Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

« Vous êtes le sel de la terre, vous êtes la lumière du monde. » (Mt 5.13-14)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions ecclésiales
Avatar de l’utilisateur
papillon
Persona
Persona
Messages : 1830
Inscription : sam. 25 juil. 2009, 3:21
Conviction : L'Amour sans conditions
Localisation : Les belles Laurentides, Province de Québec

Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

Message non lupar papillon » dim. 31 juil. 2016, 18:43

________
N'essayons pas de faire du syncrétismes mais expliquons-nous dans nos différences, ce qui n'exclut pas l'affection fraternelle entre chrétiens des diverses dénominations.
___________
"Laissez-moi la liberté de ma Foi comme vous avez la vôtre. Au coeur de la religion, je suis un avec vous. C'est en réalité la même religion.
Mais si nous différons d'opinion, pourquoi ne pourrions-nous pas nous aimer ? "

Sébastien Castellion
(extrait du livre "Un torrent de silence" de Placide Gaboury)

http://www.museeprotestant.org/notice/s ... 1515-1563/
"Puissé-je aimer le meilleur des hommes aussi tendrement que Dieu aime le pire."
Mendel de Rimanov

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2139
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

Message non lupar Suliko » jeu. 11 août 2016, 22:17

Bonsoir Toto,
Le message d'Axou, fort intéressant au demeurant, nécessite quelques développements un peu plus poussés, j'y reviendrai donc plus tard.
Vous avez sans doute abandonné ce projet de répondre de manière détaillée au message d'axou? Dommage, car il y a beaucoup de confusion dans le monde catholique depuis que le clergé a abandonné - ou presque - toute apologétique traditionnelle. Je pourrais évoquer, à titre d'exemple, l'un de mes souvenirs de catéchisme d'enfance, au cours duquel le prêtre nous a présenté un petit arbre schématisé représentant les diverses confessions chrétiennes. Il y avait une branche, la plus ancienne, représentant l'orthodoxie, la suivante le protestantisme et la dernière l'anglicanisme, le catholicisme étant le tronc (ou plutôt la branche supérieure). Il est dommage que le prêtre n'ait pas utilisé ce dessin pour argumenter en faveur de la vraie religion, au lieu de paraître mettre toutes les confessions sur le même plan de vérité (et donc de relativisme). (On peut aussi noter que les églises pré-chalcédoniennes, des deux et des trois conciles, ont été totalement oubliées, ce qui ne m'étonne pas tant que cela, dans la mesure où beaucoup de gens croient par exemple que les coptes sont orthodoxes, alors que la grande majorité ne l'est pas.)
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

Toto
Senator
Senator
Messages : 929
Inscription : mar. 04 sept. 2012, 20:21
Conviction : Catholique pratiquant traditionaliste

Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

Message non lupar Toto » jeu. 11 août 2016, 22:57

Bonsoir!

J'avais plus ou moins oublié. Bon, je vais m'y mettre demain! Cela me donnera l'occasion de reprendre un peu cette longue discussion.
Juste pour rebondir sur votre message, s'il est vrai stricto censu que les orthodoxes ne sont que les églises des sept conciles, au sens plus large, cela englobe les églises des deux et trois conciles. De la même manière, certains, par facilité, rangeront les Anglicans parmi les protestants, tandis que d'autres les en sépareront. De même, où caser correctement les Jansénistes, la Petite Eglise...? Pas forcément très facile.
Nous réclamons votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique, cette ligue impure, qui se grossit par des transfuges de l'ordre clérical. Jouets de passions séductrices, ils ont présenté des requêtes pour abolir ce point sacré… si honteuses tentatives… Défendre de toutes vos forces, d'après les règles des Canons, une loi de si haute importance, de la conserver dans toute son intégrité, de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7320
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

Message non lupar Cinci » mar. 23 août 2016, 4:14

:dormir:


- Hum?
- [,,,]
- Qu'est-ce que ...
- Toto, il y a votre public qui attend.
- Ah oui, c'est vrai!

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2139
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

Message non lupar Suliko » lun. 29 août 2016, 12:48

:dormir:


- Hum?
- [,,,]
- Qu'est-ce que ...
- Toto, il y a votre public qui attend.
- Ah oui, c'est vrai!
Oui, on attend avec une patience toute chrétienne. (Et j'attends également le nouveau fil d'axou sur un sujet très important que nous avions toutes les deux évoqué à de multiples reprises!)

Suliko
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

Toto
Senator
Senator
Messages : 929
Inscription : mar. 04 sept. 2012, 20:21
Conviction : Catholique pratiquant traditionaliste

Re: L'hystérie oecuménique et relativiste continue

Message non lupar Toto » jeu. 01 sept. 2016, 21:18

Oh là là... Que de pressions et demandes...Vous ne m'en voudrez pas si la montagne accouche d'une souris.
En fait, si Toto (oui, il parle à la troisième personne, maintenant, comme César) a autant traîné, c'est que (au-delà des vacances qui l'ont occupé), Toto est complètement déprimé devant le délabrement du catholicisme ; qu'on vienne à s'interroger pour savoir si on doit donner la communion à des divorcés remariés, vouloir rétablir les diaconesses, commémorer un schisme mené par un excommunié qui n'est jamais venu à résipiscence, tout cela m'attriste. Et ce qui m'attriste encore plus est que, malheureusement, une majorité de membres de ce forum ne voient même pas où est le problème. On se paye de mots en essayant de sauver en tordant le discours pour le faire coller à la saine doctrine, ou même encore plus simplement on répond par incantations toutes faites vides de sens, telles "il faut vivre avec son temps" et autres inepties. L'Eglise catholique, en France, est en train de mourir, et pas d'une mort glorieuse comme tombant sous les coups des mahométans, mais d'une agonie interne, d'un repliement sur soi, fait de petites lâchetés, compromissions et mollesse. Combien de catholiques cumulent ces trois convictions ;
-Jésus est vraiment ressuscité
-il est réellement présent, corps et âme, dans l'Eucharistie
-l'avortement est condamnable dans tous les cas de figure
?
Si peu, si peu.
Et l'actualité n'incite pas à l'optimisme : ici (http://www.ladepeche.fr/article/2016/08 ... glise.html) on s'offusque qu'un prêtre ose demander qu'on ne joue pas n'importe quelle musique dans son Eglise, là (http://www.la-croix.com/Religion/Au-Lux ... 26-1272973) l'Etat du Luxembourg se sépare de l'Eglise catholique dans un silence quasi-total (en son temps, Pie X avait hautement dénoncé la séparation de l'Eglise et de l'Etat), et on se demande à quelle sauce les catholiques clandestins chinois vont être mangés.

Venons-en maintenant au message d'Axou, puisque je me suis engagé à répondre (même si, qu'axou veuille bien m'excuser, objectivement, je n'en vois plus du tout l'intérêt, à cause de ma lassitude personnelle).

Certes, c'est aux martyrs que nous devons notre foi. C'est d'ailleurs un roman qui raconte l'histoire des ces martyrs ("Quo Vadis") qui m'a fait rentrer dans la foi chrétienne. Mais ces croyants étaient persécutés et ils ont tenu bon. Nous -mêmes, nous avons persécuté d'autres croyants (hérétiques, juifs et protestants) et ils ont tenu bon aussi. Nous sommes, du moins en Europe, sortis de ces périodes de persécution et de guerres de religions. Nous n'allons pas le regretter ?
Aïe aïe aïe. La mode de la repentance et de la haine de soi ne m'a jamais paru très saine. Autant je suis tout à fait favorable à ce que l'on reconnaisse franchement ses erreurs, autant ces vagues de repentance m'ont l'air d'être à visée plus politique que chrétienne, et pas forcément très bien fondées ni bien exprimées.
D'ailleurs, je ne suis même pas convaincu par la conclusion "sortis de ces période de persécutions et de guerres de religions". Que sont tous ces attentats en Europe, commis par des fanatiques se réclamant de l'Etat islamique, si ce n'est une guerre de religion? Alors ce qui est vrai, c'est que, à l'exception d'une poignée de candidats volontaires pour rejoindre les groupes kurdes luttant contre l'EI, le christianisme a effectivement cessé de combattre. Mais si certains ne suivent pas la même règle, le jeu est faussé. Je ne dis pas d'appeler à une nouvelle croisade, évidemment, mais on aimerait bien des réactions un peu plus solides que le discours lénifiant que l'on a, de la part de certains dignitaires d'Eglise, qui montrent qu'ils sont dans l'utopie totale.
Allons encore un peu plus loin. Est-ce que les croisades sont à condamner? Urbain II, le bienheureux Urbain II, a-t-il eu tort? Je ne pense pas.
Je remarque également que quelque chose a plus ou moins diminué, à côté des combats, c'est l'évangélisation. Alors peut être que les guerres de religion étaient la face la moins heureuse, mais on a sans doute trop taillé.
Nous vivons en paix ensemble sur la même terre et donc dans un climat propice à la rencontre et au dialogue. Pourquoi penser que la rencontre mène à l'apostasie ? Nous pouvons très bien croire en une doctrine très claire, penser qu'elle est la plénitude de la vérité tandis que les autres doctrines sont inachevées et nous rencontrer ainsi, en vérité, sans dire entre nous que tout se vaut mais en témoignant de notre foi au contraire.

Oh le bel irénisme que voilà! Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, embrassons-nous.
Le problème, malheureusement, est que je doute fort que le Pape François aille dans les pays protestants pour expliquer en quoi Luther avait tort et qu'il faudrait que les luthériens se convertissent. Donc même votre idée de dialogue pour témoigner de votre foi est démentie par les faits. Tout comme la déclaration commune luthéro-catholique sur la justification fit l'objet d'une note de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi pour souligner les ambiguïtés du document. Et, dans les rassemblements œcuméniques style Taizé, je n'ai pas beaucoup entendu dire d'eux qu'il y avait des témoignages de catholiques.
Bien sur cela exige de nous une ouverture à la pensée de l'autre et à l'acceptation que l'autre aussi pense que sa doctrine est plus proche de la vérité que la notre. Là est le vrai dialogue et le vrai témoignage. (je crois que c'est ce que vit Héraclius avec les évangélistes)
C'est certain que si on en reste au "tu as tort, j'ai raison", on ne va nulle part. Ou plutôt si : on cultive une pensée qui a mené à la guerre et aux persécutions.
Le vrai dialogue repose sur le questionnement et un vrai amour et un vrai intérêt pour son interlocuteur : "dis -moi, explique-moi pourquoi tu penses que c'est la vérité pleine et entière ?" C'est à dire qu'on lui demande de nous ouvrir son coeur et nous aussi nous ouvrons notre coeur en parlant de l'Essentiel dans notre vie.
Oui...mais non. Quel est le but fondamental de ce dialogue? Les catholiques ont une Foi qu'ils considèrent comme totalement vraie, et il serait hypocrite de leur part de faire semblant que celle-ci serait à débattre. On ne va pas débattre de la transsubstantiation ou de l'Assomption, cela n'a pas de sens. A partir du moment où cette fois est un trésor, et qu'il est du devoir des catholiques d'évangéliser, on est obligé d'affirmer que, oui, voilà notre foi, nous y croyons (Credo), et donc, obligatoirement, si l'autre professe une autre idée, c'est, oui, qu'il est en tort. L'Evangile nous demande d'avertir l'autre quand il est dans l'erreur et d'évangéliser. Pas de relativiser notre foi en la mettant sous le boisseau, style "trouvons la vérité ensemble". Alors, que l'on interroge l'autre sur ce qu'il pense, oui! Mais pour ensuite lui montrer les problèmes ou contradictions. Si c'est pour apprendre, alors que nous avons la vérité entière, un discours mêlant le vrai et le faux, cela n'a aucun intérêt, et si notre foi n'est pas suffisamment solide, cela risque de nous faire chuter.


Ensuite, prier ensemble (ou être ensemble pour prier, j'avoue que c'est pour moi blanc bonnet et bonnet blanc), c'est vivre ce qui nous rassemble et non ce qui nous divise, c'est vivre ensemble sous la lumière de Dieu et nous en remettre à Lui car nous sommes tous enfants de Dieu, quelque soit notre conception de Lui. Et c'est un grand bonheur de prier ensemble avec des personnes d'une autre religion, Dieu nous reconnaît tous en son sein.
Si, il y a bien une distinction : prier ensemble, c'est répéter ensemble les mêmes mots, la même prière, avoir la même attitude et faire les mêmes gestes. Etre ensemble pour prier, c'est que chacun dans son coin peut invoquer qui il veut et prononcer les mots qu'il veut, et faire les gestes qu'il veut.
Il avait été dit, après la rencontre d'Assise "mais nous ne priions pas ensemble, nous étions ensemble pour prier", c'est à dire qu'il n'y avait pas eu un groupe qui ensemble aurait invoqué Bouddha, Allah, Mahomet, mais que chacun du groupe a pu prier ce qu'il croyait être juste. Entre nous, inviter des apostats, non croyants et non chrétiens à se livrer à leurs rites, c'est absolument scandaleux, cela revient non seulement à tolérer mais en plus encourager des rites au service de fausses religions. Bref.
Et encore une fois, vous êtes, comme je l'ai déjà écrit supra, en totale opposition avec les différents Papes et les évêques, qui considéraient qu'il fallait avoir la totalité de la foi catholique.
Et le bonheur n'est absolument pas de prier avec des personnes d'une autre religion, ce qui impliquerait, ou de consentir par son silence à des prières que l'on sait être partiellement fausses, ou, si c'est pour prier ensemble, de répéter soi-même des prières à Mahomet ou Cie ce qui est encore pire, mais bien de se réjouir des conversions au catholicisme et d'espérer, un jour, que le catholicisme soit la seule religion sur Terre, quand les partisans d'autres religions auront reconnu leur erreur.
Nous sortons ainsi d'une logique de prosélytisme mais pas d'une logique d'évangélisation et de conversion : si nous témoignons en vérité de notre foi dans le dialogue et dans l'écoute, c'est l'Esprit qui est à l'oeuvre et qui, dans certains cas, ramène des brebis dans la bergerie, mais cela ne nous appartient pas. Et le Seigneur a bien mentionné qu'Il a d'autres bergeries...
je ne comprends pas pourquoi le terme de prosélytisme a aussi mauvaise presse. Il ne s'agit, étymologiquement parlant, que du zèle du nouveau converti cherchant à gagner d'autres personnes. Et je vois que, en matière de conversion, vous refilez la plus grande partie du boulot à l'Esprit-Saint...
Sincèrement, comment voulez-vous convertir si:
-vous n'indiquez pas clairement à l'interlocuteur qu'il est dans l'erreur?
-vous minimisez les différences?
-vous lui dites que, comme il est d'une religion différente de la vôtre, vous êtes content de prier avec lui?
Si tout se vaut et qu'il n'y a quasiment aucune différence...
Concernant la Réforme, il s'agit de la même religion ! Nous sommes tous témoins du Christ, croyant dans le Dieu trinitaire et tous appelés à vivre de l'Esprit Saint en témoins. Les divergences sont secondaires par rapport à ce qui nous unit (quand je dis secondaire, cela ne veut pas dire négligeable). Que nous fêtions ensemble la Réforme, c'est le bonheur de croire ensemble en Christ et d'avoir dépassé les divisions sanguinaires. Par la grâce de Dieu, nous nous sommes ouverts les uns aux autres. Le concile Vatican 2 a formalisé ce qui était en germe et qui a mis des siècles à accoucher de cette vérité : Paix aux hommes de bonne volonté, quelle que soit leur foi, quelles ques soient leurs croyances ou leur absence de croyances.
Mais comme je suis attristé de lire cela! Le pire, c'est que je pense que vous êtes sincère et de bonne foi.
Les sacrements, la Vierge Marie, le culte des saints...secondaires? Non. Ce n'est pas secondaire. Et il y a beaucoup de choses qui sont liées, et en sciant l'une, vous sciez l'autre. Comment bien comprendre ce qui se passe le vendredi-Saint si l'on ne suit pas ce qui se passe le Jeudi-Saint en considérant que l'Eucharistie n'est qu'un simple mémorial?
Oui, certes, nous croyons au Christ. D'accord. Mais dans un cas, il ne nous a jamais laissé son propre corps en nourriture jusqu'à la consommation des siècles ; dans l'autre, si. Dans un cas il n'a pas pris soin de naître d'une Vierge n'ayant jamais connu le péché ; dans l'autre, si. Si je voulais exagérer un peu, je pourrais dire que les musulmans croient aussi à Jésus et qu'ils en parlent dans le Coran.
Qu'il n'y ait plus de divisions sanguinaires entre les Catholiques et les Protestants, oui ; faut-il pour autant oublier les divisions doctrinales? J'ai l'impression que l'on a fait d'une pierre deux coups.
C'est justement la fidélité au Christ qui nous conduit à accueillir dans l'amour les croyants quels qu'ils soient. C'est l'Ego qui nous pousse au "j'ai raison, tu as tort". Ce n'est pas le langage de l'amour et les martyrs de la foi ne tenaient pas ce langage, ils refusaient qu'on les oblige à abdiquer leur foi, en un temps où la rencontre n'était pas de mise. L'Eglise malheureusement, a envoyé des hommes au cachot, elle qui est née dans les cachots, elle qui est née du cachot. Si nous refusons le dialogue et la rencontre, nous demeurons du côté de ceux qui ont persécuté les premiers chrétiens, nous demeurons de ceux qui au nom du Christ ont persécuté les autres croyants, nous nous rapprochons des persécuteurs de notre temps (les Islamistes), nous demeurons fixés sur la possession de la vérité à imposer aux autres alors que nous ne possédons pas la vérité, c'est Elle qui nous possède.
Vous confondez plusieurs problématiques différentes ; François d'Assise ne fuyait pas la rencontre, il la cherchait. Quand il a rencontré le sultan, il l'a exhorté à se convertir. Il ne fuyait donc pas la rencontre, il ne fuyait pas le dialogue puisque le dialogue avait pour but de témoigner pour convertir. Ce que je rejette, c'est le dialogue stérile et creux, où nous serions là pour nous rencontrer, pour "être ensemble", de la même manière que je peux "être ensemble" avec des amis ou ma concierge. Regardons plus haut.
Vous mélangez ensuite le but et les méthodes. Que nous ne voulions pas tomber dans des méthodes sanguinaires, soit (mais, de toute manière, on les retrouvera en face) ; cela signifie-t-il que l'objectif n'est plus bon? Encore une fois, on jette le bébé avec l'eau du bain.
Oui, je le redis, l'enseignement du Christ est d'évangéliser et de baptiser. Quand je ne sais plus quel disciple (Philippe?) rencontre l'intendant de la reine Candace, il le baptise. Quand Jésus se rapproche des pèlerins d'Emmaüs, c'est pour les instruire. Dans les Evangiles, on voit Jésus instruire, mais très peu se préoccuper de ce que pensent les gens (sauf une exception).
Par le sang des martyrs morts pour l'Amour, nous sommes appelés à l'Amour en toute circonstance et l'Esprit intervient pour nous : Il nous donne des grâces de supporter le martyre en période de persécutions, Il nous donne des grâces de témoignage par la parole en période de paix et ce témoignage de parole ne se fait que dans le dialogue, et le dialogue ne se fait que dans l'écoute, et l'écoute n'a de sens qu'en renonçant à vouloir convaincre l'autre mais juste transmettre ce que dit L'Esprit. Ecouter également ce que nous dit l'Esprit par l'autre.
Non! On n'évangélise que par le témoignage, et le témoignage passe la parole, par notre parole. Ecouter, oui, pourquoi pas, mais dans quel but? Très concrètement, pourquoi avez-vous envie d'entendre un musulman vous raconter les sourates du Coran, par exemple? Qu'est-ce que cela vous apporte, à part confusion et danger pour votre foi? Quelqu'un qui écoute, ce n'est pas quelqu'un qui témoigne.

Et sur Vatican 2, je rappelle que l'Eglise a connu des crises. Critiquer Alexandre VI, c'est remettre en cause l'Esprit Saint? Condamner le concile cadavérique, idem? Le schisme d'Avignon avec les deux Papes, etc. Oui, l'Esprit Saint souffle, mais ce n'est pas une raison pour l'enrôler comme le font les charismatiques et cie qui s'illusionnent dans leurs séances.
Il faut regarder objectivement les choses : il y a une crise de la Foi, il y a une crise des vocations, il y a une crise de l'Eglise, les gens sombrent dans le relativisme, et ce ne sont pas des encycliques par certains moments confuses, et oui, qui peuvent être interprétées dans un sens opposé à la doctrine, qui vont y remédier. Une vingtaine de personnalités de haut rang viennent d'écrire un document commun dans lequel elles notent plusieurs phrases et passages de AL comme étant ambigus, ou douteux, etc.
Non je ne pense vraiment pas que l'Esprit Saint soit en grève depuis 60 ans, je crois qu'il souffle plus que jamais et nous donne sa joie.
la méthode Coué n'a jamais marché. Vous vous illusionnez complètement.

Bien à vous,

Toto
Nous réclamons votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique, cette ligue impure, qui se grossit par des transfuges de l'ordre clérical. Jouets de passions séductrices, ils ont présenté des requêtes pour abolir ce point sacré… si honteuses tentatives… Défendre de toutes vos forces, d'après les règles des Canons, une loi de si haute importance, de la conserver dans toute son intégrité, de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2580
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: L'hystérie oecuménique et relativiste continue

Message non lupar AdoramusTe » jeu. 01 sept. 2016, 22:37

la méthode Coué n'a jamais marché. Vous vous illusionnez complètement.
Cher Toto,

Je fais le même constat que vous.
Maintenant, qu'est-ce qu'on fait ? On continue à se regarder le nombril en se lamentant ?

En ce qui me concerne, je propose trois choses : prière, théologie et mission (apostolat).
Il a beau se tenir des discours bizarres, se faire des choses bizarres dans l'Eglise, il n'empêche que les personnes du quotidien ont toujours aussi soif d'absolu et cherchent Dieu sans le savoir. Et les rencontres que l'on peut faire donnent toujours des raisons d'espérer.
On réalise que le monde des interviews dans l'avion, des petites phrases, des homélies improvisées, de la cuisine curiale (et j'oserais même dire des encycliques) ne sont que des futilités dont on peut faire l'économie et sur lesquelles nous n'avons pas prise.

Peut-être que les personnes de ce forum sont naïves et ne réalisent pas bien ce qui se passe, mais peut-être aussi ne s'occupent-elles que de l'essentiel comme Marie sœur de Marthe ?
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7320
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

Message non lupar Cinci » ven. 02 sept. 2016, 4:35

Merci pour les commentaires!

Avatar de l’utilisateur
hussard
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 402
Inscription : mer. 30 sept. 2015, 15:56
Conviction : Catholique
Localisation : Austrasie

Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

Message non lupar hussard » ven. 02 sept. 2016, 12:48

Merci pour votre message Toto, j'abonde totalement dans votre sens.
« Sufficit Tibi Gratia Mea » St Paul (2 Co XII:9)
« Il faut tout calculer, mais ne pas tout craindre. » Cardinal de Bernis
« Quand il n’est pas nécessaire de changer, il est nécessaire de ne pas changer. » Georges Bidault
« Il faut être avare de son mépris, vu le grand nombre de nécessiteux. » Chateaubriand
« La meule des dieux moud lentement, mais elle n'en moud que plus fin. » Proverbe pythagoricien

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2139
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: L'hystérie oecuménique et relativiste continue

Message non lupar Suliko » ven. 02 sept. 2016, 14:23

Bonjour Toto,

Merci pour votre réponse très détaillée. Si j'avais su que c'était par lassitude que vous tardiez à répondre, je me serais bien abstenue de vous demander quoi que ce soit, comprenant tout à fait à quel point il peut être fatigant de prêcher dans le désert, y compris et surtout sur un forum catholique.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

Toto
Senator
Senator
Messages : 929
Inscription : mar. 04 sept. 2012, 20:21
Conviction : Catholique pratiquant traditionaliste

Re: L'hystérie oecuménique et relativiste continue

Message non lupar Toto » ven. 02 sept. 2016, 18:09

Bonjour Toto,

Merci pour votre réponse très détaillée. Si j'avais su que c'était par lassitude que vous tardiez à répondre, je me serais bien abstenue de vous demander quoi que ce soit, comprenant tout à fait à quel point il peut être fatigant de prêcher dans le désert, y compris et surtout sur un forum catholique.
Mais il n'y a aucun mal, je vous en prie, je m'étais engagé à répondre, et c'est moi qui aurais dû le faire plus tôt, nonobstant mon humeur.
Nous réclamons votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique, cette ligue impure, qui se grossit par des transfuges de l'ordre clérical. Jouets de passions séductrices, ils ont présenté des requêtes pour abolir ce point sacré… si honteuses tentatives… Défendre de toutes vos forces, d'après les règles des Canons, une loi de si haute importance, de la conserver dans toute son intégrité, de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

Mac
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3992
Inscription : lun. 09 févr. 2009, 23:40
Localisation : la Réunion

Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

Message non lupar Mac » mer. 07 sept. 2016, 21:49

Bonjour Toto :)
Oui, l'Esprit Saint souffle, mais ce n'est pas une raison pour l'enrôler comme le font les charismatiques et cie qui s'illusionnent dans leurs séances.
Non, ils ne s'illusionnent pas. Un prêtre (catholique :) )racontait que sorti du séminaire il a été envoyé dans une paroisse où il y avait des membres du renouveau charismatiques. Bon à son arrivé ils a les trouver exalté ces drôles d'oiseau avec leurs louanges. Sauf que par la suite, il a animé le groupe de prière parce que c'est celà le renouveau charismatique et il a lui-même reçu les dons du Saint-Esprit, guérison, prophétie, chasser les démons entre autre puisque c'est ce que j'ai vu.

Fraternellement. :coeur:

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7320
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

Message non lupar Cinci » jeu. 08 sept. 2016, 23:03

Toto :
Le problème, malheureusement, est que je doute fort que le Pape François aille dans les pays protestants pour expliquer en quoi Luther avait tort et qu'il faudrait que les luthériens se convertissent. Donc même votre idée de dialogue pour témoigner de votre foi est démentie par les faits. Tout comme la déclaration commune luthéro-catholique sur la justification fit l'objet d'une note de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi pour souligner les ambiguïtés du document. Et, dans les rassemblements œcuméniques style Taizé, je n'ai pas beaucoup entendu dire d'eux qu'il y avait des témoignages de catholiques.
Le cas échéant, on se demanderait si c'est le tonnerre au-dessus du ciel d'Europe ou bien la voix d'un ange qui viendrait de se faire entendre. Je veux dire, s'Il fallait que le pape prêche la conversion des luthériens. Pour Taizé, c'est vrai que les gens vont mettre l'accent sur Jésus. Ce ne sera pas le meilleur endroit non plus pour y croiser des conservateurs à la fibre traditionaliste développée. Probablement pas.

:)

Avatar de l’utilisateur
Héraclius
Consul
Consul
Messages : 3010
Inscription : lun. 30 sept. 2013, 19:48
Conviction : Catholique

Re: L'hystérie oecuménique et relativiste continue

Message non lupar Héraclius » ven. 09 sept. 2016, 16:10

Cher Toto,


Je me permet une petite réponse à votre long message. J'aimerais d'abord dire a quel point j'aimerai vous inciter, au-delà de votre pessimisme que je comprends partiellement, à l'espérance. Oh certes, toutes les nouvelles ne sont pas bonnes, mais je vous assure pour autant que je vois moi partout des éléments de renouveau et d'espoir pour l'avenir de la Sainte Eglise. Bien sûr, nous n'avons pas exactemment la même idée de ce que devrait être cet "avenir" de l'Eglise, mais sur un certain nombre de points qui, malgré nos divergences, nous tiennent à coeur, je suis moi-même plein de la coupable confiance de la jeunesse. Si je ne partage pas votre déprime si semblable à celle que je constate souvent chez Suliko, c'est qu'hier j'ai lu qu'un évêque américain avait ramené sa cathédrale ad orientem. C'est qu'avant-hier, j'ai discuté avec deux séminaristes d'origines bien différentes, et que tout deux, à mon avis fort représentatif de leur génération, transpiraient une orthodoxie sans concession, une grand attention au culte divin et une vie intérieure florissante. C'est qu'il a une semaine j'ai vue les statistiques des JMJ publiée par la Vie, peu susceptible de sympathies conservatrices, lesquelles révélaient l'orthodoxie croissante de cette jeunesse par ailleurs dévouée à l'action sociale, au combat pour la vie autant que pour celui contre la pauvreté. Chaque jour me révèle un peu plus les ferments de ce renouveau en profondeur du catholicisme français et mondial. Et de me réjouir en murmurant Deo gratias !

Ceci peut d'ailleurs expliquer l'hostilité que je peux avoir parfois envers certaines formes de conservatisme : pour moi, la victoire du conservatisme est déjà certaine, c'est aussi inévitable que la marée ou le lever du soleil. La question est donc de savoir la forme que prendra ce renouveau, de le canaliser sur le chemin de l'amour, de la vie intérieure et de l'action sociale. Je crois que le risque futur ne vient pas de la résistance de certaines formes plus ou moins diluées de modernisme, mais dans une réaction trop forte dans la direction inverse de celles qu'ont malheuresement pris nos aînées, et un reniement injuste de certaines de leurs victoires.

Avec une telle mentalité, cher Toto, et l'acceptation de la souverainté d'un Dieu maître du temps et de l'histoire, on voit les événements passer d'un oeil plus serein, malgré l'inévitable dimension tragique des nouvelles du Monde.
Aïe aïe aïe. La mode de la repentance et de la haine de soi ne m'a jamais paru très saine. Autant je suis tout à fait favorable à ce que l'on reconnaisse franchement ses erreurs, autant ces vagues de repentance m'ont l'air d'être à visée plus politique que chrétienne, et pas forcément très bien fondées ni bien exprimées.
Il va falloir être un peu plus précis. En quoi les repentances du peuple de Dieu contemplant son passé épousent selon vous des formes touchant à la "haine de soi" ? N'est-ce pas le monde qui justemment accuse généralement l'Eglise de promouvoir la haine de soi dans sa pratique des pénitence, des "miserere mihi, Domine", des examens de conscience et des appels à la contrition et à l'abandon à la grâce pour son salut ? Quelle est donc la nuance entre la haine de soi que vous accusez et celle que le monde accuse ?
Allons encore un peu plus loin. Est-ce que les croisades sont à condamner? Urbain II, le bienheureux Urbain II, a-t-il eu tort? Je ne pense pas.
La question est complexe, et je ne prétend pas la traiter en trois ligne. Mais juste une idée, une suggestion : ne peut-on pas distinguer l'intention originelle des croisades, voir les croisades au sens large, des nombreux péchés qui ont souillés cette intention ? Ne peut-on pas mettre d'un côté le désir de voler au secours des chrétiens d'Orient et de libérer les lieux saints, et d'un autre les horreurs du sac de Jérusalem et ses rues dont les chroniqueurs chrétiens rapportent qu'elles étaient couvertes de véritables fleuves de sang juif, chrétien et mahométan, les horreux des croisades baltiques et des conversions par l'épée obtenue dans la terreur par les chevaliers teutoniques, la prise de Constantinople en 1204 qui scella à jamais le destin de l'Empire d'Orient ?

Oui...mais non. Quel est le but fondamental de ce dialogue? Les catholiques ont une Foi qu'ils considèrent comme totalement vraie, et il serait hypocrite de leur part de faire semblant que celle-ci serait à débattre. On ne va pas débattre de la transsubstantiation ou de l'Assomption, cela n'a pas de sens.


Mais qu'est-ce que débattre, cher Toto, si ce n'est s'opposer aux contre-arguments, si ce n'est défendre pied à pied les vérités de la foi ? Argumenter en faveur de la transubstantiation, est-ce déprécier l'autorité du dogme, ou au contraire le fonder théologiquement et philosophiquement ? Pardonnez-moi de croire que l'on peut d'autant plus remettre en cause pour la nécessécité du débat un dogme à l'aune de la raison et de la révélation que l'on est assuré de l'indéféctible soutient que ces deux piliers procurent à cette vérité de foi.
A partir du moment où cette fois est un trésor, et qu'il est du devoir des catholiques d'évangéliser, on est obligé d'affirmer que, oui, voilà notre foi, nous y croyons (Credo), et donc, obligatoirement, si l'autre professe une autre idée, c'est, oui, qu'il est en tort. L'Evangile nous demande d'avertir l'autre quand il est dans l'erreur et d'évangéliser. Pas de relativiser notre foi en la mettant sous le boisseau, style "trouvons la vérité ensemble". Alors, que l'on interroge l'autre sur ce qu'il pense, oui! Mais pour ensuite lui montrer les problèmes ou contradictions. Si c'est pour apprendre, alors que nous avons la vérité entière, un discours mêlant le vrai et le faux, cela n'a aucun intérêt, et si notre foi n'est pas suffisamment solide, cela risque de nous faire chuter.
Les Pères apprirent beaucoup du païen Platon, Thomas d'Aquin sût apprécier le mahométant Averroès et on m'a dit que les écrits du juif Lévinas contenaient beaucoup d'intuitions utiles à la théologie contemporaine. Après tout, comme l'affirmait déjàSaint Justin Martyr au second siècle, il n'est pas de logos humain qui ne puisse être raccordé, dans ce qu'il a de bon, au Logos christique. Vatican II l'a réaffirmé, mais c'était depuis longtemps une juste intuition de la Tradition.

Encore une fois, pourquoi ne voir que deux rocs, celui du relativisme le plus abject et celui de l'anathème le plus radical ? N'y a-t-il pas un chemin médian, celui qui dialogue sans compromission, affirme l'union dans une certaine mesure tout en affirmant le rejet dans une autre mesure, se réjouit du vrai partagé autant qu'il s'afflige des mensonges présent chez l'autre (en prenant garde, bien sûr, de guetter chez-soi ce même mensonge souvent facile derrière son étiquette de catholique) ?


En réalité, la néssécité du dialogue se trouve premièrement dans le besoin de trimopher des a-priori, de s'ouvrir à l'autre pour l'aimer, le comprendre, et par amour et dans la compréhension, l'évangéliser. Si vous n'aimez pas, vous n'éprouvez pas le désir d'illuminer, vous vous perdez dans la combat pour une cause sans approfondir cette dernière ; sans compréhension, vous serez inefficace, car il faut bien connaître une doctrine pour la réfuter.
Non! On n'évangélise que par le témoignage, et le témoignage passe la parole, par notre parole. Ecouter, oui, pourquoi pas, mais dans quel but? Très concrètement, pourquoi avez-vous envie d'entendre un musulman vous raconter les sourates du Coran, par exemple? Qu'est-ce que cela vous apporte, à part confusion et danger pour votre foi? Quelqu'un qui écoute, ce n'est pas quelqu'un qui témoigne.
Franchement, si les sourates du Coran mettent en danger votre foi, c'est qu'elle n'est pas bien solide. Il faut arrêter de penser de façon frileuse en essayant d'épargner les mensonges aux les oreilles des fidèles comme si ces derniers étaient toujours des paysans analphabètes manquant de l'instruction religieuse la plus élémentaire et que la moindre prédication étrangère allait les perdre à la foi et au salut ! Ce n'est pas en empêchant la confrontation que l'on obtient des résulats, c'est en formant le paysan analphabète pour qu'il puisse se rire des mensonges et puisse lui-même proclammer intelligement et avec amour le Verbe de Vérité.
Et sur Vatican 2, je rappelle que l'Eglise a connu des crises. Critiquer Alexandre VI, c'est remettre en cause l'Esprit Saint? Condamner le concile cadavérique, idem? Le schisme d'Avignon avec les deux Papes, etc. Oui, l'Esprit Saint souffle, mais ce n'est pas une raison pour l'enrôler comme le font les charismatiques et cie qui s'illusionnent dans leurs séances.
Ce genre de comparaison est indigne de votre connaissance de l'Histoire de l'Eglise. Aucun de ces exemples ne contient un enseignement autoritatif sanctionné par le collège épiscopal universel avec la bénédiction du Pontife Romain. Prétendre combattre le magistère présent au nom du magistère passé, c'est ne pas faire mieux que les conciliaristes invoquant le concile de Constance lors de Vatican I.

Le Second Concile du Vatican est un Concile Oeucuménique sanctionné par le Successeur de Pierre. Qu'y a-t-il de plus certain dans ce monde, de plus sûr, de plus digne d'obéissance qu'une parole portée par une telle autorité ?
Il faut regarder objectivement les choses : il y a une crise de la Foi, il y a une crise des vocations, il y a une crise de l'Eglise, les gens sombrent dans le relativisme, et ce ne sont pas des encycliques par certains moments confuses, et oui, qui peuvent être interprétées dans un sens opposé à la doctrine, qui vont y remédier. Une vingtaine de personnalités de haut rang viennent d'écrire un document commun dans lequel elles notent plusieurs phrases et passages de AL comme étant ambigus, ou douteux, etc.
AL n'a pas l'autorité d'une encyclique, aux dernières nouvelles, et l'ambiguitée n'est pas l'erreur. Ne va-t-il pas de toute façon de soi, par définition, qu'il faille l'interpréter dans le sens de la Tradition ? Y-a-t-il une autre clé d'interprétation que celle-ci ? Pardonnez-moi de faire preuve de naïveté, mais il me semble bien qu'une ambiguité pontificale ne peut être une pleine ambiguïté, puisque son interprétation traditionnelle est la seule interprétation possible.


Dieu vous garde,



Héraclius -


Edit : pour illustrer mes premiers paragraphes : http://www.eyeofthetiber.com/2016/09/08 ... orthodoxy/

:p
Deus illum exaltavit et donavit illi nomen super omne nomen ut in nomine Iesu omne genu flectat caelestium et terrestrium et infernorum.

"Seul l'Amour est digne de Foi" - Hans-Urs von Balthasar

Avatar de l’utilisateur
Athanase
Ædilis
Ædilis
Messages : 20
Inscription : mar. 20 sept. 2016, 5:11
Conviction : Chrétien catholique confessant

Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

Message non lupar Athanase » mer. 21 sept. 2016, 2:08

En tant que protestant, je n'aime pas ce genre de célébrations. On ne peut célébrer un division. Certes, en 1530, avec la confession d'Augsbourg, l'Église a précisé l'article baptismal du Credo. Car, puisqu'il n'y a qu'UN SEUL baptême POUR la rémission DES péchés, alors il est cohérent de comprendre, avec les deux épîtres entières, aux Galates et aux Romains, qu'on est sauvé par la foi baptismale seule, parce que le baptême n'est pas une simple cérémonie, une formalité ecclésiastique, mais le programme de toute une vie: une démarche pénitentielle, actionnée par le Sola Fide. C'est cette perspective qu'il faut avoir à l'esprit, lorsqu'on traite du salut par la foi seule.

Évidemment, la Tradition apostolique, composée du Symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople et du Canon scripturaire, réunit les chrétiens. A ce titre, on devrait admettre que le schisme du XVIe siècle ne fut pas occasionné par une réforme mais par des précisions divergentes de l'article baptismal du Credo, de la part des romains (1546-64) et des confessants (1530-36). Par conséquent, un certain "protestantisme" doit revenir des lubies gnostiques du libre-examen, pour reconnaître l'incarnation du Sola scriptura, au sein du Symbole de foi, comme le "papisme" doit admettre que la tradition réclame le rôle critique de l'Écriture, pour affermir sa cohérence. C'est pourquoi, il n'y aura rien à fêter en octobre, sinon la fin des hostilités... :zut:
Christus heri, hodie ipse et in æternum-SEMPER IDEM. (Heb.XIII/viii). Amen.


Revenir vers « Vie de l'Église »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Toto et 7 invités