer. 04 juil. 2018, 18:06

gérardh a écrit :
Ce commentaire me semble capillotracté et orienté.
En rien.

C'est même le seul sens intelligible et naturel que l'intervention de Paul peut manifester. Il serait parfaitement ridicule d'Imaginer des chrétiens de l'an 50 se scandalisant du fait qu'un apôtre puisse amener son épouse légitime avec lui en voyage missionnaire. Il est hautement fantaisiste d'aller se figurer qu'un apôtre devrait justifier ses déplacements avec son épouse; sans même parler du fait que l'apôtre Paul était véritablement célibataire à l'époque de ses voyages missionnaires, ce qui vient nullifier d'avance une hypothétique réclamation de sa part en ce sens cf amener son épouse avec lui.

On comprend bien que Paul réclame le même droit que les autres (Pierre, Jacques, etc.) et qui est de pouvoir être assisté par quelque soeur lors de ses missions. Les ennemis de Paul dans le sein de l'Église font tout pour l'empêcher de pouvoir travailler efficacement. Ses ennemis ne disent rien si c'est Jésus qui est assisté par des femmes, ou si c'est Pierre ou si c'est Jacques et autres. Par contre, ce serait "scandaleux" si c'est Paul ...

On comprend que les adversaires de Paul n'ont pas confiance en lui, le soupçonne d'un travers caché ... Les médisances peuvent avoir de la force parce que l'Apôtre n,est pas marié justement. La nature humaine est toujours la même, et ses procédés ne changent pas beaucoup avec le temps. Paul est une cible à cause de ses libertés qu'Il prend avec la loi de Moïse et une certaine pesanteur sociologique entre autres choses.

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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar Fée Violine » ven. 06 juil. 2018, 12:40

Pour répondre à Cinci à propos du souhait de l'Eglise que les prêtres ne deviennent des fonctionnaires de Dieu et qu'ils ne bénéficient d'une planque ... Je ne crois pas que la prêtrise ait jamais été une planque ...
Certes, les prêtres pouvaient inviter au respect, mais aussi, parfois, susciter la méfiance chez certains voire, même, de l'agressivité chez d'autres ... Certains prêtres et religieux(ses) lorsqu'ils portaient l'habit se faisaient apostropher voire insulter dans la rue ...
En ce sens, je ne crois pas que la prêtrise fût une planque, bien au contraire.
Peut-être, Cinci, vouliez-vous signifier autre chose.
Peut-être une planque par rapport à la dureté du travail de la terre, qui était le destin de la majorité des hommes autrefois. Ceux qui avaient la chance de bien apprendre à l'école y échappaient en devenant prêtres, et les autres pouvaient les soupçonner de paresse.

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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar Cinci » mar. 10 juil. 2018, 2:47

C'est vrai qu'anciennement des paysans pouvaient trouver que la vie des religieux était une vie facile par rapport à la leur. J'ai encore le souvenir de ma propre grand-mère qui disait cela de sa soeur qui était religieuse.


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