Pour l'intelligence de la foi
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je suis tout à fait OK pour expérimenter les Ferrero rocher . Mais à la réflexion, le ferrero rocher est peu...ordinaire. Je choisirais plutôt un vrai chocolat belge de luxe, du grand chocolat !
On ne tente pas Dieu... L'expérimentation pour voir ce que ça donne n'est pas le comportement normal de L'Église.
Est-ce que j'oserais suggérer que si l'on appliquait le même raisonnement au dernier concile, on serait obligé d'en déduire que l'Esprit Saint n'était pas à l'oeuvre, étant donné l'apostasie massive qui s'en suivit ? Mais étrangement, tout comme vous vous obstinez à vouloir essayer d'ordonner certains hommes mariés dans le clergé latin, je suis à peu près sûre que vous ne désireriez en aucune façon revenir sur les "merveilleux" acquis du concile... Il y a quelque chose d'illogique dans votre raisonnement !On essaye et on regarde ce qui se passe. Si c'est l'Esprit Saint qui est à l'oeuvre dans cette initiative, cela portera du fruit. Si ce n'est pas le cas, cela fera flop. C'est simple,
Vous me connaissez assez Suliko pour savoir que je n'ai pas la même vision que vous concernant les fruits du concile (beaucoup plus d'ouverture au monde et accent mis sur la charité) et concernant les vraies raisons de l'hémorragie des Catholiques (due aux changements sociaux et non pas au concile).Suliko a écrit : ↑mer. 22 mars 2017, 22:39Est-ce que j'oserais suggérer que si l'on appliquait le même raisonnement au dernier concile, on serait obligé d'en déduire que l'Esprit Saint n'était pas à l'oeuvre, étant donné l'apostasie massive qui s'en suivit ? Mais étrangement, tout comme vous vous obstinez à vouloir essayer d'ordonner certains hommes mariés dans le clergé latin, je suis à peu près sûre que vous ne désireriez en aucune façon revenir sur les "merveilleux" acquis du concile... Il y a quelque chose d'illogique dans votre raisonnement !On essaye et on regarde ce qui se passe. Si c'est l'Esprit Saint qui est à l'oeuvre dans cette initiative, cela portera du fruit. Si ce n'est pas le cas, cela fera flop. C'est simple,
Et comment expliquez-vous que la pyramide des âges soit bien plus équitablement répartie dans les paroisses traditionalistes et que la foi s'y transmette mieux que dans les paroisses ordinaires ? Parce que si le concile et ses suites ne sont pas en grande partie responsables de l'apostasie massive que nous vivons, il vous reste à expliquer pourquoi les jeunes générations élevées dans des familles catholiques ordinaires (non traditionalistes) abandonnent si souvent toute pratique religieuse (plus que chez les tradis, chez qui le phénomène, hélas, existe aussi) et pourquoi les connaissances religieuses des catholiques fréquentant les paroisses ordinaires sont, en règle générale, si faibles. Pourquoi est-ce surtout chez ces catholiques que l'on peut constater une absence d'adhésion à certains enseignements traditionnels de l'Eglise (perte de la foi en la Présence réelle, refus d'entendre ce que dit l'Eglise au sujet des 6ème et 9ème commandements, perte de la foi en l'Eglise catholique comme étant la seule vraie religion, etc...). En mettant en cause non pas le concile, mais les changements sociaux, vous éludez cette question de la faiblesse du catholicisme chez les pratiquants restants et de la multiplication des enseignements hétérodoxes dans l'Eglise...Vous me connaissez assez Suliko pour savoir que je n'ai pas la même vision que vous concernant les fruits du concile (beaucoup plus d'ouverture au monde et accent mis sur la charité) et concernant les vraies raisons de l'hémorragie des Catholiques (due aux changements sociaux et non pas au concile).
Mais ce sont justement les changements sociaux qui ont un impact sur la vie de l'Eglise et la mentalité des pratiquants, il y a un va et vient constant depuis toujours entre la société et l'Eglise. A part cela, les pratiquants que je connais ne mettent pas en cause les dogmes de la foi chrétienne et je ne connais personne qui remettent en cause les 6 ième et 9 ième commandement : ils les interprètent différemment ou ils assument leur situation telle qu'elle est, sans pour autant remettre en cause le texte.
C'est triste de penser que certains ont quitté l'Eglise à cause de conflits !Astya a écrit : Je l'ai vécu à l'époque (1960-70) : l'intransigeance des deux côtés et la recherche d'un clivage des deux côtés.
Cette passion du clivage, cette crispation sur certains points liturgiques ou sociétaux ont "refroidis" ceux qui voient dans le message de JC une religion simple et bonne.
Quelle jolie pirouette intellectuelle ! Mais justement, interpréter les commandements dans un sens contraire à ce qui a toujours été enseigné est bien une manière claire de les remettre en cause ! Je ne vais tout de même pas m'amuser à citer tous les messages dans lesquels vous nous donnez un point de vue non catholique sur l'homosexualité, les relations hors mariage, la contraception... Et beaucoup de catholiques font la même chose que vous : ils refusent des pans entiers de la morale et du dogme traditionnels. Donc, ne dites pas qu'il n'y a pas d'énormes problèmes d'orthodoxie au cœur même de l'Eglise, car c'est faux.A part cela, les pratiquants que je connais ne mettent pas en cause les dogmes de la foi chrétienne et je ne connais personne qui remettent en cause les 6 ième et 9 ième commandement : ils les interprètent différemment ou ils assument leur situation telle qu'elle est, sans pour autant remettre en cause le texte.
C'est un point de vue intéressant auquel j'adhère totalement. Avant, il y avait une Église unie, dont le discours était cohérent, même s'il y avait des débats internes, un seul magistère, une même foi, une même doctrine, une même liturgie, une même adhésion à l'enseignement de l'Église, une même façon de transmettre cet enseignement.Astya a écrit : ↑ven. 24 mars 2017, 12:47Les vraies raisons de la baisse de fréquentation des églises sont peut être à rechercher aussi dans ce ping pong traditionalistes vs progressistes : les pratiquants de base, ballotés entre deux visions sont devenus non pratiquants de base.
Je l'ai vécu à l'époque (1960-70) : l'intransigeance des deux côtés et la recherche d'un clivage des deux côtés.
Cette passion du clivage, cette crispation sur certains points liturgiques ou sociétaux ont "refroidis" ceux qui voient dans le message de JC une religion simple et bonne.
Vous ne croyez pas que l'agressivité subie par les tradis, et qui s'exprime encore aujourd'hui, a laissé des traces ?axou a écrit : ↑ven. 24 mars 2017, 14:57Mais ce sont justement les changements sociaux qui ont un impact sur la vie de l'Eglise et la mentalité des pratiquants, il y a un va et vient constant depuis toujours entre la société et l'Eglise. A part cela, les pratiquants que je connais ne mettent pas en cause les dogmes de la foi chrétienne et je ne connais personne qui remettent en cause les 6 ième et 9 ième commandement : ils les interprètent différemment ou ils assument leur situation telle qu'elle est, sans pour autant remettre en cause le texte.
C'est triste de penser que certains ont quitté l'Eglise à cause de conflits !Astya a écrit : Je l'ai vécu à l'époque (1960-70) : l'intransigeance des deux côtés et la recherche d'un clivage des deux côtés.
Cette passion du clivage, cette crispation sur certains points liturgiques ou sociétaux ont "refroidis" ceux qui voient dans le message de JC une religion simple et bonne.
Quand je travaillais en aumônerie il y a 20 ans, je me souviens que les soixantehuitards étaient particulièrement agressifs envers toute la hiérarchie de l'Eglise et toutes les mouvances d'Eglise différentes des leurs, cela ne m'étonne pas que dans les années 60 et 70, c'était très tendu avec les mouvances tradi. Aujourd'hui, j'ai l'impression que l'agressivité est plus présente du côté tradi, peut-être parce que l'aspect identitaire prend de la puissance.
C'est vrai que la religion est censée être simple et bonne et nous encourager nous-même à être simples et bons.
bien à vous,
Axou
Vu l'état de l'Église-qui-est-en-Allemagne, je ne suis justemment pas sûr que cette bénédiction matérielle soit une bénédiction spirituelle.Alizee a écrit : ↑mar. 11 avr. 2017, 15:45La situation du clergé en France n'est pas forcément la même ailleurs.
En Afrique, être prêtre, c'est dans certains pays un ascenseur social vers le haut.
En Allemagne, un prêtre gagne comme un prof du secondaire qui gagne mieux sa vie que son homologue français. Soit, au bout de 10 ans de carrière, 3000€ nets d'impôts sur les revenus, pour un célibataire, logé en dessous du prix du marché, voire gratuitement, c'est plutôt très correct.
