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Héraclius
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Re: Trouvez l'erreur...

Message non lu par Héraclius » sam. 01 oct. 2016, 15:04

papillon a écrit :
Héraclius a écrit : Après je suis d'accord (mille fois d'accord !) pour dire qu'il faut aussi avoir un souci de bienveillance malgré la teinte du péché et de la culture de mort ; mais cette préoccupation n'est pas, je crois, incompatible avec la nécessiter de livrer une guerre culturelle à une société dont l'antropologie s'écarte de plus en plus des standards chrétiens de dignité et de valeur absolue de toute vie, (sans parler des questions plus théologiques comme la non-appartenance de la personne à elle-même).
Ce que je remarque c'est que les humains font grand cas de la mort en l'opposant à la vie. Mais le fait est que la mort fait partie intégrante du cycle de la vie. Tout vit, meurt, et renaît sous une forme ou une autre. C'est notre égo et les angoisses qu'il nous cause qui nous conduisent à faire tout un plat de ce passage de la vie...à autre chose, qu'on ne peut définir avec certitude.
Les malades en fin de vie qui demandent l'aide médicale à mourir n'enlèvent rien à la valeur de leur vie. Ils ont simplement un regard plus serein sur leur mort et sur la vie terrestre qui l'a précédée, et cela, je crois, peu importe leurs croyances sur la suite des choses (paradis, éternité, réincarnation ou néant).
Le problème de l'authanasie est qu'il lie la valeur de la vie au bonheur et à la souffrance. L'euthanasie dit qu'une vie de souffrance ne vaut pas la peine d'être vécue, qu'elle n'est précisément pas "digne" (on veut donc mourir dans sa dignité, avant la souffrance et l'agonie, comme si cette dernière était une négation de la dignité). Dans sa logique, l'euthanasie, criticable en elle-même du reste, préfigure beaucoup d'autres mesures qui découlent de sa logique, comme le suicide assisté ; en effet, elle induit la logique selon laquelle la vie d'une personne n'appartient pas à Dieu, elle n'est pas vécue en relation avec le corps social, et donc elle appartient totalement à la personne qui a droit de vie ou de mort sur elle-même. Plus largement, elle affecte la conception de la vie elle-même, et menace les pauvres, les souffrants, de voir la valeur de leur existence dégringoler sur le "marché des exitences". On passe d'un paradigme où la vie humaine revêtue d'une dignité supérieure est tenue pour sacré par elle-même à un paradigme où la capacité au bonheur (la capacité à se conformer aux standards de bonheur imposés par la société) est l'aune à laquelle est mesurée la valeur d'une vie.

Cette conception du monde, c'est l'utilitarisme, et elle est directemment liée à la libéralisation croissante de nos sociétés qui s'opère au détriment des normes universelles et sacrées qui protège les individus de la dictature de l'efficence, de l'efficacité, de l'individualisation.


A la conception ancienne du mourir, ou l'on priait pour obtenir la bonne mort, soit la mort longue qui donne le temps à la famille d'être réunie, des rites de s'accomplir et qui placait l'amour des autres et l'amour de Dieu au centre (merci seigneur pour ces quelques minutes de plus passées avec ceux que j'aime et à te rendre gloire !), on soustrait l'idéal d'une mort individuelle, ou l'homme, juge et exécuteur de son existence, conserve l'illusion du contrôle sur la terreur de sa propre mort, se tient pour inutilement en vie et se tue.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Message non lu par papillon » sam. 01 oct. 2016, 16:09

Héraclius a écrit : A la conception ancienne du mourir, ou l'on priait pour obtenir la bonne mort, soit la mort longue qui donne le temps à la famille d'être réunie, des rites de s'accomplir et qui placait l'amour des autres et l'amour de Dieu au centre (merci seigneur pour ces quelques minutes de plus passées avec ceux que j'aime et à te rendre gloire !), on soustrait l'idéal d'une mort individuelle, ou l'homme, juge et exécuteur de son existence, conserve l'illusion du contrôle sur la terreur de sa propre mort, se tient pour inutilement en vie et se tue.
Je comprends ce que vous expliquez ,Héraclius, mais il est difficile voire contradictoire de maintenir une conception ancienne de mourir lorsqu'on admet et pratique une conception moderne de vivre. Je ne parle pas ici de la dictature de l'efficience et de l'efficacité dont vous parlez.
Ce que je veux dire c'est que lorsqu'on avait une conception ancienne de mourir, il y avait de pair une conception ancienne de vivre qui n'ouvrait pas les portes à la possibilité de vivre dix ans de plus en avalant quinze cachets par jour ou en passant trois jours par semaine à l'hôpital en dialyse.
L'interventionnisme de l'homme sur sa mort, si je peux employer ce terme, n'est que l'image miroir du même interventionnisme sur sa vie.
Pour être logique, en condamnant l'aide médicale à mourir, il faudrait aussi condamner les greffes d'organes, transfusions sanguines ou de moelle osseuse et tout autre intervention complexe sur des adultes ou des bébés qui visent à préserver à tout prix la vie de quelqu'un qui devrait être mort.
Ce principe de l'équilibre des choses s'applique à tout ce qu'on peut vivre dans la vie humaine. Quelqu'un, par exemple, qui se "gèle" psychologiquement pour ne pas sentir le chagrin, la douleur, les blessures de la vie, l'absence d'amour, celui-là se coupe également de la joie et du bonheur.
Lorsqu'on s'insensibilise, on s'insensibilise à tout. On ne peut être sélectif et choisir ses émotions. La vie est un tout
En médecine, c'est la même chose. On ne peut donner un médicament pour traiter un problème particulier à un organe sans qu'il y ait un impact sur d'autres organes du corps, ce qu'on appelle les effets secondaires. Car le corps est un tout, une machine extrêmement complexe dont les parties sont interdépendantes.

En résumé, il est étrange et illogique de cautionner les interventions complexes de la science sur le déroulement de la vie qui vont parfois même jusqu'à l'acharnement thérapeutique, tout en déclarant cela tout à fait normal et souhaitable et de condamner en même temps l'aide médicale à mourir.
Il y a là quelque chose qui ne va pas, comme un contre-sens en arrière-goût.

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Message non lu par Héraclius » sam. 01 oct. 2016, 16:54

Héraclius a écrit : A la conception ancienne du mourir, ou l'on priait pour obtenir la bonne mort, soit la mort longue qui donne le temps à la famille d'être réunie, des rites de s'accomplir et qui placait l'amour des autres et l'amour de Dieu au centre (merci seigneur pour ces quelques minutes de plus passées avec ceux que j'aime et à te rendre gloire !), on soustrait l'idéal d'une mort individuelle, ou l'homme, juge et exécuteur de son existence, conserve l'illusion du contrôle sur la terreur de sa propre mort, se tient pour inutilement en vie et se tue.
Je comprends ce que vous expliquez ,Héraclius, mais il est difficile voire contradictoire de maintenir une conception ancienne de mourir lorsqu'on admet et pratique une conception moderne de vivre. Je ne parle pas ici de la dictature de l'efficience et de l'efficacité dont vous parlez.
Ce que je veux dire c'est que lorsqu'on avait une conception ancienne de mourir, il y avait de pair une conception ancienne de vivre qui n'ouvrait pas les portes à la possibilité de vivre dix ans de plus en avalant quinze cachets par jour ou en passant trois jours par semaine à l'hôpital en dialyse.
L'interventionnisme de l'homme sur sa mort, si je peux employer ce terme, n'est que l'image miroir du même interventionnisme sur sa vie.
Pour être logique, en condamnant l'aide médicale à mourir, il faudrait aussi condamner les greffes d'organes, transfusions sanguines ou de moelle osseuse et tout autre intervention complexe sur des adultes ou des bébés qui visent à préserver à tout prix la vie de quelqu'un qui devrait être mort.
Ce principe de l'équilibre des choses s'applique à tout ce qu'on peut vivre dans la vie humaine. Quelqu'un, par exemple, qui se "gèle" psychologiquement pour ne pas sentir le chagrin, la douleur, les blessures de la vie, l'absence d'amour, celui-là se coupe également de la joie et du bonheur.
Lorsqu'on s'insensibilise, on s'insensibilise à tout. On ne peut être sélectif et choisir ses émotions. La vie est un tout
En médecine, c'est la même chose. On ne peut donner un médicament pour traiter un problème particulier à un organe sans qu'il y ait un impact sur d'autres organes du corps, ce qu'on appelle les effets secondaires. Car le corps est un tout, une machine extrêmement complexe dont les parties sont interdépendantes.

En résumé, il est étrange et illogique de cautionner les interventions complexes de la science sur le déroulement de la vie qui vont parfois même jusqu'à l'acharnement thérapeutique, tout en déclarant cela tout à fait normal et souhaitable et de condamner en même temps l'aide médicale à mourir.
Il y a là quelque chose qui ne va pas, comme un contre-sens en arrière-goût.

Je suis tout à fait d'accord avec vous ; l'acharnement thérapeutique, en particulier, me semble tout à fait mauvais. D'ailleurs, c'est la mentalité de l'acharnement thérapeutique qui a sans doute débouchée sur celle de l'euthanasie, mais bon, c'est un autre problème.

Enfait, le problème est que notre société a déjà adoptée le paradigme utilitariste, le problème de la sacralité de la vie étant finalement le dernier bastion d'une anthropologie culturellement en recul. Du coup, on se retrouve avec des paradoxe comme le phénomène "abandon en maison de retraite" ; la personne est abandonnée de la société, rejetée à ses marges, vit dans la pensée de son inutilité, de son indignité au regard des standards moraux de la société MAIS est maintenue en vie par principe, pour allonger le plus possible son existence dépourvue d'objectif et de raison d'être.

Il va de soi que la poussée pour l'euthanasie, le suicide assisté et le reste est le symptôme, la conséquence de l'émergence d'un nouveau paradigme et non le paradigme en elle-même. Il ne s'agit donc absolument pas de combattre ce point-là en particulier, mais ce point ET tout le reste.


Bien sûr, qu'il ne faut pas rejeter les avancées de la médecine qui prolongent la vie. Par contre, il faut repenser notre rapport entier à la vie elle-même. Dire que la vie a un sens, qu'elle est bonne par elle-même, indépendament du reste. Il faut glorifier la vie à tous ses stages d'existence, et comprendre la valeur du pauvre, du vieux, du trisomique, du dépréssif en proclammant cette valeur comme absolue.


"Vivre dix ans de plus en avalant quinze cachets par jour" est donc tout à fait compatible avec le refus de l'euthanasie à condition que l'on repense le sens même du mot vivre. Si le sens de la vie est d'aimer et d'être aimé, alors les difficultées engendrées par ces dix ans de vie doivent être relativisées (ce qui n'est évidemment pas être niées !) par rapport à ce sens.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Message non lu par papillon » sam. 01 oct. 2016, 17:30

Héraclius a écrit :
"Vivre dix ans de plus en avalant quinze cachets par jour" est donc tout à fait compatible avec le refus de l'euthanasie à condition que l'on repense le sens même du mot vivre. Si le sens de la vie est d'aimer et d'être aimé, alors les difficultées engendrées par ces dix ans de vie doivent être relativisées (ce qui n'est évidemment pas être niées !) par rapport à ce sens.
Oui, évidemment, "à condition que" et "si".
Mais dans la vraie vie, malheureusement, c'est loin d'être aussi simple, et ces conditions ne sont souvent pas remplies.
Je suis dans le milieu médical et je connais nombres de malades qui traînent une vie misérable, sans intérêt et sans amour en avalant des médicaments du matin au soir, parmi lesquels évidemment on trouve presque toujours des antidépresseurs. C'est d'une tristesse...
Est-ce la voie à suivre ? Ce qui pousse les gens à vouloir rester en vie coûte que coûte, c'est souvent la peur de l'inconnu, la perte de leur "moi", leur attachement à l'égo, le refus de "disparaître", que je ne peux évidemment leur reprocher mais qui ne donne pas en soi un sens au mot "vivre".

Par ailleurs, j'ai connu un cas inverse, un homme qui allait 3 fois/semaine à l'hôpital pour une dialyse, ses reins étant totalement inopérants.
Cet homme avait une épouse aimante et dévouée, cinq enfants adultes qui l'aimaient et il était lui-même attaché à sa famille.
Je connaissais le couple et quelques-uns des enfants.
Il aurait pu continuer ainsi pendant un bon bout de temps, entouré d'une famille aimante.
Mais un jour, il a convenu semble-t-il que ce prolongement laborieux de sa vie n'avait pas ou plus de sens.
Il a d'abord parlé à sa femme, lui a dit qu'il voulait réunir les enfants en 'conseil de famille' et leur expliquer qu'il désirait cesser la dialyse et se laisser mourir. Il voulait leur compréhension et leur consentement. Ils ont tous compris et accepté.
Il est décédé peu après. Peut-on le blâmer ?

Ces questions et les circonstances qui les font naître sont complexes et souvent la ligne est mince entre ce qu'on peut considérer acceptable ou inacceptable, et encore plus entre ce qu'on peut considérer moral et immoral.

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Message non lu par Suliko » sam. 01 oct. 2016, 20:31

Je suis dans le milieu médical et je connais nombres de malades qui traînent une vie misérable, sans intérêt et sans amour en avalant des médicaments du matin au soir, parmi lesquels évidemment on trouve presque toujours des antidépresseurs. C'est d'une tristesse...
Le principal problème, c'est l'absence de foi, et aussi le peu de présence de la famille et des amis (dans certains cas). Honnêtement, ce qui me frappe le plus dans ce que vous évoquez (personnes gravement malades, vieillards), c'est la solitude morale et spirituelle. Or, que proposez-vous? D'aller encore plus loin dans l'irrespect envers Dieu, en permettant le suicide assisté. Moi je dis qu'au contraire, ce n'est pas parce que notre société s'enfonce dans le péché qu'il faut aller encore plus loin dans les lois anticatholiques. On ne résoudra rien de cette façon.
Il ne faut pas non plus perdre de vue que si autrefois, on mourrait plus vite, et donc que l'on vivait généralement moins longtemps en étant physiquement ou mentalement très diminué, les progrès de la médecine ont également considérablement réduit la mortalité infantile, ainsi que celle des mères lors de l'accouchement. Et cela n'a globalement rien à voir avec de l'acharnement thérapeutique (j'exclus la problématique des très grands prématurés). D'une manière générale, la vie était jadis plus dure d'un point de vue matériel. Pourtant, les gens supportaient les souffrances avec plus de patience et de résignation. Et cela, c'est grâce à la foi. C'est cela qui manque à beaucoup aujourd'hui : une société dans laquelle l'individu se sent entouré par une communauté, et la religion. Accepter l'euthanasie ne changera rien à ce manque spirituel en Occident, bien au contraire!
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Message non lu par papillon » sam. 01 oct. 2016, 22:21

Suliko a écrit :
Moi je dis qu'au contraire, ce n'est pas parce que notre société s'enfonce dans le péché qu'il faut aller encore plus loin dans les lois anticatholiques.
"Les lois anticatholiques" .
Voilà ce qui m'a toujours déconcertée et agacée chez les gens très religieux, particulièrement chez les catholiques : c'est de toujours tout ramener à soi, en se victimisant et en adhérant à la théorie du complot et de l'attaque ciblée, un complot qui vise directement les catholiques.
De la paranoïa qui ne démontre que l'importance qu'on se donne à soi-même.
Est-ce que la "loi" qui permet les transfusions sanguines est une loi "anti-Témoins de Jehovah" ? Ben non, la médecine n'en a rien à cirer des Témoins de Jehovah. Niet, rien.
Ce sont les Témoins de Jehovah qui sont "anti-transfusions sanguines" .
Même chose pour les catholiques.

Vous vivez, Suliko, selon les principes de votre foi et vous obéissez aux règles strictes de l'intégrisme d'une religion.
Parfait. C'est votre droit. Personne ne vous en empêchera. Et pour dire les choses comme elles sont, sans vouloir être offensante, personne n'en a rien à cirer non plus.
La question est : pourquoi vouloir imposer vos vues et principes aux autres, au monde entier ? Vous sentez-vous un devoir de sauver le monde ? Où êtes-vous inconfortable dans vos pratiques quand les autres ne font pas de même ?
Les gens ne sont pas tous croyants, et parmi les croyants il y en a beaucoup qui ne veulent pas s'attacher aux rites d'une religion.
C'est aussi leur choix, et leur droit.
Si demain vous souffrez d'une maladie dégénérative (comme la SLA par exemple, ce que je ne vous souhaite évidemment pas), et que vous désirez en vivre les souffrances jusqu'à la dernière seconde, personne ne vous en empêchera. On ne vous imposera pas le suicide assisté, et on ne vous fera pas avaler de force des calmants ou antidouleurs si vous n'en voulez pas. On vous respectera dans vos choix.
Pourquoi ne pas respecter ceux qui ne voient pas les choses de la même façon ? Quelle menace constituent-ils pour vous ?

Je ne vous considère pas comme une personne arrogante.
Cependant, il y a dans tout intégrisme religieux une certaine arrogance : nous avons raison, tous les autres ont tort, et tous devront se conformer à nos interdits . Point barre.

Je n'appuierai jamais une attitude semblable.

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Message non lu par Suliko » sam. 01 oct. 2016, 23:12

Voilà ce qui m'a toujours déconcertée et agacée chez les gens très religieux, particulièrement chez les catholiques : c'est de toujours tout ramener à soi, en se victimisant et en adhérant à la théorie du complot et de l'attaque ciblée, un complot qui vise directement les catholiques.
De la paranoïa qui ne démontre que l'importance qu'on se donne à soi-même.
Est-ce que la "loi" qui permet les transfusions sanguines est une loi "anti-Témoins de Jehovah" ? Ben non, la médecine n'en a rien à cirer des Témoins de Jehovah. Niet, rien.
Ce sont les Témoins de Jehovah qui sont "anti-transfusions sanguines" .
Même chose pour les catholiques.
Je me suis tout simplement mal exprimée. Par anticatholique, je voulais simplement dire contraire à ce qu'enseigne le catholicisme. Lapsus révélateur, penserez-vous...Peut-être. Lorsqu'une société comme le Québec, qui était très catholique jusqu'aux années 60, devient aussi éloignée des enseignements de notre Seigneur, je ne peux qu'en déduire que de profonds réflexes anticatholiques sont à l'oeuvre, qu'ils soient conscients ou non.
Vous vivez, Suliko, selon les principes de votre foi et vous obéissez aux règles strictes de l'intégrisme d'une religion.
Non, je suis désolée, mais je ne suis en rien une intégriste. En quoi ce que j'ai pu exprimer sur ce forum n'est-il pas conforme avec ce qu'a toujours enseigné l'Eglise? En rien, me semble-t-il. Et si c'est le cas, c'est par ignorance.
La question est : pourquoi vouloir imposer vos vues et principes aux autres, au monde entier ? Vous sentez-vous un devoir de sauver le monde ? Où êtes-vous inconfortable dans vos pratiques quand les autres ne font pas de même ?
Cela ne vous fait-il donc rien de voir la société dans laquelle vous vivez s'éloigner toujours plus du catholicisme? Ne pensez-vous pas que la morale naturelle doive être défendue fermement, pour le bien de tous?
Si demain vous souffrez d'une maladie dégénérative (comme la SLA par exemple, ce que je ne vous souhaite évidemment pas), et que vous désirez en vivre les souffrances jusqu'à la dernière seconde, personne ne vous en empêchera. On ne vous imposera pas le suicide assisté, et on ne vous fera pas avaler de force des calmants ou antidouleurs si vous n'en voulez pas. On vous respectera dans vos choix.
Pourquoi ne pas respecter ceux qui ne voient pas les choses de la même façon ? Quelle menace constituent-ils pour vous ?
Vous avez parfaitement adopté la pensée libérale. Les partisans de l'avortement tiennent le même discours ("Personne ne vous obligera à avorter, alors pourquoi ne laissez-vous pas le choix à celles qui le désirent?"). Vous n'êtes pourtant pas sans savoir qu'une société n'est jamais vraiment neutre, même lorsqu'elle se considère comme telle. Il n'est pas indifférent du tout pour un ascète de jeûner entouré de friandises délicieuses ou non entouré de ces mêmes friandises. Notre société a beau ne pas nous forcer à agir de telle ou telle manière, le fait est qu'elle nous y incite fortement, par tous les mauvais modèles qu'elle nous présente, à nous et aux jeunes générations, encore plus influençables. Je désire vivre dans une société qui tende un minimum vers le Bien et le Vrai, et pas vers le mal et le faux. Si notre société était vraiment neutre, alors elle transmettrait à la fois l'enseignement catholique sur le suicide assisté (et tant d'autres domaines) et le discours majoritairement exprimé actuellement (à savoir qu'il n'est pas un mal de mettre fin à ses jours pour abréger de dures souffrances). Vous savez bien que ce n'est pas ce qui se passe.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Message non lu par Cinci » dim. 02 oct. 2016, 17:49

Suliko :
L'Eglise a traditionnellement toujours refusé les funérailles religieuses aux suicidés. En quoi serait-il donc si choquant que, fidèle à ses valeurs, elle continue de le faire?!
C'est vrai que l'Église a changé de politique. Il n'y a plus de refus systématique, pas au moindre soupçon à l'effet qu'un geste de nature suicidaire aurait été posé. Et c'est juste que le suicide en tant que tel n'est plus reçu comme une indication à l'effet que la personne voulait bien apostasier la foi en agissant de la sorte. Et c'est probablement ce que dirait un Hans Küng pour lui-même.

[...]

Pour les observations de papillon ...

Le fait que l'Église accorde "quand même" des funérailles à des membres du crime organisé?

La chose découle de la politique selon laquelle un curé de paroisse ou même un évêque ne peut pas décider de son propre chef, dans un total arbitraire, comme se fiant seulement à la tête du client, que tel ou tel n'aura pas droit aux funérailles; pas en l'absence d'information à l'effet que le type aurait apostasié.

Un facteur va demeurer : 'il arrive que même des bandits peuvent s'être convertis dans les derniers moments, ou avoir conservé un dernier vestige de croyance au Christ aussi incohérent et bizarre que la chose puisse sembler. L'Église fera faire la même chose avec une femme qui aurait vécue de prostitution toute sa vie. Quand même que la vie de la personne semblerait très bien contredire les valeurs évangéliques.

Il est vrai que la célébration d'une funéraille ne représente pas non plus une mise en scène du Jugement dernier. Le prêtre n'y fait pas office de juge.


Dans le droit canon de 1917, le simple fait de choisir la crémation au lieu de l'inhumation était reçu comme une indication d'apostasie. Puis c'est probablement vrai aussi que les rares audacieux de cette époque, ceux choisissant la crémation, voulaient bien marquer de la sorte leur refus de l'Église catholique. Il existait bien un désir de faire un pied-de-nez aux prêtres à une certaine époque. Ce n'est plus vrai aujourd'hui, pas à notre époque où la crémation est devenue une pratique assez courante et banale. La crémation ne plus servir comme repère significatif. Il y a des bons catholiques qui choisissent ce procédé.

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Message non lu par Cinci » dim. 02 oct. 2016, 18:04

Et ... ah oui! ... autre chose ...
Suliko :

Lorsqu'une société comme le Québec, qui était très catholique jusqu'aux années 60, devient aussi éloignée des enseignements de notre Seigneur, je ne peux qu'en déduire que de profonds réflexes anticatholiques sont à l'oeuvre, qu'ils soient conscients ou non.
… pour détailler un peu, alors je dirais dans ce cas-ci : les catholiques ont abandonné sans grand mal l'Église de l'ancien style (… ultramontaine, autoritaire, sévère, opératrice de la censure, défensive, etc.) au profit d'un catholicisme plus libéral,

Il existait déjà dans l'Église catholique même, des religieux plus ouverts, des animateurs de la jeunesse ouvrière catholique, des prêtres syndicalistes, des dominicains ou des jésuites qui partageaient les idées plus neuves de bonshommes comme Emmanuel Mounier en France, ceux de la revue Esprit, comme les père Yves Congar et cie. Il y avait sans doute un besoin de rompre avec une tradition pesante.


La puissance d'influence anticatholique se trouvait sans doute plus du côté des influences culturelles des États-Unis, ses richesses matérielles, ses loisirs, sa société de consommation … ensuite sa contre-culture, idem avec les influences de la musique pop britannique. On peut dire qu'Il y avait dans l'air une saturation d'idées contraires à celles des animateurs de retraites paroissiales en tout cas.

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Message non lu par papillon » dim. 02 oct. 2016, 19:01

@Cinci

merci pour les infos ! ;)

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Message non lu par Suliko » dim. 02 oct. 2016, 20:26

Et c'est juste que le suicide en tant que tel n'est plus reçu comme une indication à l'effet que la personne voulait bien apostasier la foi en agissant de la sorte.
Le suicide n'a jamais été considéré comme un signe d'apostasie ! Par contre, cela est considéré comme un grave péché contre l'Espérance, péché d'autant plus grave qu'il prive la personne de temps pour se repentir. C'est encore plus flagrant dans le cas du suicide assisté, car il s'agit là d'un acte pleinement prémédité et réfléchi. Un péché en toute connaissance de cause! L'Eglise a raison de s'y opposer fermement.
Ce n'est plus vrai aujourd'hui, pas à notre époque où la crémation est devenue une pratique assez courante et banale.
Et vous ne vous êtes jamais demandé pourquoi la crémation était devenue une pratique courante et banale? Si les chrétiens n'ont jamais traité ainsi leurs morts, ce n'est pas par hasard et il me semblerait judicieux que l'Eglise incite plus fortement les fidèles à revenir à l'antique coutume de l'inhumation des dépouilles mortelles.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Message non lu par Cepora » lun. 03 oct. 2016, 10:38

.
Dernière modification par Cepora le lun. 02 avr. 2018, 14:57, modifié 1 fois.

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Re: Trouvez l'erreur...

Message non lu par Alizee » lun. 03 oct. 2016, 11:04

Le suicide assisté peut prendre plusieurs formes me semble-t-il.
1/ la personne est encore valide, elle aurait les capacités à se suicider par elle-même mais préfère se faire aider (cas des maisons de suicide assisté en Suisse)
2/ la personne n'est pas dans la capacité de se suicider, car par ex. cloué sur un lit sans possibilité d'en bouger, mais consciente et capable d'exprimer son souhait.

Gardons-nous de juger tant que nous ne sommes pas nous-mêmes dans ces situations ! Tâchons d'avancer dans le soulagement de la souffrance physique et tentons de répandre un message d'espérance.

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Cepora
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Re: Trouvez l'erreur...

Message non lu par Cepora » lun. 03 oct. 2016, 12:25

Tâchons surtout de retrouver le sens salvifique de la souffrance — que l'on ne peut pas éviter — car cette découverte est source de joie. La souffrance est un sujet important que nous ne devons pas ignorer ou dissimuler. Ne laissons pas à la philosophie athée, cette idolâtrie de la pensée, le soin de nous expliquer le sens de la souffrance et de la mort.

quaero
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Re: Trouvez l'erreur...

Message non lu par quaero » lun. 03 oct. 2016, 20:16

papillon a écrit : Les malades en fin de vie qui demandent l'aide médicale à mourir n'enlèvent rien à la valeur de leur vie. Ils ont simplement un regard plus serein sur leur mort et sur la vie terrestre qui l'a précédée, et cela, je crois, peu importe leurs croyances sur la suite des choses (paradis, éternité, réincarnation ou néant).
L'Eglise catholique n'oblige personne à adhérer à ses croyances. Mais elle a le droit d'en avoir, des croyances, qui même peuvent aller à l'encontre de la mentalité ambiante. Cela fait partie de la liberté d'expression et de la liberté religieuse. Ensuite elle a le droit d'être cohérente avec elle-même. Pourquoi quelqu'un qui croit en la réincarnation ou au néant après la mort voudrait-il une célébration catholique pour ses funérailles? Pourquoi tout le monde aurait le droit (ou le devoir) d'être catholique? Si la société québécoise veut évoluer dans un sens qui s'éloigne des valeurs et des croyances catholiques elle en a le droit, cela fait partie de la liberté humaine. Mais ce qui serait intolérant, c'est d'obliger l'Eglise catholique a adopter ces même valeurs.
Si choisir une mort par suicide assisté va à l'encontre des convictions catholiques, laissons aux catholiques leurs convictions...Mais pourquoi vouloir absolument les obliger à célébrer nos obsèques alors? Je ne comprends pas bien cette obligation qu'on voudrait imposer aux catholiques d'adhérer à un vision du monde contraire à leurs convictions; et de même je ne vois pas pourquoi faire une fixation sur le fait de vouloir absolument être enterrés selon le rite catholique...? Les catholiques devraient-ils enterrer tout le monde selon leur rite, peu importe les convictions du défunt? Après tout il y a mille manières de se faire enterrer....Soyons inventifs.
Si les catholiques veulent défendre la valeur sacrée de la vie, jusqu'à sa mort naturelle, c'est leur problème après tout. Personne n'est obligé d'être catholique!
Par ailleurs, je partage parfaitement cette position catholique: une chose est d'accepter sereinement la mort en renonçant, le cas échéant, aux mesures médicales qui prolongeraient la vie artificiellement, autre chose et de se tuer ou de se faire tuer. Il y a des situations où le patient peut se laisser mourir (apprendre à partir quand c'est l'heure...) en refusant des soins qui deviennent un prolongement inutile de l'agonie. Mais s'empoisonner, ou se laisser empoisonner, c'est autre chose. Mais voilà, sil les catholiques pensent cela, laissons les tranquilles! Et pourquoi exiger que ce soient eux qui m'enterrent ?

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