Le célibat ecclésiastique

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Mac
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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar Mac » dim. 12 mars 2017, 20:54

Vous êtes en train de troller...
Parceque je vous cite Saint Paul et que ça vous plait pas je serais un troll. Et vous vous contester l'autorité du Pape choisi par Jésus Christ vous êtes un troll???

Pierre Carhaix
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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar Pierre Carhaix » dim. 12 mars 2017, 21:21

Vous êtes en train de troller...
Parceque je vous cite Saint Paul et que ça vous plait pas je serais un troll. Et vous vous contester l'autorité du Pape choisi par Jésus Christ vous êtes un troll???
Non. Vous avez le droit de dire et penser ce que vous voulez, et je n'ai aucun problème à en parler avec vous, mais vous ne le faites pas au bon endroit.

Vous êtes dans une discussion qui porte sur un problème à l'intérieur de l'Église catholique (je me répète), et vous venez, sans prévenir, introduire des considérations d'apologétiques, qui brouillent la discussion, et la dévie sur autre chose. Alors qu'il existe une section d'apologétique pour y parler de ce qui vous intéresse. C'est ce qui s'appelle troller.

Vous voyez, depuis une ou deux pages, on ne parle plus du sujet initial, mais de votre vision de l'Église. Vous avez réussi à dévier la conversation.

C'est une question de fonctionnement des forums.

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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar Toto » dim. 12 mars 2017, 21:22

Je viens de passer Mac dans ma liste d'ignorés, que j'étrenne ainsi. Je ne viens pas sur ce forum pour lire des messages agressifs, bourrés de fautes d'orthographe et hors-sujet.
Nous réclamons votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique, cette ligue impure, qui se grossit par des transfuges de l'ordre clérical. Jouets de passions séductrices, ils ont présenté des requêtes pour abolir ce point sacré… si honteuses tentatives… Défendre de toutes vos forces, d'après les règles des Canons, une loi de si haute importance, de la conserver dans toute son intégrité, de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar chris-ostome » dim. 12 mars 2017, 21:48

Mac, je me référais à ces propos que vous avez tenus :

"il s'agit de garder les commandements du Christ dans l'Ecriture et non des traditions institué au cours des siècles sans rapports avec l'Ecriture."
"Jésus dit de garder ses commandements qui se trouvent de l'Ecriture. Ainsi vous rejettez bien l'Ecriture car Jésus ne vous a pas commander de garder le magistère et la tradition. DITES MOI OU VOUS LISEZ QUE JESUS VOUS COMMANDE DE GARDER LE MAGISTERE?"

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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar Mac » dim. 12 mars 2017, 22:02

Mac, je me référais à ces propos que vous avez tenus :

"il s'agit de garder les commandements du Christ dans l'Ecriture et non des traditions institué au cours des siècles sans rapports avec l'Ecriture."
"Jésus dit de garder ses commandements qui se trouvent de l'Ecriture. Ainsi vous rejettez bien l'Ecriture car Jésus ne vous a pas commander de garder le magistère et la tradition. DITES MOI OU VOUS LISEZ QUE JESUS VOUS COMMANDE DE GARDER LE MAGISTERE?"
Oui Jésus dit de garder ses commandements aimer Dieu et son prochain. Les traditions ont été changé par Saint Moise à cause du peuple, l'Eglise aussi a changé des traditions. Maintenant personnellement je ne fais pas un blocage si notre pape revient à une tradition antérieur et je ne passe pas mon temps à le critiquer sur ce forum.

Fraternellement :coeur:

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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar Pierre Carhaix » lun. 13 mars 2017, 9:35

Mac, il y a quelque chose qui va sûrement vous intéresser. Dans le forum Apologétique on trouve actuellement 666 sujets. Oui, vous m'avez bien lu, 666 ! A votre place, j'y ajouterais un 667e, afin de ne pas laisser subsister un nombre aussi scripturairement diabolique !
Cdlt.

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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar Mac » lun. 13 mars 2017, 11:32

Mac, il y a quelque chose qui va sûrement vous intéresser. Dans le forum Apologétique on trouve actuellement 666 sujets. Oui, vous m'avez bien lu, 666 ! A votre place, j'y ajouterais un 667e, afin de ne pas laisser subsister un nombre aussi scripturairement diabolique ! Cdlt.
Dieu a parlé par Jésus Christ. Méprisez Sa parole c'est méprisez Dieu. Je sais que vous ne saisissez pas ce que je dit car il ne vous ai pas donné de le comprendre.
Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
Bref je pense avoir répondu à vos critiques incessantes sur le Pape. Critiquez le successeur de Pierre à longueur de journée n'a jamais été un commandement de Jésus Christ ni un témoignage d'amour du prochain.

Fraternellement. :coeur:

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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar Cinci » lun. 13 mars 2017, 13:24

Quand on examine l'article du Figaro, on ne trouve pas cet indice à l'effet que le pape François souhaiterait bientôt supprimer le célibat ecclésiastique dans l'Église catholique. Ce genre d'espoir se trouve soulevé par le journaliste lui-même et lequel va faire référence pour cela à des Léonardo Boff et d'autres. Sur le fond, il sera juste question de permettre à des diacres d'occuper un certain rôle à la périphérie. Ce ne sont pas des diacres qui vont se mettre à recevoir les confessions et consacrer ensuite les saintes espèces.

Donc, le fait de se sentir obligé de ressortir l'antique Grégoire XVI pour si peu, paraît être le réflexe de celui qui voudrait écraser une mouche en sortant son gros calibre.



Enfin

Si c'est pour nous suggérer que c'est le pape lui-même qui devrait tomber sous la censure de Grégoire XVI, comme si l'ennemi devait être François, encore qu'un ennemi animé plus ou moins secrètement de passions honteuses qui plus est : ce serait là un comportement parfaitement contre indiqué pour un catholique. Ça s'appellerait pécher contre la charité.

Se complaire à toujours vouloir supposer le pire du côté de l'autorité légitime dans l'Église n'est que préparer le terrain pour sa propre apostasie. Après s'être enflammé de passion, dans une sorte de zèle mauvais, il s'agira plus que de finir le travail d'autoconviction, savoir que l'Église ne serait plus l'Église.

C'est dommage que vous ne vous intéressiez pas au domaine du combat spirituel, cher Toto. Car ce combat consiste aussi à veiller sur les pensées, comme à rester vigilant sur les mauvaises suggestions pouvant provenir des vrais persécuteurs de l'Église et dont la division est le mode d'action favori. Les véritables ennemis ne sont pas toujours là où on le pense. Sans l'amour, disait l'Apôtre, nous ne sommes que des cymbales qui résonnent.

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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar Suliko » lun. 13 mars 2017, 18:20

Quand on examine l'article du Figaro, on ne trouve pas cet indice à l'effet que le pape François souhaiterait bientôt supprimer le célibat ecclésiastique dans l'Église catholique. Ce genre d'espoir se trouve soulevé par le journaliste lui-même et lequel va faire référence pour cela à des Léonardo Boff et d'autres. Sur le fond, il sera juste question de permettre à des diacres d'occuper un certain rôle à la périphérie. Ce ne sont pas des diacres qui vont se mettre à recevoir les confessions et consacrer ensuite les saintes espèces.
Oui, mais on connaît la chanson ! Au départ, la messe en vernaculaire, la communion dans la main, l'abandon de la soutane, les filles enfants de chœur, etc...étaient introduits comme des exceptions, permises dans des cas bien particuliers. On sait tous ce qu'il en est aujourd'hui, hélas !
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar axou » lun. 13 mars 2017, 21:24


Donc, le fait de se sentir obligé de ressortir l'antique Grégoire XVI pour si peu, paraît être le réflexe de celui qui voudrait écraser une mouche en sortant son gros calibre.
Tout à fait :clap:

En fait : L'Eglise catholique, que cela nous plaise ou non, accepte l'ordination d'hommes mariés depuis toujours, au Moyen Orient. Elle a perdu cette tradition en occident vers l'an 1000 je crois. (pour des raisons de ...gros sous : ne pas disperser les biens de l'Eglise !)
Il n'y a donc aucun barrage dogmatique pour réintroduire l'ordination d'hommes mariés en Occident si l'appel et le besoin s'en fait sentir.

Ce qui me paraît sage dans l'expérience pour l'instant brésilienne, c'est que l'on ordonne des hommes murs, qui vivent un mariage solide. Si on ordonnait des jeunes mariés, les temps étant au divorce, on se retrouverait inévitablement avec notre lot de prêtres divorcés, des complications en perspective.

Bien à vous,

Axou

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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar Toto » lun. 13 mars 2017, 22:26

Sur le fond, il sera juste question de permettre à des diacres d'occuper un certain rôle à la périphérie. Ce ne sont pas des diacres qui vont se mettre à recevoir les confessions et consacrer ensuite les saintes espèces.
A se demander si vous avez lu correctement l'article...
"Le pape François confirme pour la première fois officiellement que l'Église catholique pourrait bientôt ordonner au sacerdoce des «viri probati», des hommes d'âges mûrs qui ont fait leur preuve pour remédier au manque de prêtres dans des régions reculées."
Ce ne sont donc pas des "diacres" (mais où avez-vous pêché cela?) qui vont occuper un rôle à la périphérie, ce sont des hommes mariés qui vont être ordonnés prêtres.
Je n'ai jamais évoqué la question des diacres, et me dire que "Ce ne sont pas des diacres qui vont se mettre à recevoir les confessions et consacrer ensuite les saintes espèces" ne fait pas avancer le débat. Je n'ai jamais pensé cela, ni évoqué cela.
Si c'est pour nous suggérer que c'est le pape lui-même qui devrait tomber sous la censure de Grégoire XVI, comme si l'ennemi devait être François, encore qu'un ennemi animé plus ou moins secrètement de passions honteuses qui plus est : ce serait là un comportement parfaitement contre indiqué pour un catholique. Ça s'appellerait pécher contre la charité.
Que dit Grégoire XVI? Il s'élève fermement et vigoureusement contre les ennemis du célibat ecclésiastique. Or, François veut que des hommes mariés puissent être ordonnés. Je laisse aux partisans de l'herméneutique de la continuité le soin d'arranger tout cela ensemble ; pour ma part, je n'arrive pas à cumuler.

Bon, je vois que vous avez une dent contre Grégoire XVI. Alors prenons donc le texte de Saint Sirice, dans sa lettre à Himère :
Nous avons appris en effet que beaucoup de prêtres du Christ et de lévites, longtemps après leur consécration, ont procréé une descendance aussi bien de leur propre mariage que d'un commerce honteux, et qu'ils défendent leur méfait en prétextant qu'on lit dans l'Ancien Testament que la permission d'engendrer est accordée aux prêtres et aux ministres.>
{[Contre cet argument le pontife romain objecte :])} (§ 9) Mais que ces hommes si incontinents … nous disent pourquoi, … lorsqu’ils devaient entrer en fonctions et approcher du Saint des saints, Moïse leur disait de la part du Seigneur : « Soyez saint parce que le Seigneur votre Dieu est saint » ? [Lv 20,7 ; 1 P 1,16] < Pourquoi a-t-il même été enjoint aux prêtres d'habiter loin de leur maison, au temple, l'année de leur tour de service ? Pour la raison qu'ils ne devaient avoir de commerce charnel pas même avec leurs femmes, de manière à briller par la pureté de leur conscience et à offrir ainsi un sacrifice agréable à Dieu.
(§ 10) C'est pourquoi après nous avoir illuminé par sa venue, le Seigneur Jésus atteste à son tour dans l'Evangile qu'il est venu accomplir la Loi et non l'abolir [Mt 5,17]. Et pour cette raison il a voulu que la forme de l'Eglise dont il est l'Epoux, brille de la splendeur de la chasteté, de manière qu'il puisse la trouver... « sans tache ni ride » [Ep 5,27] au jour du jugement, lorsqu'il viendra à nouveau. Par la loi indissoluble de ces dispositions nous sommes tous liés, prêtres et lévites, pour que du jour de notre ordination nous consacrions nos coeurs et nos corps à la sobriété et à la chasteté, de sorte que nous plaisions au Seigneur notre Dieu dans les sacrifices que nous offrons quotidiennement. > 2
Car, dit saint Paul, ce vase d’élection, « ceux qui vivent selon la chair ne peuvent plaire à Dieu » [Rm 8,8].
… Quant à ceux qui osent encore autoriser leur incontinence par l’exemple de la tolérance accordée dans l’ancienne loi, qu’ils sachent que l’autorité du Siège apostolique les dégrade de toute dignité ecclésiastique parce qu’ils s’en sont rendus indignes et qu’ils sont pour toujours incapables de célébrer nos redoutables mystères, dont ils se sont exclus eux-mêmes par les honteuses passions auxquelles ils se sont abandonnés. Et comme ce que nous voyons de nos jours nous avertit d’empêcher que de tels scandales n’arrivent par la suite, que tout évêque, prêtre et diacre qui donneront de tels scandales (ce qu’à Dieu ne plaise) apprennent aujourd’hui qu’ils n’auront plus à attendre de notre part aucune indulgence ; parce qu’il est nécessaire d’employer la rigueur aux maux que les remèdes charitables ne peuvent déraciner.


Mais, si vous êtes de ceux qui estiment que grâce au super-concile Vatican II, l'Eglise est passée de l'ombre à la lumière, vous pouvez toujours relire Paul VI (qui ne m'a pas l'air d'être un affreux intégriste réactionnaire, au contraire) qui dans son encyclique de 1967 (ère post-conciliaire), réaffirme l'importance du célibat pour les prêtres.

Quant à la fin de votre message, je vous répondrais que "seuls les paranoïaques survivent". Il est absolument évident qu'il s'agit d'un premier pas et que les quelques très vagues barrières mises en place sauteront à la première occasion. On est dans une stratégie des petits pas pour parvenir au but final. Je rappelle les étapes :
-on rétablit le diaconat permanent avec des hommes mariés
-François autorise les prêtres des rites orientaux, mariés, à venir célébrer dans les diocèses de rite latin
-Maintenant on nous explique qu'il y aura des expérimentations
-Et puis celles-ci seront généralisées
C'est la même chose avec la communion dans la main, l'invasion des laïcs dans la liturgie et tutti quanti.
Dernière édition par Toto le lun. 13 mars 2017, 23:28, édité 1 fois.
Nous réclamons votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique, cette ligue impure, qui se grossit par des transfuges de l'ordre clérical. Jouets de passions séductrices, ils ont présenté des requêtes pour abolir ce point sacré… si honteuses tentatives… Défendre de toutes vos forces, d'après les règles des Canons, une loi de si haute importance, de la conserver dans toute son intégrité, de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar Toto » lun. 13 mars 2017, 22:40


Tout à fait :clap:

En fait : L'Eglise catholique, que cela nous plaise ou non, accepte l'ordination d'hommes mariés depuis toujours, au Moyen Orient. Elle a perdu cette tradition en occident vers l'an 1000 je crois. (pour des raisons de ...gros sous : ne pas disperser les biens de l'Eglise !)
Il n'y a donc aucun barrage dogmatique pour réintroduire l'ordination d'hommes mariés en Occident si l'appel et le besoin s'en fait sentir.

Ce qui me paraît sage dans l'expérience pour l'instant brésilienne, c'est que l'on ordonne des hommes murs, qui vivent un mariage solide. Si on ordonnait des jeunes mariés, les temps étant au divorce, on se retrouverait inévitablement avec notre lot de prêtres divorcés, des complications en perspective.

Bien à vous,

Axou
Merci de se renseigner un minimum avant d'évoquer la question. Comme je le disais au cours de la discussion, la continence totale pour les prêtres fut promulguée au concile d'Elvire, au tout début du IVè siècle. Il s'agit de la première trace écrite, ce qui ne veut absolument pas dire que ce n'était pas pratiquée plus haut. Donc parler de l'an 1000 n'a aucun sens. Il est vrai que cette règle fut plusieurs fois rappelée (ex : concile In Trullo), ce qui témoigne de son importance.
Quant à prétendre qu'il s'agit uniquement d'une histoire de gros sous, les yeux m'en tombent ; j'espère qu'il s'agit plus d'ignorance que de mauvaise foi.
Tiens, je vais reprendre Saint Paul VI, sacerdotalis coelibatus (pour une fois que je cite Saint Paul VI...) ;
Sens ecclésiologique du célibat


Le célibat et l’amour du Christ et du prêtre pour l’Eglise

26. "Saisi par le Christ Jésus" (Phil. 3, 12) jusqu’à s’abandonner totalement à Lui, le prêtre se configure plus parfaitement au Christ également dans l’amour avec lequel le Prêtre éternel a aimé l’Eglise son Corps, s’offrant tout entier pour elle, afin de s’en faire une Epouse glorieuse, sainte et immaculée (cf. Eph. 5, 25-27).

La virginité consacrée des ministres sacrés manifeste en effet l’amour virginal du Christ pour l’Eglise et la fécondité virginale et surnaturelle de cette union, en vertu de quoi les fils de Dieu ne sont pas engendrés de la chair et du sang (Jean 1, 13).(10)


Unité et harmonie de la vie sacerdotale: le ministère de la Parole

27. En se vouant au service du Seigneur Jésus et de son Corps mystique, dans une complète liberté que facilite l’offrande totale de soi, le prêtre réalise plus pleinement l’unité et l’harmonie de sa vie sacerdotale.(11) Il développe son aptitude à entendre la Parole de Dieu et à prier. La Parole de Dieu, que garde l’Eglise, éveille dans le prêtre qui la médite chaque jour, qui la vit et l’annonce aux fidèles, les résonances les plus vibrantes et les plus profondes.


L’office divin et la prière

28. Ainsi, totalement et exclusivement appliqué aux affaires de Dieu et de l’Eglise comme le Christ (cf. Luc 2, 49; 1 Cor. 7, 32-33), le ministre du Christ, à l’imitation du souverain Prêtre, toujours vivant devant Dieu pour intercéder en notre faveur (Hébr. 9, 24; 7, 25), puise dans la récitation attentive et pieuse de l’Office divin, où il prête sa voix à l’Eglise priant en union avec son Epoux,(12) une joie et un élan toujours renouvelés et il ressent le besoin de s’adonner plus longuement et assidûment à la prière, devoir éminemment sacerdotal (Act 6, 4).

[...]


Bon, je ne vais pas faire du copier-coller de toute l'encyclique, donc je vous invite à la lire http://w2.vatican.va/content/paul-vi/fr ... talis.html , peut-être que cela vous évitera de parler de "gros sous".

Quant à votre réjouissance ("on ordonne des hommes murs, qui vivent un mariage solide. Si on ordonnait des jeunes mariés..."), à moins d'un retournement de situation, dans 20 ans, on ordonnera des jeunes mariés, forcément (la stratégie des petits pas...). Actuellement, pour le diaconat des hommes mariés, dans le diocèse de Paris, l'âge minimal est 35 ans, je n'appelle pas cela un homme d'âge mûr.
Nous réclamons votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique, cette ligue impure, qui se grossit par des transfuges de l'ordre clérical. Jouets de passions séductrices, ils ont présenté des requêtes pour abolir ce point sacré… si honteuses tentatives… Défendre de toutes vos forces, d'après les règles des Canons, une loi de si haute importance, de la conserver dans toute son intégrité, de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

Pierre Carhaix
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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar Pierre Carhaix » lun. 13 mars 2017, 23:43

Toto, je pense que nous sommes induits en erreur par l'article du Figaro. Si vous lisez l'article de La Croix, vous verrez que l'idée est vaguement de discuter d'éventuelles tâches qui restent à définir aux diacres actuels, que l'on appelle "viri probati".

On est loin du spectaculaire raccourci opéré par le cancanier racoleur dont vous avez cité l"'article".

axou
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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar axou » mar. 14 mars 2017, 15:33


Quant à prétendre qu'il s'agit uniquement d'une histoire de gros sous, les yeux m'en tombent ; j'espère qu'il s'agit plus d'ignorance que de mauvaise foi. Toto
Non je me souviens de l'avoir entendu de mes professeurs en cours d'histoire de l'Eglise : au Moyen Age, c'était un enjeu important de ne pas laisser les biens de l'Eglise se disperser parmi les descendants. Certes cela n'a pas été le seul enjeu, enfin il faut l'espérer...
Au Moyen Orient, cela ne les a pas empêché de garder cette pratique.

Vous ne semblez ps tenir compte toto de ce fait : l'Eglise Catholique accepte de fait l'ordination d'hommes mariés depuis toujours, dans une région donnée. Il ne s'agit donc pas de lancer une nouvelle mode mais d'étendre à d'autres régions ce qui se fait déja, si cela correspond aux besoins de l'Eglise d'aujourd'hui, ce qui selon toute vraisemblance est le cas. Le pape François est un homme pragmatique, au cas ou cela vous aurait échappé : il s'intéresse à la réalité d'aujourd'hui et veut répondre aux questions et aux problèmes d'aujourd'hui.


En quoi donc cela vous dérange -t-il que des hommes mariés soient prêtres ?

Bien à vous,

Axou

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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar Alizee » mar. 14 mars 2017, 16:02

Un prêtre (africain) de ma paroisse nous a expliqué la même chose : le célibat serait une question d'argent, point. Jadis pour la question de l'héritage, aujourd'hui pour l'entretien des familles (un salaire de prêtre français étant trop faible pour une famille). Avec cela comme seul argument, je ne vois pas comment il pourra tenir son engagement.

Changer de règle donnerait un appel d'air en termes de vocation, mais serait-il de longue durée ? Pas si sûr. Chez les protestants, on est passé d'un trop-de-demandes à trop-de-postes-vacants depuis les années 90. Alors qu'absolument tout le monde peut être pasteur (à condition d'avoir fait les études adéquates), homme, femme, homosexuel, marié ou célibataire.
Je suis intimement convaincue que le pourcentage de vocations parmi les hommes catholiques pratiquants est resté stable, mais c'est la base qui s'amenuise. Alors qu'il faudra aujourd'hui voir progresser ce pourcentage pour espérer inverser la tendance.

Et si un prêtre divorce et si jamais il souhaitait se remarier ? Il devrait quitter le ministère ? Il faut avoir pensé la chaîne intégrale avant de casser le premier maillon !


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