Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

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Toto
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Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

Message non lupar Toto » mer. 06 juil. 2016, 22:46

Bonjour,

Je suis totalement et absolument atterré par la confirmation de nouvelles lubies, à savoir la commémoration luthéro-catholique de la Réforme, qui va bientôt avoir 500 ans si l'on prend comme date fondatrice l'apposition des 95 thèses de Luther (31 octobre 1517) à la porte de l'église de Wittemberg. Rappelons que Léon X exigea la rétractation de Luther par la bulle Exsurge Domine. Devant la réaction de Luther qui brûle publiquement la bulle pontificale, Léon X prononce l'excommunication de Luther par Decet Romanum Pontificem.
La Réforme se traduisit par la propagation d'erreurs condamnées par l'Eglise et par la persécution de catholiques par des protestants. Il est donc absolument honteux de commémorer, qui plus est avec des Luthériens, un tel événement, alors que l'attitude que l'on aurait dû avoir aurait été de rappeler en quoi la religion protestante ne colle pas avec la religion catholique et en quoi les protestants ont tort et les catholiques, raison.
La Croix nous donne les pistes proposées par le Groupe de travail liturgique de la Commission luthéro-catholique pour l'unité : http://www.la-croix.com/Urbi-et-Orbi/Do ... 1200763064
Pour dire globalement, c'est une assemblée de prières oecuméniques avec alternance de lecteurs catholiques et luthériens. Quelques passages choisis : "Dans cette commémoration œcuménique unique et particulière, l’action de grâce et l’expression de la peine, la joie et la repentance marquent le chant et la prière lorsque nous commémorons les dons de la Réforme et demandons pardon pour les divisions que nous avons entretenues." Les dons de la Réforme?? Mais quels dons? Léon X ne les a semble-t-il pas vus, et je dois reconnaître que moi non plus, à moins que la diffusion d'erreurs soit un don. Quant à pardonner pour les divisions que nous (donc, catholiques) avons entretenues, mais c'est vraiment dans la grande mode de la repentance où on fait repentance pour tout et n'importe quoi, que ce soit à propos de l'esclavage, de la Shoah, de Galilée, des homosexuels, des croisades (les seuls exclus du bénéfice de cette repentance sont les pauvres traditionalistes qui ont été persécutés - mais c'est un autre sujet)! Surtout quand c'est à tort! Est-ce à dire que Léon X n'aurait pas dû excommunier Luther? Evidemment, aux yeux d'un moderniste pourri de maintenant, il aurait dû sans doute créer une commission pour réfléchir ensemble aux points qui peuvent poser des problèmes et essayer de trouver un consensus, mais surtout se focaliser surtout plutôt sur les points communs, et puis également se flageller pour n'avoir pas vu où était l'enrichissement. Ce thème revient comme un leitmotiv "Dans l’« action de grâce » nous exprimons notre joie mutuelle pour les dons reçus et redécouverts de multiples manières à travers le renouveau et les impulsions donnés par la Réforme."
On voit d'ailleurs que les subtilités avancées pour justifier le scandale d'Assise (ensemble pour prier, et non pas prier ensemble) n'ont même plus cours ici puisqu'il est clairement prévu de prier ensemble, catholiques et luthériens.
Nous réclamons votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique, cette ligue impure, qui se grossit par des transfuges de l'ordre clérical. Jouets de passions séductrices, ils ont présenté des requêtes pour abolir ce point sacré… si honteuses tentatives… Défendre de toutes vos forces, d'après les règles des Canons, une loi de si haute importance, de la conserver dans toute son intégrité, de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

gerardh
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Re: L'hystérie oecuménique et relativiste continue

Message non lupar gerardh » jeu. 07 juil. 2016, 9:47

_________

Bonjour,
la persécution de catholiques par des protestants
Si elles ont eu lieu, il faut les réprouver sans barguigner. Mais franchement, l'inverse ne vous semble t-il pas prédominer ?

Cela dit, je pense que l'œcuménisme est une fausse bonne idée.


___________

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Re: L'hystérie oecuménique et relativiste continue

Message non lupar Suliko » jeu. 07 juil. 2016, 14:22

Il est donc absolument honteux de commémorer, qui plus est avec des Luthériens, un tel événement, alors que l'attitude que l'on aurait dû avoir aurait été de rappeler en quoi la religion protestante ne colle pas avec la religion catholique et en quoi les protestants ont tort et les catholiques, raison.
Hélas, Toto, ce n'est là que le reflet en haut lieu de ce qui est déjà quotidien au niveau des paroisses, notamment dans des pays comme la Suisse ou l'Allemagne, dans lesquels les deux religions se partagent une influence qui se réduit d'année en année à peau de chagrin. Les offices religieux œcuméniques existent depuis des décennies et apparemment, personne n'y trouve rien à redire, si ce n'est quelques pasteurs libéraux déplorant que leurs fidèles ne puissent communier à la messe catholique. De même pour les mariages mixtes, qui sont devenus fort communs et pour lesquels le prêtre n'aurait plus l'idée saugrenue d'exiger de la partie non catholique que les futurs enfants du couple soient élevés dans la foi catholique uniquement et que la cérémonie de mariage soit strictement catholique. (Au dernier mariage de ce genre auquel j'ai assisté, je ne saurais me rappeler si l'office était une messe ou non, mais ce dont je suis sûre, c'est que les mariés n'étaient dans le fond pas vraiment chrétiens...). Dans ces conditions, comment s'étonner que les catholiques ne soient pas scandalisés par la commémoration de la Réforme par le pape? C'est ce à quoi ils sont habitués depuis le dernier concile. Il n'y a guère que les traditionalistes et quelques conservateurs pour râler un peu...
Quand on pense à ce qui était enseigné jusque dans les années 50-60, c'est tout simplement effarant, comme vous le dites. Pour rappel, autrefois, il était interdit d'assister à un office religieux non catholique, sauf circonstances très particulières. De même, les mariages mixtes, lorsqu'ils étaient autorisés, réclamaient du conjoint non catholique qu'il renonce à transmettre sa religion aux futurs enfants du couple, qui devraient être élevés dans le catholicisme (Ce principe a pu souffrir quelques exceptions, notamment lors de mariages royaux.). Sauf erreur, il n'était même pas possible à un défunt protestant d'être enterré dans un cimetière catholique (Je ne sais pas si le droit canon l'interdisait formellement, mais c'était en tout cas mal vu). Et tout cela découlait du fait que le protestantisme était considéré par l'Eglise comme une hérésie, une fausse religion qui ne conduisait pas au Paradis et dont il aurait était scandaleux et funeste d'adopter les erreurs. Je pense de temps en temps à ce pauvre Julien Green, qui avait abjuré l'hérésie pour finalement se retrouver dans une Eglise qui semblait prendre le contre-pied de tout ce qu'elle avait enseigné dans le passé. Ce qui est sûr, c'est que ce n'est pas un langage confus qui va pousser les protestants à se convertir...
Parfois, j'aimerais bien être dans la tête du pape, car vraiment, je n'arrive pas à le cerner,..
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: L'hystérie oecuménique et relativiste continue

Message non lupar axou » jeu. 07 juil. 2016, 16:48

Je m'étonne qu'on puisse en 2016 s'attrister d'une célébration oecuménique...

Cela fait combien de décennies que les Eglises se rapprochent, convaincues que ce qui les unie est bien plus important que ce qui les sépare ? Saluons l'engagement inlassable de JP 2 qui s'est dévoué entre autre à cette cause en actes et en paroles ("encyclique "Que tous soient un")
Et aujourd'hui, n'est-il pas urgent de nous unir, de semer des germes d'unité plutôt que des germes de division ? N'est-ce pas la volonté du Christ ?

Ci-joint le dossier du Vatican sur le sujet :

http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... ne_fr.html

Extrait :

Commémorer la Réforme
au temps de l’œcuménisme et de la mondialisation

4. Toute commémoration se réfère à un contexte particulier. Aujourd’hui, le contexte implique trois défis majeurs, sources à la fois d’avantages et d’obligations :
1) C’est la première commémoration qui prend place au temps de l’œcuménisme. Commémorer ensemble est donc l’occasion d’approfondir la communion entre catholiques et luthériens.
2) C’est la première commémoration qui prend place au temps de la mondialisation. Commémorer ensemble doit donc prendre en compte les expériences et points de vue des chrétiens du sud, du nord, de l’orient et de l’occident.
3) C’est la première commémoration qui doit se préoccuper d’une nouvelle évangélisation à une époque marquée à la fois par une prolifération de nouveaux mouvements religieux, et, en même temps, par une sécularisation grandissante en de multiples domaines. Commémorer ensemble représente donc une chance et un devoir d’être ensemble témoins de la foi.

Cinq impératifs :

Luthériens et catholiques sont invités à se placer dans la perspective de l’unité du corps du Christ, et à chercher tout ce qui pourrait permettre à cette unité de s’exprimer, et à servir la communauté du corps du Christ. à travers le baptême, ils se reconnaissent les uns les autres comme chrétiens. Une telle attitude requiert une conversion constante du cœur.

Premier impératif : catholiques et luthériens devraient toujours se placer dans la perspective de l’unité, et non du point de vue de la division, afin de renforcer ce qui est commun, même si les différences sont plus faciles à voir et à ressentir.
240. Les confessions catholique et luthérienne se sont, au cours de l’histoire, définies l’une contre l’autre. Elles ont souffert d’une approche biaisée qui dure jusqu’à aujourd’hui lorsqu’elles débattent de problèmes comme le problème de l’autorité. Puisque les problèmes ont leur origine dans le conflit initial, ils ne pourront être résolus, ou tout au moins abordés, que par des efforts communs pour approfondir et renforcer leur communion. Catholiques et luthériens ont besoin d’une expérience, d’un encouragement et d’une critique mutuels.

Deuxième impératif
: luthériens et catholiques doivent continuellement se laisser transformer par la rencontre de l’autre, et par un témoignage de foi des uns à l’égard des autres.
241. Catholiques et luthériens ont beaucoup appris par le dialogue, et en sont venus à admettre que la communion entre eux peut prendre des formes et des degrés divers. En vue de 2017, ils devraient renouveler leurs efforts, avec reconnaissance pour tout ce qui a déjà été obtenu, avec patience et persévérance car la route sera peut-être plus longue que prévu, avec un enthousiasme qui ne se contente pas de la situation présente, avec amour les uns pour les autres même en périodes de désaccord et de tension, avec foi dans le Saint Esprit, avec l’espérance que l’Esprit accomplira la prière de Jésus à son Père, et dans un esprit sincère de prière pour que ceci advienne.

Troisième impératif : catholiques et luthériens devraient s’engager à nouveau à chercher l’unité visible, à en étudier ensemble les étapes concrètes, et à tendre sans se lasser vers ce but.
242. Catholiques et luthériens ont la responsabilité de faire redécouvrir à leurs condisciples la compréhension de l’Évangile, et la foi chrétienne, de même que les traditions ecclésiales précédentes. Le défi qui les attend est d’empêcher que cette relecture de la tradition ne débouche à nouveau sur de vieilles oppositions confessionnelles.

Quatrième impératif : luthériens et catholiques devraient ensemble redécouvrir la puissance de l’Évangile de Jésus-Christ pour notre époque.
243. L’engagement œcuménique pour l’unité de l’Église ne profite pas seulement à l’Église, mais aussi au monde, afin que le monde croie. Plus nos sociétés deviendront pluralistes en terme de religions, plus grande sera la tâche missionnaire de l’œcuménisme. Là aussi il convient de repenser les choses et de se repentir.

Cinquième impératif : catholiques et luthériens devraient ensemble témoigner de la grâce de Dieu en proclamant l’Évangile et en se mettant au service du monde.



Bien à vous,

Axou

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Re: L'hystérie oecuménique et relativiste continue

Message non lupar Héraclius » jeu. 07 juil. 2016, 17:22

Je dirais qu'il faut prendre tout cela de façon mesurée.


Je me sens aussi un peu mal à l'aise quand je lis que l'on célèbre "les dons de la réforme". Mais on peut tout simplement le prendre sous l'angle suivant ; la réforme a au moins servie à mettre fin à un siècle de décadence et d'appels manqués à la (vraie) réforme de l'Eglise en contraignant l'Eglise a enfin prendre des décisions sous la pression avec le Concile de Trente et à mettre de l'ordre dans un institution chancelante, tout en remettant à l'honneur kla doctrine de la grâce dans le Catholicisme ou elle était impardonnablement tombée en désuétude.

La démarche oeucuménique a beaucoup d'intérêts, en ce qu'il permet un vrai dialogue et une compréhension de l'autre. Il permet de traverser des fossés culturels et historiques pour atteindre le vrai coeur du débat théologique en délaissant haine et a-priori.

Maintenant, elle est incomplète, en ce sens que l'oeucuménisme ne remplace pas la proclammation de la foi aux hétérodoxes. On doit chercher à proposer le christianisme dans sa plénitude catholique aux protestants, qui ont des différences très importantes avec nous (je suis bien placé pour le savoir, moi qui pratique un oeucuménisme "de terrain" en me mélant aux évangéliques), notamment sur la question du salut. La Sola Fide protestante, qui est pour eux le coeur de leur vision de l'évangile, est radicalement incompatible avec le salut par l'amour (par la foi et les oeuvres selon la formule tridentine) que défend le catholicisme.
catholiques et luthériens devraient s’engager à nouveau à chercher l’unité visible, à en étudier ensemble les étapes concrètes, et à tendre sans se lasser vers ce but.
C'est, pour le coup, assez utopique. Certains luthériens, les traditionnalistes proches du catholicisme, peuvent peut-être se convertir en groupe, comme certains anglicans et épiscopaliens l'ont fait, et rejoindre l'unité catholique. Mais on ne peut éspérer que des dénominations entière fassent le même pas. Ou plutôt, on peut l'éspérer, mais on risque d'être déçu... Il vaut mieux y préférer une propagation de la foi basée sur les individus. Ce n'est certes pas une "évangélisation" pure et dure, et nous pouvons nous comporter jusqu'à une certain point en frères avec eux. Mais, par amour de ces frères en Christ, nous devons chercher à leur apporter Son Corps qui est l'Eglise Catholique.



Héraclius -
Deus illum exaltavit et donavit illi nomen super omne nomen ut in nomine Iesu omne genu flectat caelestium et terrestrium et infernorum.

"Seul l'Amour est digne de Foi" - Hans-Urs von Balthasar

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Re: L'hystérie oecuménique et relativiste continue

Message non lupar Suliko » jeu. 07 juil. 2016, 18:38

Je m'étonne qu'on puisse en 2016 s'attrister d'une célébration oecuménique...
C'est lié à ma conception de l'Eglise comme roc immuable! Ce qui est valable en 316, l'est aussi en 1316, 1616, 1916 ou 2016. Les martyrs chrétiens des premiers siècles ont préféré mourir dans d'atroces souffrances plutôt que de sacrifier ne serait-ce qu'un peu d'encens aux idoles païennes. Dans la même idée, les célébrations œcuméniques ont toujours été interdites. Savez-vous que les orthodoxes ne prêtent pas leurs églises pour des célébrations non orthodoxes et qu'il est interdit à leurs fidèles d'assister à des offices non orthodoxes? L'Eglise catholique enseignait la même chose jusqu'au dernier concile...
Mais on peut tout simplement le prendre sous l'angle suivant ; la réforme a au moins servie à mettre fin à un siècle de décadence et d'appels manqués à la (vraie) réforme de l'Eglise en contraignant l'Eglise a enfin prendre des décisions sous la pression avec le Concile de Trente et à mettre de l'ordre dans un institution chancelante, tout en remettant à l'honneur kla doctrine de la grâce dans le Catholicisme ou elle était impardonnablement tombée en désuétude.
Mais Héraclius, vous savez pertinemment que le grand public, catholiques compris, déduit de ces célébrations œcuméniques que toutes les religions se valent et que ce relativisme conduit à une apostasie massive. C'est un fait. D'ailleurs, que d'un mal (la Réforme), Dieu ait pu tirer un bien ne nous autorise pas pour autant à considérer ce mal comme une chose positive et à le célébrer!

P.S. : Est-ce vous, cher Toto, qui avez modifié le titre de votre fil ? Personnellement, je préférais la version initiale. Certes, elle était très directe et ne devait sans doute pas plaire à tout le monde, mais elle reflétait plus fidèlement votre état d'esprit (et le mien, avouons-le!).
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: L'hystérie oecuménique et relativiste continue

Message non lupar axou » ven. 08 juil. 2016, 14:56

C'est lié à ma conception de l'Eglise comme roc immuable! Ce qui est valable en 316, l'est aussi en 1316, 1616, 1916 ou 2016. Les martyrs chrétiens des premiers siècles ont préféré mourir dans d'atroces souffrances plutôt que de sacrifier ne serait-ce qu'un peu d'encens aux idoles païennes. Dans la même idée, les célébrations œcuméniques ont toujours été interdites.
Certes, c'est aux martyres que nous devons notre foi. C'est d'ailleurs un roman qui raconte l'histoire des ces martyres ("Quo Vadis") qui m'a fait rentrer dans la foi chrétienne. Mais ces croyants étaient persécutés et ils ont tenu bon. Nous -mêmes, nous avons persécuté d'autres croyants (hérétiques, juifs et protestants) et ils ont tenu bon aussi. Nous sommes, du moins en Europe, sortis de ces périodes de persécution et de guerres de religions. Nous n'allons pas le regretter ?

Nous vivons en paix ensemble sur la même terre et donc dans un climat propice à la rencontre et au dialogue. Pourquoi penser que la rencontre mène à l'apostasie ? Nous pouvons très bien croire en une doctrine très claire, penser qu'elle est la plénitude de la vérité tandis que les autres doctrines sont inachevées et nous rencontrer ainsi, en vérité, sans dire entre nous que tout se vaut mais en témoignant de notre foi au contraire.
Bien sur cela exige de nous une ouverture à la pensée de l'autre et à l'acceptation que l'autre aussi pense que sa doctrine est plus proche de la vérité que la notre. Là est le vrai dialogue et le vrai témoignage. (je crois que c'est ce que vit Héraclius avec les Evangélistes)
C'est certain que si on en reste au "tu as tort, j'ai raison", on ne va nullle part. Ou plutôt si : on cultive une pensée qui a mené à la guerre et aux persécutions.
Le vrai dialogue repose sur le questionnement et un vrai amour et un vrai intérêt pour son interlocuteur : "dis -moi, explique-moi pourquoi tu penses que c'est la vérité pleine et entière ?" C'est à dire qu'on lui demande de nous ouvrir son coeur et nous aussi nous ouvrons notre coeur en parlant de l'Essentiel dans notre vie.
Ensuite, prier ensemble (ou être ensemble pour prier, j'avoue que c'est pour moi blanc bonnet et bonnet blanc), c'est vivre ce qui nous rassemble et non ce qui nous divise, c'est vivre ensemble sous la lumière de Dieu et nous en remettre à Lui car nous sommes tous enfants de Dieu, quelque soit notre conception de Lui. Et c'est un grand bonheur de prier ensemble avec des personnes d'une autre religion, Dieu nous reconnaît tous en son sein.

Nous sortons ainsi d'une logique de prosélytisme mais pas d'une logique d'évangélisation et de conversion : si nous témoignons en vérité de notre foi dans le dialogue et dans l'écoute, c'est l'Esprit qui est à l'oeuvre et qui, dans certains cas, ramène des brebis dans la bergerie, mais cela ne nous appartient pas. Et le Seigneur a bien mentionné qu'Il ad'autres bergeries...

Concernant la Réforme, il s'agit de la même religion ! Nous sommes tous témoins du Christ, croyant dans le Dieu trinitaire et tous appelés à vivre de l'Esprit Saint en témoins. Les divergences sont secondaires par rapport à ce qui nous unit (quand je dis secondaire, cela ne veut pas dire négligeable). Que nous fêtions ensemble la Réforme, c'est le bonheur de croire ensemble en Christ et d'avoir dépassé les divisions sanguinaires. Par la grâce de Dieu, nous nous sommes ouverts les uns aux autres. Le concile Vatican 2 a formalisé ce qui était en germe et qui a mis des siècles a accoucher de cette vérité : Paix aux hommes de bonne volonté, quelque sont leur foi, quelques soient leurs croyances ou leur absence de croyances.
C'est justement la fidélité au Christ qui nous conduit à accueillir dans l'amour les croyants quelqu'ils soient. C'est l'Ego qui nous pousse au "j'ai raison, tu as tort". Ce n'est pas le langage de l'amour et les martyres de la foi ne tenaient pas ce langage, ils refusaient qu'on les oblige à abdiquer leur foi, en un temps ou la rencontre n'était pas de mise. L'Eglise malheureusement, a envoyé des hommes au cachot, elle qui est née dans les cachots, elle qui est née du cachot. Si nous refusons le dialogue et la rencontre, nous demeurons du côté de ceux qui ont persécuté les premiers chrétiens, nous demeurons de ceux qui au nom du Christ ont persécuté les autres croyants, nous nous rapprochons des persécuteurs de notre temps (les Islamistes),nous demeurons fixés sur la possession de la vérité à imposer aux autres alors que nous ne possédons pas la vérité, c'est Elle qui nous possède.

Par le sang des martyres morts pour l'Amour, nous sommes appelés à l'Amour en toute circonstance et l'Esprit intervient pour nous : Il nous donne des grâces de supporter le martyre en période de persécutions, Il nous donne des grâces de témoignage par la parole en période de paix et ce témoignage de parole ne se fait que dans le dialogue, et le dialogue ne se fait que dans l'écoute, et l'écoute n'a de sens qu'en renonçant à vouloir convaincre l'autre mais juste transmettre ce que dit L'Esprit. Ecouter également ce que nous dit l'Esprit par l'autre.

il y a un temps pour tout dit, le Seigneur, il y a un temps pour le témoignage par le sang, il y a un temps pour le témoignage par la parole et par l'écoute.

Concernant Vatican 2 : on a l'impression à vous lire que l'Esprit Saint a guidé l'Eglise pendant 2000 ans jusqu'à 1960 et qu'Il s'est brutalement absenté au moment du concile et a définitivement quitté Rome, les papes ayant depuis, chacun à leur manière, développé l'esprit du Concile.
Comment cela serait-il possible ? L'Esprit Saint se met en grève ? Curieux. A priori, il y a peu de chances qu'une revendication syndicale au sein de la Trinité ait provoqué une telle catastrophe.
A priori être catholique et demeurer dans la communion de l'Eglise, c'est faire confiance en l'Esprit qui guide l'Eglise, ce qui n'empêche pas bien sur des divergences de sensibilité et des désaccords mais qui ne nuisent pas à une fidélité sans faille à Rome. (je me sentais dans une fidélité totale au pape Benoit XVI malgré moult divergences et contrariétés pour ma part). Il s'agit d'une fidélité qui a foi en la grande marche de l'Eglise, a foi en sa mission qui nous mène à l'accomplissement de l'Histoire.
Ensuite, l'Esprit Saint qui guide l'Eglise a du tolérer de nombreuse attitudes papales, cléricales et chrétiennes fort peu évangéliques tout au long de ces 2000 ans. L'Eglise a tenu bon, elle tient toujours le flambeau.
"La preuve que l'Eglise est divine m'a dit une fois quelqu'un, c'est que les prêtres n'ont pas réussi à la détruire". C'est dur, c'est drôle, mais c'est vrai.

Le pape François serait -il encore une victime de la grève de l'Esprit Saint depuis ces 60 dernières années ? C'est vrai qu'il prend au sérieux l'Evangile, qu'il prends très sérieux le "Malheur aux riches" et qu'il tonne à la face du monde contre les inégalités dramatiques, l'abandon des plus faibles, des plus pauvres. C'est vrai qu'il a le courage de s'attaquer au Dieu Argent au sein même de sa famille et réforme le panier de crabe de la curie en fermant des milliers de comptes en banque mafieux, en dénonçant carriérisme, goût du luxe et dureté de coeur parmi les princes de l'Eglise. C'est vrai que, sans renoncer à la doctrine (contrairement à ce que certains disent), il ouvre son coeur de pasteur et ordonne à tous les pasteurs d'ouvrir la porte de l'Eglise à tous, même ceux qui ne sont pas dans les clous. C'est vrai qu'il veut trouver un langage pour ceux qui sont sur le parvis, pour ceux qui sont blessés pas la vie, trop blessés pour être dans les clous de la doctrine, qu'il veut leur dire que les pasteurs prennent soin d'eux, leur apporte l'amour du Dieu miséricorde, quoiqu'ils vivent.

C'est vrai qu'il est incarné dans son temps et q'il ne veut plus décider tout seul comme un monarque et qu'il nous met tous à contribution (les deux ans du synode) pour que l'Eglise trouve une parole nouvelle et des attitudes nouvelles pour dire la bonne NOUVELLE aux hommes de son temps qui vivent les joies et les difficulés du temps présent (qui ne sont pas celles d'hier).

C'est vrai qu'il est proche, très proche de Jésus de Nazareth ce pape, et qu'il ressemble à Jésus qui dit à Zachée "je viens demeurer chez toi", sans lui mettre le doigt sur son péché, sans rien lui faire de reproches ni lui donner de conseil, juste lui proposer l'amour de la Rencontre.
C'est la Rencontre qui transforme, et toute rencontre habitée par le Christ transforme.

No je ne pense vraiment pas que l'Esprit Saint soit en grève depuis 60 ans, je crois qu'il souffle plus que jamais et nous donne sa joie.

Bien à vous,

Axou

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Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

Message non lupar Suliko » ven. 08 juil. 2016, 15:24

Chère Axou,

Je vous conseille cette lecture, peut-être comprendrez-vous mieux ma pensée, qui est celle de l'Eglise traditionnelle :
http://livres-mystiques.com/partieTEXTE ... rance.html
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

Message non lupar Cinci » ven. 08 juil. 2016, 22:19

Bonjour,

Il ne fait absolument aucun sens qu'un évêque de Rome puisse célébrer les 500 ans du protestantisme. C'est évident. Jamais je ne me serais imaginer non plus pouvoir être témoin de cela un jour.

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Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

Message non lupar Toto » sam. 09 juil. 2016, 14:22

Bonjour à tous,

Que de réponses! Je suis heureux d'avoir pu créer le débat. Je vais me permettre une réponse globale :
Cela fait combien de décennies que les Eglises se rapprochent, convaincues que ce qui les unie est bien plus important que ce qui les sépare ? Saluons l'engagement inlassable de JP 2 qui s'est dévoué entre autre à cette cause en actes et en paroles ("encyclique "Que tous soient un") Et aujourd'hui, n'est-il pas urgent de nous unir, de semer des germes d'unité plutôt que des germes de division ? N'est-ce pas la volonté du Christ ? Ci-joint le dossier du Vatican sur le sujet :[...]
Mais tout cela s'oppose à l'enseignement multiséculaire de l'Eglise, qu'il soit dans les Ecritures, le Magistère ou la Tradition. Saint-Paul a écrit :""Quiconque vous mène en avant et ne demeure pas dans la doctrine du Christ, n’a pas Dieu. Celui qui demeure dans la doctrine, celui-là a le Père et le Fils. Si quelqu’un vient à vous et n’apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison et ne le saluez pas, car celui qui le salue participe à ses mauvaises oeuvres".

Les conciles sont parsemés de "Si quelqu'un dit [ou nie].., qu'il soit anathème", ce qui montre bien que celui qui sur un seul point professe une erreur est complètement plongé dans l'anathème. C'est d'ailleurs l'enseignement papal : "C'est pourquoi elle a regardé comme des rebelles déclarés, et chassé loin d'elle tous ceux qui ne pensaient pas comme elle, sur n’importe quel point de sa doctrine. Les Ariens, les Montanistes, les Novatiens, les Quartodécimans, les Eutychiens n'avaient assurément pas abandonné la doctrine catholique tout entière, mais seulement telle ou telle partie : et pourtant qui ne sait qu'ils ont été déclarés hérétiques et rejetés du sein de l'Eglise ? Et un jugement semblable a condamné tous les fauteurs de doctrines erronées qui ont apparu dans la suite aux différentes époques de l'histoire. «Rien ne saurait être plus dangereux que ces hérétiques qui, conservant en tout le reste l'intégrité de la doctrine, par un seul mot, comme par une goutte de venin, corrompent la pureté et la simplicité de la foi que nous avons reçue de la tradition dominicale, puis apostolique» (Auctor, Tractalus de Fide Orthodoxa contra Arianos)." (Léon XIII, Satis Cognitum).

Au surplus, la logique voudrait justement que l'on se focalise sur les éléments, non communs, mais différents. Quel est l'intérêt de parler pendant des heures de sujets où nous sommes d'accord, à part pour se tresser mutuellement des lauriers? Non, le but est justement d'aborder des sujets où nous sommes en désaccord, voilà là où la discussion pourra être profitable.

L'union? Mais à quel prix et de quelle manière et sur quelle base? Si c'est une fausse union, au prix de l'abandon de l'hyperdulie envers la très Sainte Vierge Marie, de la proclamation de son Immaculée Conception, de la conception virginale du Christ, de l'Assomption, du culte des Saints, des Saints sacrements et en particulier de la Présence Réelle, jamais! Le remède serait pire que le mal. La seule unité qui vaille, c'est celle que Pie XI souhaitait dans Mortalium Animos, cette magnifique encyclique (à côté de laquelle le Dossier du Vatican, grandiloquent et creux, au verbiage digne d'une circulaire administrative, fait pâle figure) qu'il conviendrait de relire entièrement :

" Il est vrai, quand il s'agit de favoriser l'unité entre tous les chrétiens, certains esprits sont trop facilement séduits par une apparence de bien. N'est-il pas juste, répète-t-on, n'est-ce pas même un devoir pour tous ceux qui invoquent le nom du Christ, de s'abstenir d'accusations réciproques et de s'unir enfin un jour par les liens de la charité des uns envers les autres ? Qui donc oserait affirmer qu'il aime le Christ s'il ne cherche de toutes ses forces à réaliser le voeu du Christ lui-même demandant à son Père que ses disciples soient "un" (Joan. XVII, 21) ? Et de plus le Christ n'a-t-il pas voulu que ses disciples fussent marqués et distingués des autres hommes par ce signe qu'ils s'aimeraient entre eux: " C'est à ce signe que tous connaîtront que vous êtes mes disciples : si vous avez de l'amour les uns pour les autres " (Joan. XIII, 35) ?

Plaise à Dieu, ajoute-t-on, que tous les chrétiens soient "un" ! Car par l'unité, ils seraient beaucoup plus forts pour repousser la peste de l'impiété qui, s'infiltrant et se répandant chaque jour davantage, s'apprête à ruiner l'Evangile.

Tels sont, parmi d'autres du même genre, les arguments que répandent et développent ceux qu'on appelle panchrétiens. Et il s'en faut que ces panchrétiens soient peu nombreux et disséminés; ils se sont, au contraire, multipliés en organisations complètes et ils ont fondé des associations largement répandues, que dirigent, le plus souvent, des non catholiques, quelles que soient leurs divergences en matières de foi. Leur entreprise est, d'ailleurs, poursuivie si activement qu'elle obtient en beaucoup d'endroits l'accueil de personnes de tout ordre et qu'elle séduit même de nombreux catholiques par l'espoir de former une union conforme, apparemment, aux voeux de notre Mère la Sainte Eglise, laquelle, certes, n'a rien plus à coeur que de rappeler et de ramener à son giron ses enfants égarés.

Mais en fait, sous les séductions et le charme de ces discours, se cache une erreur assurément fort grave, qui disloque de fond en comble les fondements de la foi catholique. "

Je me sens aussi un peu mal à l'aise quand je lis que l'on célèbre "les dons de la réforme". Mais on peut tout simplement le prendre sous l'angle suivant ; la réforme a au moins servie à mettre fin à un siècle de décadence et d'appels manqués à la (vraie) réforme de l'Eglise en contraignant l'Eglise a enfin prendre des décisions sous la pression avec le Concile de Trente et à mettre de l'ordre dans un institution chancelante, tout en remettant à l'honneur kla doctrine de la grâce dans le Catholicisme ou elle était impardonnablement tombée en désuétude.
Certes! Dans ce sens là, d'accord. Mais qui va interpréter le texte comme cela? Personne. On laisse subsister des formules ambiguës. Si c'est bien là le sens à donner, alors que le texte le précise clairement. C'est vraiment quelque chose que je n'aime pas du tout dans certains textes du nouveau Pape, c'est cette ambiguïté permanente, ce refus de trancher, cette manie de soulever un point de façon que tout le monde puisse le comprendre comme cela l'arrange.
P.S. : Est-ce vous, cher Toto, qui avez modifié le titre de votre fil ?
Bien sûr que non!

Le message d'Axou, fort intéressant au demeurant, nécessite quelques développements un peu plus poussés, j'y reviendrai donc plus tard.
Nous réclamons votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique, cette ligue impure, qui se grossit par des transfuges de l'ordre clérical. Jouets de passions séductrices, ils ont présenté des requêtes pour abolir ce point sacré… si honteuses tentatives… Défendre de toutes vos forces, d'après les règles des Canons, une loi de si haute importance, de la conserver dans toute son intégrité, de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

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Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

Message non lupar Héraclius » sam. 09 juil. 2016, 14:37

http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... io_fr.html

Je trouve que ce texte dit tout, y compris :

"Il faut connaître la mentalité des frères séparés. Pour cela, une étude est nécessaire, et il faut la mener avec esprit de vérité et bienveillance. Il est nécessaire que des catholiques bien préparés acquièrent une meilleure connaissance de la doctrine et de l’histoire, de la vie spirituelle et cultuelle, de la mentalité religieuse et de la culture propre à leurs frères (séparés). Peuvent y contribuer beaucoup de réunions mixtes, où, d’égal à égal, on traite en particulier de questions théologiques, pourvu que ceux qui y prennent part, sous la vigilance de leurs supérieurs, soient vraiment compétents. De ce genre de dialogue ressort plus clairement aussi la véritable position de l’Église catholique. De cette manière, on connaîtra mieux la pensée des frères séparés, et notre foi leur sera présentée de façon plus convenable."

"La méthode et la manière d’exprimer la foi catholique ne doivent nullement faire obstacle au dialogue avec les frères. Il faut absolument exposer clairement la doctrine intégrale. Rien n’est plus étranger à l’œcuménisme que ce faux irénisme qui altère la pureté de la doctrine catholique et obscurcit son sens authentique et assuré."

Etc...
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Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

Message non lupar Kerniou » sam. 09 juil. 2016, 16:36

Mes références théologiques ne me permettent pas de participer au débat de façon approfondie.
Je dirais, pour ce que j'en sais, que l'apport de Luther a été de dire NON aux abus en tous genres pratiqués, à cette époque, dans la hiérarchie catholique en général et pontificale en particulier. Face à une Eglise riche enmêlée dans les problèmes temporels et la luxure Il a construit une autre Eglise dans la recherche de la simplicité et de la Pauvreté.
je fais confiance à notre Saint Père pour mener à bien cette démarche. n'est-t-il pas inspiré par le Saint -Esprit ?
J'ai trouvé, à cet égard, beaucoup de foi et de bon sens dans les propos d'Axou.
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Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

Message non lupar Héraclius » sam. 09 juil. 2016, 17:26

Je dirais, pour ce que j'en sais, que l'apport de Luther a été de dire NON aux abus en tous genres pratiqués, à cette époque, dans la hiérarchie catholique en général et pontificale en particulier. Face à une Eglise riche enmêlée dans les problèmes temporels et la luxure Il a construit une autre Eglise dans la recherche de la simplicité et de la Pauvreté.
Saint François d'Assise est parti avec les mêmes intentions, mais il est resté dans l'Eglise, il n'a pas eu l'orgueuil de croire qu'il pouvait en fonder une autre que celle que le Christ avait fondé.

D'ailleurs on fait souvent un portait angélique de Luther comme un héros du peuple, mais il a réussi à imposer sa doctrine en s'alliant aux princes allemand qui l'ont globalement suivi parce que la doctrine Luthérienne leur permettait de s'affranchir d'une autorité supérieure et de s'emparer de tous les biens de l'Eglise pour eux-même, au détriment certes des prélats corrompus mais aussi largement des pauvres qui dépendaient des hospices, hopitaux et monastères tenus pas les ordres religieux.
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Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

Message non lupar Théodore » sam. 09 juil. 2016, 22:42

Laissez-moi brièvement, moi qui fut luthérien et partisan du rapprochement avec Rome, donner mon avis sur la question :
Il serait gravement scandaleux que le pape "célèbre" la Réforme. La Réforme a été une déchirure dans le Corps du Christ dont on ressent encore les effets, et que j'ai personnellement ressenti jusque dans mon âme. Si donc, effectivement, les cérémonies en question comportent une quelconque trace d'exaltation de la révolte de Luther (qui est un personnage que je ne juge pas totalement négativement), c'est une chose grave.

Si les cérémonies en question ont un caractère pénitentiel et sont en quelque sorte une supplication pour l'Unité, alors je n'y vois aucun mal.

Cela ne constitue pas une condamnation de l'oecuménisme catholique (correctement compris dans les termes d'Unitatis Redintegratio, c'est-à-dire comme l'ensemble des efforts visant au retour des hétérodoxes séparés dans la communion de la seule Eglise catholique, par la charité fraternelle et la reconnaissance d'une certaine communion, quoiqu'imparfaite, de prière et de foi) de ma part.
"Je demande au Seigneur une chose, et c'est mon seul désir ;
Habiter la maison du Seigneur tous les jours de ma vie ;
Contempler le Seigneur dans se beauté et m'attacher à son Temple.
" - Psaume XXVI, verset 4.

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Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

Message non lupar Suliko » dim. 10 juil. 2016, 9:05

Si les cérémonies en question ont un caractère pénitentiel et sont en quelque sorte une supplication pour l'Unité, alors je n'y vois aucun mal.
Mais comment cela pourrait-il se faire? Pourquoi diable les luthériens accepteraient-ils de prier pour une unité dans la seule Eglise du Christ, qui est l'Eglise catholique romaine? Je ne doute à vrai dire pas que les catholiques et les protestants vont prier pour cette unité tant désirée et se lamenter de son absence, mais le pape ne pourra que rester flou sur les conditions de cette unité, pour ne pas heurter les luthériens. Ce qu'en déduira le grand public et la masse des fidèles catholiques, ce n'est certainement pas que l'unité serait atteinte par la conversion des hétérodoxes au catholicisme, mais plutôt que l'unité réside dans un mouvement de conversion réciproque des catholiques et des luthériens à un noyau dogmatique commun.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."


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