Trouvez l'erreur...

« Vous êtes le sel de la terre, vous êtes la lumière du monde. » (Mt 5.13-14)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions ecclésiales
Avatar de l’utilisateur
papillon
Barbarus
Barbarus

Trouvez l'erreur...

Message non lu par papillon » jeu. 29 sept. 2016, 14:09

http://www.ledevoir.com/societe/ethique ... eligieuses

Mais on accorde volontiers des funérailles religieuses aux mafieux et membres de bandes de motards criminalisés qui ont passé leur vie à tuer des gens et à s'enrichir par l'extorsion, le trafic de drogues et le proxénétisme, entre autres !
Même que lors des funérailles de l'un d'eux récemment, tous ses petits copains motards ont assisté aux funérailles, dans l'église, en arborant fièrement leurs blousons aux couleurs et symboles des "Hells Angels".
<: <: <:

Est-ce que certains évêques n'auraient pas tendance à se substituer à Dieu, là ? Par frustration contre l'aide médicale à mourir ?
Pouvoir, pouvoir, quand tu nous tiens...



Avatar de l’utilisateur
Kerniou
Mater civitatis
Mater civitatis
Messages : 4474
Inscription : mer. 21 oct. 2009, 11:14
Localisation : Bretagne

Re: Trouvez l'erreur...

Message non lu par Kerniou » ven. 30 sept. 2016, 18:44

Par moment, on pourrait penser que l'église se montre plus compréhensive envers certains pécheurs, comme les criminels, qu'envers d'autres ...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10273
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Trouvez l'erreur...

Message non lu par Cinci » ven. 30 sept. 2016, 19:57

L’Église québécoise offrira les rites funéraires
Les archevêques de Montréal et de Québec prennent leurs distances de leurs confrères de l’Ouest

Les prêtres de Montréal et de Québec ne refuseront pas d’offrir des funérailles religieuses ou d’autres rites funéraires aux personnes ayant requis l’aide à mourir, au contraire d’une directive édictée par des évêques de l’Alberta et des Territoires du Nord-Ouest. [...]

« Je n’envisage pas de directives qui auraient pour but de refuser cet accompagnement ou encore l’accès au sacrement des malades et à la célébration des funérailles », a fait savoir le cardinal de Québec, Mgr Gérald Cyprien Lacroix, dans une déclaration publiée sur les réseaux sociaux. [...] De la même manière, l’archevêque de Montréal, Mgr Christian Lépine, lui aussi plongé dans ce débat à l’occasion de l’assemblée de la Conférence des évêques catholiques du Canada (CECC), exclut l’approche préconisée dans l’Ouest canadien et dit vouloir « accompagner les gens [dans leur choix], tout en reconnaissant la valeur de la vie ».
http://www.ledevoir.com/societe/sante/4 ... boycottent

Précision : Il faut savoir que l'archevêque de Québec est aussi le primat de l'Église catholique pour tout le Canada.

Avatar de l’utilisateur
papillon
Barbarus
Barbarus

Re: Trouvez l'erreur...

Message non lu par papillon » ven. 30 sept. 2016, 21:00

Bravo. C'est tout à l'honneur de nos évêques du Québec.
Kerniou a écrit :Par moment, on pourrait penser que l'église se montre plus compréhensive envers certains pécheurs, comme les criminels, qu'envers d'autres ...
Dans le cas présent, au-delà de l'orthodoxie religieuse, cela ressemble davantage à une petite réaction de dépit, l'Eglise s'étant toujours opposée à l'aide médicale à mourir et n'ayant pas réussi à imposer son point de vue sur la question.
Nombreux sont ceux qui ont trouvé cela tout simplement odieux.

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2966
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: Trouvez l'erreur...

Message non lu par Suliko » ven. 30 sept. 2016, 21:12

L'Eglise a traditionnellement toujours refusé les funérailles religieuses aux suicidés. En quoi serait-il donc si choquant que, fidèle à ses valeurs, elle continue de le faire?!
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

Avatar de l’utilisateur
papillon
Barbarus
Barbarus

Re: Trouvez l'erreur...

Message non lu par papillon » ven. 30 sept. 2016, 22:00

Suliko a écrit :L'Eglise a traditionnellement toujours refusé les funérailles religieuses aux suicidés. En quoi serait-il donc si choquant que, fidèle à ses valeurs, elle continue de le faire?!

Bien non, l'Eglise ne refuse plus les funérailles religieuses aux suicidés. Je n'ai pas pris le temps de vérifier depuis quand, mais il me semble que ça fait un bail.
C'était choquant et douloureux lorsque cette pratique avait cours. Ce le serait doublement d'y revenir, surtout que les motifs invoqués ne tiennent pas la route.

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2966
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: Trouvez l'erreur...

Message non lu par Suliko » ven. 30 sept. 2016, 22:23

C'était choquant et douloureux lorsque cette pratique avait cours. Ce le serait doublement d'y revenir, surtout que les motifs invoqués ne tiennent pas la route.
Précisons plutôt que c'est choquant pour vous....Moi, je trouve que si l'Eglise n'est pas très cohérente, c'est parce qu'elle accorde souvent des funérailles religieuses à certaines personnalités politiques qui ont toute leur vie milité pour des lois non chrétiennes (divorce, avortement, et j'en passe et des meilleurs...). Si je me réfère au droit canon de 1917:
Chap. 3 La concession ou le refus de la sépulture ecclésiastique 1239-1242

1239 - p.1 On ne doit pas admettre à la sépulture ecclésiastique ceux qui sont morts sans baptême.
p.2 Les catéchumènes qui sont morts non baptisés, sans que ce soit de leur faute, sont assimilables aux baptisés.
p.3 Tous les baptisés doivent recevoir la sépulture ecclésiastique, à moins qu'ils n'en soient expressément privés par le droit.

1240 - p.1 Sont privés de la sépulture ecclésiastique, à moins qu'ils n'aient donné quelque signe de pénitence avant leur mort :
n1) Ceux qui ont fait apostasie notoire de la foi chrétienne, ou sont attachés notoirement à une secte hérétique, ou schismatique, ou à la secte maçonnique, ou aux sociétés du même genre.
n2) Les excommuniés ou interdits après une sentence condamnatoire ;
n3) Ceux qui se sont donnés la mort délibérément ;
n4) Ceux qui meurent en duel, ou d'une blessure qu'ils y ont reçue ;
n5) Ceux qui ont ordonné que leur corps soit livré à la crémation ;
n6) Les autres pécheurs publics et manifestes.
p.2 Si dans les cas énoncés plus haut un doute surgit, on doit consulter l'Ordinaire lorsque le temps le permet; si le doute subsiste, le corps peut recevoir la sépulture ecclésiastique, mais de telle sorte que tout scandale soit écarté.

1241 - A celui qui a été privé de la sépulture ecclésiastique doivent être refusés aussi la messe des obsèques, même anniversaire, et tous les autres offices funèbres publics.

1242 - Si c'est possible sans grave inconvénient, le corps de l'excommunié 'à éviter' qui, malgré la décision des canons, a reçu la sépulture dans un lieu sacré, doit être exhumé, en observant la prescription du Can. 1214 p.1 et placé dans le lieu profane dont parle le Can. 1212.


Mais si je comprends bien, tout cela est pour vous nul et non avenu? Il est vrai que le droit canon de 1983 a beaucoup allégé les exigences à remplir pour être enterré chrétiennement...
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

Avatar de l’utilisateur
papillon
Barbarus
Barbarus

Re: Trouvez l'erreur...

Message non lu par papillon » sam. 01 oct. 2016, 2:18

Suliko a écrit : Mais si je comprends bien, tout cela est pour vous nul et non avenu? Il est vrai que le droit canon de 1983 a beaucoup allégé les exigences à remplir pour être enterré chrétiennement...
Vous comprenez tout à fait bien. ;)
Suliko a écrit : 1240 - p.1 Sont privés de la sépulture ecclésiastique, à moins qu'ils n'aient donné quelque signe de pénitence avant leur mort :
n1) Ceux qui ont fait apostasie notoire de la foi chrétienne, ou sont attachés notoirement à une secte hérétique, ou schismatique, ou à la secte maçonnique, ou aux sociétés du même genre.
Cela va de soi. Ces gens, sans doute, ne veulent surtout pas avoir des funérailles catholiques.
n2) Les excommuniés ou interdits après une sentence condamnatoire ;
?
n3) Ceux qui se sont donnés la mort délibérément ;
L'Eglise en a finalement décidé autrement et moi je ne suis pas plus catholique que le pape. Moins peut-être (sans aucun doute) mais pas plus.
n4) Ceux qui meurent en duel, ou d'une blessure qu'ils y ont reçue ;
Pas très fréquent de nos jours. Comme quoi les lois et règlements doivent être revus à la lumière du jour.
Je crois qu'il y avait encore à Montréal il y a de ça quelques années un vieux règlement qui interdisait aux femmes de porter des bermudas...
n5) Ceux qui ont ordonné que leur corps soit livré à la crémation ;
Ce qui représente à peu près 75% des décédés au Québec.
Chez vous, en France, je crois que c'est inférieur à cela mais ça représente quand même un pourcentage non négligeable.
Quel est le problème avec la crémation ?
Est-ce en rapport avec une éventuelle résurrection des corps ?
Si c'est le cas, ne croyez-vous pas que si Dieu peut ressusciter un corps décomposé réduit à l'état de squelette ostéoporosé, il peut tout aussi bien ressusciter un tas de cendres ?
Si cela n'a rien à voir, veuillez m'en informer, je n'ai pas d'autre explication en tête.
n6) Les autres pécheurs publics et manifestes.
Alors pourquoi les grandioses funérailles des parrains de la mafia ?

Avatar de l’utilisateur
Pathos
Senator
Senator
Messages : 982
Inscription : dim. 17 avr. 2016, 19:32
Conviction : Catholique

Re: Trouvez l'erreur...

Message non lu par Pathos » sam. 01 oct. 2016, 8:14

Laisser les morts enterrer les morts.

Toutes les âmes du Purgatoire ont besoins de nos prières et de Messes.

A propos des suicidés Maria Simma rapportait : "Qu'en est il des suicidés? sont ils damnés? non, dans la plupart des cas, ils ne sont pas responsables de leurs actes. Ceux qui sont coupables que ces gens se soient suicidés portent, eux, une bien plus grande responsabilité"
Mais priez, mes enfants, Dieu vous exaucera en peu de temps. Mon Fils se laisse toucher.

Avatar de l’utilisateur
Kerniou
Mater civitatis
Mater civitatis
Messages : 4474
Inscription : mer. 21 oct. 2009, 11:14
Localisation : Bretagne

Re: Trouvez l'erreur...

Message non lu par Kerniou » sam. 01 oct. 2016, 10:48

Chère Suliko,
Pourquoi nous donner, d'abord, la référence d'un texte ancien qui correspond à votre point de vue plutôt que de citer d'emblée le texte en vigueur parce que plus récent et plus miséricordieux ? Quand l'église modifie ses positions et exigences, sans doute reconnaît-elle qu'elle a eu tort ou qu'elle a manqué de charité.
Mais vous, Suliko, n'en n'avez nul besoin puisque vous avez toujours raison, textes à l'appui ...
En fait le suicide était condamné parce qu'au auparavant, l'on considérait que le suicidé en mettant fin à sa vie se prenait pour Dieu qui ,seul, est maître de la vie. Il se révèle, avec le temps, que, bien au contraire, la plupart des suicidés se sentent indignes ou incapables de continuer à vivre. Il s'agit d'un acte sous-tendu par la faiblesse et la souffrance et non par l'orgueil.
Dernière modification par Kerniou le sam. 01 oct. 2016, 15:20, modifié 1 fois.
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

Avatar de l’utilisateur
Pathos
Senator
Senator
Messages : 982
Inscription : dim. 17 avr. 2016, 19:32
Conviction : Catholique

Re: Trouvez l'erreur...

Message non lu par Pathos » sam. 01 oct. 2016, 11:31

Et ça c'est tout à fait normal aussi :

http://www.egaliteetreconciliation.fr/L ... html#forum
Mais priez, mes enfants, Dieu vous exaucera en peu de temps. Mon Fils se laisse toucher.

Avatar de l’utilisateur
Héraclius
Consul
Consul
Messages : 3415
Inscription : lun. 30 sept. 2013, 19:48
Conviction : Catholique

Re: Trouvez l'erreur...

Message non lu par Héraclius » sam. 01 oct. 2016, 13:22

Il faudrait trouver, je pense, une forme de compromis entre le refus absolu de funérailles religieuses et l'acceptation totale (laquelle empêche la dimension clairement dissuasive et désaprobatrice de la première solution). Peut-être refuser le rite d'enterrement tout en maintenant la messe de requiem par souci "d'économie".

Je ne crois pas que ces questions soient juste des affaires de "pouvoir" ; le suicide assisté pose simplement le problème d'être un suicide très prémédité, très institutionnalisé, qui suppose un niveau de conscience et de préméditation supérieur au suicide "simple". Il ne s'agit pas tant de dire que celui qui se suicide ira en enfer et qu'il est donc inutile de l'enterrer chrétiennement, mais d'avantage de souligner que l'enterrement chrétien n'a que secondairement une fonction sociale, car sa fonction première est spirituelle et sanctificatrice.

(Sans parler que l'institution légale du suicide assisté est en soi condamnable, et qu'en l'occurence c'est cette institution qui est visée à travers ce genre de mesure au niveau socio-politique, au moins autant que l'édification du peuple chrétien au niveau personnel.)

Après je suis d'accord (mille fois d'accord !) pour dire qu'il faut aussi avoir un souci de bienveillance malgré la teinte du péché et de la culture de mort ; mais cette préoccupation n'est pas, je crois, incompatible avec la nécessiter de livrer une guerre culturelle à une société dont l'antropologie s'écarte de plus en plus des standards chrétiens de dignité et de valeur absolue de toute vie, (sans parler des questions plus théologiques comme la non-appartenance de la personne à elle-même).
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

Avatar de l’utilisateur
papillon
Barbarus
Barbarus

Re: Trouvez l'erreur...

Message non lu par papillon » sam. 01 oct. 2016, 14:43

Héraclius a écrit : Après je suis d'accord (mille fois d'accord !) pour dire qu'il faut aussi avoir un souci de bienveillance malgré la teinte du péché et de la culture de mort ; mais cette préoccupation n'est pas, je crois, incompatible avec la nécessiter de livrer une guerre culturelle à une société dont l'antropologie s'écarte de plus en plus des standards chrétiens de dignité et de valeur absolue de toute vie, (sans parler des questions plus théologiques comme la non-appartenance de la personne à elle-même).
Ce que je remarque c'est que les humains font grand cas de la mort en l'opposant à la vie. Mais le fait est que la mort fait partie intégrante du cycle de la vie. Tout vit, meurt, et renaît sous une forme ou une autre. C'est notre égo et les angoisses qu'il nous cause qui nous conduisent à faire tout un plat de ce passage de la vie...à autre chose, qu'on ne peut définir avec certitude.
Les malades en fin de vie qui demandent l'aide médicale à mourir n'enlèvent rien à la valeur de leur vie. Ils ont simplement un regard plus serein sur leur mort et sur la vie terrestre qui l'a précédée, et cela, je crois, peu importe leurs croyances sur la suite des choses (paradis, éternité, réincarnation ou néant).

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 5 invités