Le célibat ecclésiastique

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Toto
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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar Toto » lun. 20 mars 2017, 20:56


Mais ce n'est pas du tout cela : le Pape propose l'ordination de viri probati pour répondre à des pénuries LOCALES de prêtres dans des "régions reculées". C'est une proposition pragmatique pour répondre à un besoin précis. Il précise dans l'interview au journal allemand Die Zeit que "l'ordination d'hommes célibataires n'est pas dogmatique". Donc que l'Eglise possède toute latitude pour engager un changement de cap. Ce que cela apporte ? Et bien des prêtres là ou il n'y en a plus.
Je ne pense pas qu'il faille compliquer la question.

Bien à vous,

Axou

Mais c'est au contraire parfaitement cela. Que l'on décrète que ce sont pour des pénuries locales ne change rien à l'affaire. Pour deux raisons :
-la première est que dans les textes magistériels cités mais qu'évidemment vous balayez d'un revers de main faute de savoir quoi répondre, on n'a jamais précisé qu'il y avait d'exception pour des pénuries locales ou quoi que ce soit d'autre. Enfin ce n'est quand même pas compliqué de savoir lire ; Grégoire XVI vous dit, respectons le célibat sacerdotal, et François vous dit "autorisons certains hommes mariés à devenir prêtres". Le contraire de "aucun homme marié ne peut être prêtre" n'est pas "tous les prêtres peuvent se marier" mais bien "au moins un homme marié peut devenir prêtre". Donc que votre règle s'applique ne serait-ce que pour un seul homme marié à Trifouilly-les-oies au fin fond de l'Amazonie dans les limites de son village de 50 habitants qu'il s'agit d'une remise en cause des textes magistériels sur le sujet. Et une règle aussi importante ne devrait souffrir aucune exception. C'est comme le viol par exemple. Pas d'exception.
-la deuxième est que les quelques très maigres restrictions voleront en éclats tôt ou tard.

Quant à votre argument de l'acroissement des vocations, là aussi on se demande si vous avez pris la peine de lire la discussion. J'affirme (et ne suis pas le seul à penser) que :
-ces vocations seront en nombre limité
-les prêtres, ayant la charge de famille, seront beaucoup moins disponibles
-Revenir sur 50 ans de délabrement conciliaire donnerait de bien meilleurs résultats
Et les quelques très minoritaires vocations en plus ne méritent évidemment pas de bazarder 2000 ans de Tradition. D'ailleurs, au surplus, si la seule règle qui comptait était le nombre de vocations à tout prix, on se demande pourquoi limiter cela aux viri probati? Pourquoi ne pas faire cela pour tout le monde, alors, si c'est si bien? Et puis tant qu'on y est ordonnons des femmes, non? S'il faut des prêtres? Non mais vraiment...
Nous réclamons votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique, cette ligue impure, qui se grossit par des transfuges de l'ordre clérical. Jouets de passions séductrices, ils ont présenté des requêtes pour abolir ce point sacré… si honteuses tentatives… Défendre de toutes vos forces, d'après les règles des Canons, une loi de si haute importance, de la conserver dans toute son intégrité, de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar axou » lun. 20 mars 2017, 21:31


; Grégoire XVI vous dit, respectons le célibat sacerdotal, et François vous dit "autorisons certains hommes mariés à devenir prêtres". Le contraire de "aucun homme marié ne peut être prêtre" n'est pas "tous les prêtres peuvent se marier" mais bien "au moins un homme marié peut devenir prêtre". Donc que votre règle s'applique ne serait-ce que pour un seul homme marié à Trifouilly-les-oies au fin fond de l'Amazonie dans les limites de son village de 50 habitants qu'il s'agit d'une remise en cause des textes magistériels sur le sujet.
Pourquoi voulez-vous Toto, que je m'intéresse à ce que dit l'honorable Grégoire XVI, mort en 1846 ??? Est ce lui qui est en charge de notre Eglise, l'Eglise d'aujourd'hui, de maintenant ? Se trouvait-il lui, en plein XIX ième siècle en période de pénurie de vocations ?
Je m'intéresse à ce que propose le Pape François, lui qui est responsable ici et maintenant de l'Eglise de notre temps et qui a le devoir de répondre à ses défis.
Et une règle aussi importante ne devrait souffrir aucune exception. C'est comme le viol par exemple. Pas d'exception.
je pense que nous serons quelques uns à goûter la pertinence et la délicatesse du propos sur le lien entre la question du célibat des prêtres et le viol.

Quant à votre argument de l'acroissement des vocations, là aussi on se demande si vous avez pris la peine de lire la discussion.
J'ai tout à fait pis la peine de lire les arguments des uns et des autres mais ce n'est pas pour cela que je suis convaincue ! Vous avez la naiveté de penser qu'il suffit d'exposer un argument pour convaincre vos interlocuteurs ?
Je pense comme le Pape que c'est une bonne idée de faire un essai : on essaye et puis on observe, c'est de la sagesse.

Et les quelques très minoritaires vocations en plus ne méritent évidemment pas de bazarder 2000 ans de Tradition.
Je fais confiance au pape pour être un bon gardien de la Tradition, c'est son job...Et quand il prend la peine de préciser "le célibat n'est pas dogmatique", c'est bien pour rassurer sur le fait qu'il ne trahit pas la Tradition.
D'ailleurs, au surplus, si la seule règle qui comptait était le nombre de vocations à tout prix, on se demande pourquoi limiter cela aux viri probati? Pourquoi ne pas faire cela pour tout le monde, alors, si c'est si bien? Et puis tant qu'on y est ordonnons des femmes, non? S'il faut des prêtres? Non mais vraiment...
Ici, vous tombez dans le procès d'intention, l'intention secrète, le vice caché et je trouve votre ton très chargé, chargé de ... colère ?
Ne pourraît -t-on pas échanger tranquillement sur ce qui concerne notre Eglise, ses défis, son avenir, d'autant plus que nous ne parlons pas d'un sujet dramatique comme nous avons été amenés à le faire en parlant de crimes dans l'Eglise...

Bien à vous,

Axou

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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar Toto » lun. 20 mars 2017, 21:45

Bonjour,

Comme manifestement vous voulez continuer à tourner autour du pot sans discuter logiquement ni des textes du Magistère (tiens, entre parenthèses, le Notre Père, cela est encore plus vieux que 1846, et vous savez quoi? on continue à l'utiliser! Certes avec une traduction incorrecte et corrompue, mais on l'a quand même gardé!) ni des arguments avancés tout en restant dans les incantations creuses ("faisons confiance" ; bein, justement, je ne fais AUCUNEMENT confiance au Pape François), je crois que l'on va en rester là.

Bien à vous.
Nous réclamons votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique, cette ligue impure, qui se grossit par des transfuges de l'ordre clérical. Jouets de passions séductrices, ils ont présenté des requêtes pour abolir ce point sacré… si honteuses tentatives… Défendre de toutes vos forces, d'après les règles des Canons, une loi de si haute importance, de la conserver dans toute son intégrité, de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar Mac » lun. 20 mars 2017, 22:20

Je fais confiance au pape pour être un bon gardien de la Tradition, c'est son job
Ben oui, surtout que le Pape n'a jamais parler de marier les prêtres. Donc comme disait Héraclius c'est un non problème. Je ne sais pas pourquoi on l'accuse d'un truc qu'il n'a pas fait. Le magistère impose de se soumettre au Pape, non?eh ben vous en trouverez pour invoquer le magistère pour ne pas se soumettre au Pape <:

Au passage merci à Cinci et Marc oh pour leur explications enrichissantes :)

Fraternellement :coeur:

Pierre Carhaix
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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar Pierre Carhaix » lun. 20 mars 2017, 23:24

Axou, le fait de savoir que les pasteurs ont autant de problèmes de vocations que les catholiques ne suffit pas à vous convaincre ? C'est pourtant un argument de poids. Et le fait que jusqu'aux années 50 les séminaires étaient pleins à craquer, non plus ?

J'avoue que du coup je ne sais pas quel argument serait suffisant pour que vous compreniez.

Je vous propose un exercice : comptez les jeunes qui vont à l'église autour de vous. Et d'en comparer leur nombre avec celui des anciens.

Est-ce que ça s'éclaire ?

axou
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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar axou » mar. 21 mars 2017, 16:35

Axou, le fait de savoir que les pasteurs ont autant de problèmes de vocations que les catholiques ne suffit pas à vous convaincre ? C'est pourtant un argument de poids. Et le fait que jusqu'aux années 50 les séminaires étaient pleins à craquer, non plus ?

J'avoue que du coup je ne sais pas quel argument serait suffisant pour que vous compreniez.

Je vous propose un exercice : comptez les jeunes qui vont à l'église autour de vous. Et d'en comparer leur nombre avec celui des anciens.

Est-ce que ça s'éclaire ?
J'entends bien ces arguments Pierre, et je pense que c'est néammoins une très bonne idée de tenter l'expérience de ces viri probati, en tout cas dans l'état d 'esprit que le propose le Pape François. On essaye et on regarde ce qui se passe. Si c'est l'Esprit Saint qui est à l'oeuvre dans cette initiative, cela portera du fruit. Si ce n'est pas le cas, cela fera flop. C'est simple,

Bien à vous,

Axou

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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar gerardh » mar. 21 mars 2017, 17:08

_______

Bonjour,

Entre autres points non scripturaires, le célibat des prêtres n'est pas scripturaire, et pendant 1000 ans les prêtres ont pu se marier. C'est d'ailleurs encore le cas pour les prêtres du rite oriental.

Alors pourquoi ce célibat ? j'en vois deux motifs : 1°) le Christ a dit que certains pouvaient être eunuques pour le royaume de Dieu (que celui qui entende comprenne). Mais cela peut s'appliquer à des personnes qui ne sont pas prêtres et d'autre part il n'est pas dit que cela doive s'appliquer à tous le prêtres. 2°) un prêtre non marié serait censé se consacrer exclusivement aux choses de Dieu, et ce sans "entraves" conjugales, ce qui serait préférable voire obligatoire : je ne vois pas pourquoi un service à plein temps serait requis, d'autant plus que la vie de famille apporte de l'expérience et même de la piété ou de l consécration.

Ily aurait aussi peut-être un motif pécuniaire : un célibataire serait moins cher à entretenir qu'une famille. Mais la foi peut déplacer les montagnes et rien n'est impossible à Dieu.


__________

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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar prodigal » mar. 21 mars 2017, 18:50

Pour une fois je ne suis pas d'accord avec vous, Axou, et j'aurais plutôt tendance à penser que le souffle de l'esprit ne saurait être l'objet d'une vérification expérimentale.
Faire l'expérience d'ordonner prêtres des hommes mariés, c'est plus que faire une expérience, c'est changer les conditions du sacerdoce. Ce n'est pas non plus changer la nature du sacerdoce, il ne faut rien exagérer, mais néanmoins je trouve que le jeu n'en vaut pas la chandelle. J'ai peur qu'une telle mesure manque de pragmatisme justement, qu'elle provoque des troubles et des modifications incontrôlables pour quelques vocations de plus, et encore celles-ci ne sont pas acquises. Et puis à la réflexion autant je comprends qu'un veuf puisse se tourner vers le sacrement de l'ordre autant j'ai du mal à le comprendre de la part d'un homme marié.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar axou » mar. 21 mars 2017, 18:56

Et puis à la réflexion autant je comprends qu'un veuf puisse se tourner vers le sacrement de l'ordre autant j'ai du mal à le comprendre de la part d'un homme marié.
En fait, tout dépend s'il y a un appel ou non. Si la possibilité est offerte, certains se sentiront-ils appelés ou non ? C'est là ou je vois la réponse de l'Esprit Saint.

Bien à vous,

Axou

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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar Pierre Carhaix » mer. 22 mars 2017, 1:40

Axou, le fait de savoir que les pasteurs ont autant de problèmes de vocations que les catholiques ne suffit pas à vous convaincre ? C'est pourtant un argument de poids. Et le fait que jusqu'aux années 50 les séminaires étaient pleins à craquer, non plus ?

J'avoue que du coup je ne sais pas quel argument serait suffisant pour que vous compreniez.

Je vous propose un exercice : comptez les jeunes qui vont à l'église autour de vous. Et d'en comparer leur nombre avec celui des anciens.

Est-ce que ça s'éclaire ?
J'entends bien ces arguments Pierre, et je pense que c'est néammoins une très bonne idée de tenter l'expérience de ces viri probati, en tout cas dans l'état d 'esprit que le propose le Pape François. On essaye et on regarde ce qui se passe. Si c'est l'Esprit Saint qui est à l'oeuvre dans cette initiative, cela portera du fruit. Si ce n'est pas le cas, cela fera flop. C'est simple,

Bien à vous,

Axou
On essaie des trucs sans raison, si je vous suis bien ? C'est drôle, je vous présente les meilleurs arguments, et vous dites : j'entends bien, mais on essaie quand même, pis on verra ce qui arrive, épicétou.
C'est de l'obstination !

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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar Pierre Carhaix » mer. 22 mars 2017, 1:50

Et puis à la réflexion autant je comprends qu'un veuf puisse se tourner vers le sacrement de l'ordre autant j'ai du mal à le comprendre de la part d'un homme marié.
En fait, tout dépend s'il y a un appel ou non. Si la possibilité est offerte, certains se sentiront-ils appelés ou non ? C'est là ou je vois la réponse de l'Esprit Saint.

Bien à vous,

Axou
Vous ne trouvez pas que les expérimentations des années 60 ont causé suffisamment de dégâts comme ça...?

Ne voyez vous pas le lien entre la baisse de fréquentation des fidèles jeunes et la baisse des vocations ?

Il ne peut pas y avoir plus de prêtres que de pratiquants disponibles, simple affaire d'arithmétique.

Bon je sais, vous entendez bien, mais on essaie quand même pis on verra, picétou. Et à la hue à la dia, advienne que pourra !

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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar Toto » mer. 22 mars 2017, 18:00

[/quote]

J'entends bien ces arguments Pierre, et je pense que c'est néammoins une très bonne idée de tenter l'expérience de ces viri probati, en tout cas dans l'état d 'esprit que le propose le Pape François. On essaye et on regarde ce qui se passe. Si c'est l'Esprit Saint qui est à l'oeuvre dans cette initiative, cela portera du fruit. Si ce n'est pas le cas, cela fera flop. C'est simple,

Bien à vous,

Axou
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Je suis atterré par ce genre de "réflexion". Pour plusieurs raisons : d'abord parce que l'Eglise n'est pas une entreprise qui adapte son discours marketing en fonction de besoins des clients mais est tributaire de la Vérité qu'elle doit propager, fût-ce aux dépens des indicateurs chiffrés. Jésus lui-même en donne un exemple quand il n'hésite pas à parler à ses auditeurs de sa "chaire à manger", ce qui provoque de nombreux départs. Il fait passer la Vérité d'abord. C'est ce qu'a fait l'Eglise, en néhsitant pas à rappeler, pendant très longtemps, l'importance des commandements, du service du prochain, de la morale (et en particulier de la morale sexuelle), même si cela n'est pas forcément très glamour au premier aspect.
Ensuite, c'est se reposer un peu trop facilement sur l'Esprit Saint. Comme si celui-ci allait intervenir systématiquement. L'islam ne vient évidemment pas de Dieu, et pourtant l'Esprit Saint n'a pas agité sa baguette magique pour faire disparaître cette religion dont des croyants massacrent les Chrétiens depuis leur origine. C'est dans le même état d'esprit que l'Eglise a condamné systématiquement les ordalies, au motif que c'était tenter Dieu. Non parce qu'à ce train-là, j'ai qu'à me dire "je vais agresser une vieille dame pour lui piquer son porte-monnaire, et puis on verra bien si l'Esprit Saint intervient".
Enfin, quand bien même ce serait un échec au sens visible que je ne vois pas très bien comment on reviendrait dessus. Vatican II a été un échec total et personne n'est revenu dessus, préférant, devant le bilan effroyable, accuser les médias, ce qui évitait fort opportunément de balayer devant sa propre porte. En outre, je ne pense pas que l'on démariera les prêtres mariés, ni que l'on désordonnera les prêtres mariés. On sera donc complètement bloqué. La seule possibilité serait d'interdire du coup l'ordination d'hommes mariés, mais l'offensive des "chrétiens de gauche" et le politiquement correct et le respect humain dissuaderont tout le monde de faire ainsi.
Et puis, pour terminer, où mettons-nous la limite? Pourquoi ne pas ordonner des femmes? Quel argument serait valable dans l'ordination d'hommes mariés qui ne serait pas valable dans l'ordination des femmes? Et pourquoi se limiter à ces questions? Peut-être que les vocations monastiques seraient plus nombreuses si l'on équipait les monastères de chauffage, de fauteuils confortables et que l'on dispensait les moines de dire l'office divin un mois sur deux, et qu'on leur organisait une semaine de vacances au club med par mois. On tente aussi? Et puis il y aurait peut-être plus de communions si on remplaçait les hosties par les Ferrero rocher ou des morceaux de foie gras ; on expérimente?
Nous réclamons votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique, cette ligue impure, qui se grossit par des transfuges de l'ordre clérical. Jouets de passions séductrices, ils ont présenté des requêtes pour abolir ce point sacré… si honteuses tentatives… Défendre de toutes vos forces, d'après les règles des Canons, une loi de si haute importance, de la conserver dans toute son intégrité, de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar Toto » mer. 22 mars 2017, 18:06

_______

Bonjour,

Entre autres points non scripturaires, le célibat des prêtres n'est pas scripturaire, et pendant 1000 ans les prêtres ont pu se marier. C'est d'ailleurs encore le cas pour les prêtres du rite oriental.
A tout le moins, si vous soutenez les offensives modernistes à l'oeuvre, ayez du moins l'honnêteté minimale de ne pas propager des mensonges pour mieux appuyer votre avis. Les prêtres n'ont pas le droit de se marier, ni chez nous, ni chez les orientaux.
Alors pourquoi ce célibat ? j'en vois deux motifs : 1°) le Christ a dit que certains pouvaient être eunuques pour le royaume de Dieu (que celui qui entende comprenne). Mais cela peut s'appliquer à des personnes qui ne sont pas prêtres et d'autre part il n'est pas dit que cela doive s'appliquer à tous le prêtres.
Et la sainte Tradition, et le Magistère, qu'en faites-vous? En fait vous préférez ergoter sur des propos quand même relativement clairs du Christ pour dire qu'il n'a pas interdit ceci ou cela. Mais le Christ n'a pas tout codifié dans les moindres détails.
2°) un prêtre non marié serait censé se consacrer exclusivement aux choses de Dieu, et ce sans "entraves" conjugales, ce qui serait préférable voire obligatoire : je ne vois pas pourquoi un service à plein temps serait requis, d'autant plus que la vie de famille apporte de l'expérience et même de la piété ou de l consécration.
Et on passera insensiblement d'un homme appelé par Dieu à une vocation, un changement fondamental, à un brave père de famille, sûrement plein de bonnes intentions certes, qui donnera un coup de main en tant que prêtre, comme en tant que comptable de la paroisse ou décorateur de l'autel.
Ily aurait aussi peut-être un motif pécuniaire : un célibataire serait moins cher à entretenir qu'une famille. Mais la foi peut déplacer les montagnes et rien n'est impossible à Dieu.
Là, je suis épaté par la qualité de votre argumentation.
Nous réclamons votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique, cette ligue impure, qui se grossit par des transfuges de l'ordre clérical. Jouets de passions séductrices, ils ont présenté des requêtes pour abolir ce point sacré… si honteuses tentatives… Défendre de toutes vos forces, d'après les règles des Canons, une loi de si haute importance, de la conserver dans toute son intégrité, de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar Toto » mer. 22 mars 2017, 18:09

Et puis à la réflexion autant je comprends qu'un veuf puisse se tourner vers le sacrement de l'ordre autant j'ai du mal à le comprendre de la part d'un homme marié.
En fait, tout dépend s'il y a un appel ou non. Si la possibilité est offerte, certains se sentiront-ils appelés ou non ? C'est là ou je vois la réponse de l'Esprit Saint.

Bien à vous,

Axou
Alors ordonnez des femmes! Allez jusqu'au bout de votre logique! Si elles se sentent appelées? Et puis tiens, au cas où, si vous connaissez une religion où les ministres du culte sont bien payés...Je crois que je vais m'y sentir appelé, cela va compléter mes fins de mois...
Nous réclamons votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique, cette ligue impure, qui se grossit par des transfuges de l'ordre clérical. Jouets de passions séductrices, ils ont présenté des requêtes pour abolir ce point sacré… si honteuses tentatives… Défendre de toutes vos forces, d'après les règles des Canons, une loi de si haute importance, de la conserver dans toute son intégrité, de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar Toto » mer. 22 mars 2017, 18:54

J'ai dîné avec mon abbé fort agé (=expérimenté), hier soir. Il pense comme le Pape.. :incertain:
Un prêtre me disait récemment : "pour moi, le Pape, c'est une boussole qui indique le sud!"
Nous réclamons votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique, cette ligue impure, qui se grossit par des transfuges de l'ordre clérical. Jouets de passions séductrices, ils ont présenté des requêtes pour abolir ce point sacré… si honteuses tentatives… Défendre de toutes vos forces, d'après les règles des Canons, une loi de si haute importance, de la conserver dans toute son intégrité, de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.


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