Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

« Vous êtes le sel de la terre, vous êtes la lumière du monde. » (Mt 5.13-14)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions ecclésiales
Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2141
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

Message non lupar Suliko » dim. 24 juil. 2016, 20:38

Axou,
Car être habité par la conviction que le Christ est le Chemin, la Vérité et la Vie n'est nullement contraire à la rencontre, au dialogue, à l'écoute et à la conviction que tous sont enfants bien-aimés de Dieu. Qu'il y ait convergence et même influence entre les religions, qu'il y ait nourriture spirituelle échangée entre les croyants ne signifie pas qu'il y ait nivellement ni affadissement. Aujourd'hui, c'est peut-être le contraire. La rencontre de l'altérité spirituelle nourrit notre foi, en tout cas c'est mon expérience.
Mais le gros problème, c'est que je n'ai jamais rencontré de catholique adepte du dialogue inter-religieux, des célébrations œcuméniques, de la participation à des cultes non catholiques, etc...qui ait au final gardé la foi catholique dans toute sa pureté. Tous ceux que j'ai pu lire finissent pas penser que l'Eglise catholique n'est pas la seule vraie religion, et donc que l'on peut se sauver dans d'autres religions, que participer à des cultes non catholiques n'est pas un péché, mais une expérience positive, qu'il est anormal de se préoccuper du salut des non catholiques, que les mariages inter religieux ou mixtes ne sont pas à décourager, que l'on ne peut raisonnablement plus qualifier le protestantisme d'hérésie, etc...On ne peut absolument pas nier que cet incessant dialogue œcuménique et inter-religieux entraîne la majorité des catholiques dans le relativisme. Assister à des cultes non catholiques, c'est leur donner une légitimité qu'ils n'ont pas. Prier avec des gens non catholiques, c'est sembler attribuer à leur religion une valeur qu'elle n'a pas. Et de toute façon, en 2000 ans, l'Eglise n'a jamais agi comme elle le fait depuis le dernier concile, ce qui, à mon sens, clôt facilement la question de la légitimité de toutes ces nouveautés.
Mais je crois que Toto avait exprimé le désir de commenter votre premier message dans ce fil et j'attends cela avec impatience, s'il n'a pas changé d'avis depuis.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

Avatar de l’utilisateur
Héraclius
Consul
Consul
Messages : 3010
Inscription : lun. 30 sept. 2013, 19:48
Conviction : Catholique

Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

Message non lupar Héraclius » dim. 24 juil. 2016, 21:30

Mais le gros problème, c'est que je n'ai jamais rencontré de catholique adepte du dialogue inter-religieux, des célébrations œcuméniques, de la participation à des cultes non catholiques, etc...qui ait au final gardé la foi catholique dans toute sa pureté.
Je vais vous donner mon expérience.

J'ai l'habitude d'aller chez des évangéliques (anglicans très "Low Church") pour étudier la Bible, et même d'assister à leur culte. Je fais quelques constatations :

1/ Je rencontre souvent des catholiques qui se baladent là-dedans et qui n'ont aucune conscience qu'ils entendent un enseignement hérétique et qui plus est, que les évangéliques autour d'eux essayent de les convertir et de les écarter de Rome - ce qui est logique, eux cherchent à nous écarter de ce qu'ils percoivent comme des erreurs fondamentales, et c'est en un sens charitable de leur part. C'est d'un dangereux ! J'essaye un peu, de leur faire prendre conscience de cela, et de les guider vers des chemins plus proches de l'Eglise. Il y a un gros problème quand quelqu'un, en arrivant en Angleterre en tant que catho, cherche un peu un groupe d'étude biblique, trouve une offre protestante et s'y rend sans se poser la question de savoir si c'est catholique ou non, en mode "bof, de toute façon c'est chrétien, c'est pareil". Alors qu'entre la noirceur du calvinisme et la splendeur du Catholicisme, il y a un monde. Sans non plus que les prêtres prèchent que les protestants sont des chiens du démon qui iront tous en enfer, une ferme insistance sur l'existence d'une vraie doctrine et d'hérésie serait néssecaire à l'ouverture à l'autre.

2/ Maintenant moi-même, qui reste un catholique assez conscient des différences et restant distant par rapport aux enseignements, ma "prudence spirituelle" me réussi assez bien - enfin je crois. Au début, je chantait aux cultes, mais j'ai très vite arrêté en me rendant compte que les chants étaient truffés de morceaux hétérodoxes. J'y suis donc présent, mais je n'y participe pas. Dans l'ensemble j'ai retiré énormément de fruits spirituels de mon "expérience évangélique", tant en terme de contenu (leur insistance sur la grâce a notamment permis de renforcer mon orthodoxie catholique qui avait des tendances un peu pélagiennes - et puis bien sûr, la lecture ensemble de l'Ecriture !) que d'humain (il y a toujours une richesse dans la rencontre de l'autre, peu importe son credo). Donc au nom de mon propre exemple, oui, l'orthodoxie peut tout à fait être préservée - vor renforcée - au contact de la différence et dans une pratique concrète de l'oeuménisme.

3/ Je crois que le maître mot de tout cela reste la proclamation de la foi. Tant que l'objective final est de proclammer la foi catholique par amour des hommes et par amour de Dieu, il ne peut pas il y avoir d'erreur. Et je crois tout à fait que l'oeucuménisme et même le dialogue inter-religieux sont non seulement praticables, mais encore très positifs, pour peu que l'on garde cela en tête - car beaucoup de préjugés doivent être franchis, et un amour sincère développé pour des hommes concrets, si l'on veut proclammer l'évangile - je dit l'évangile même pour les autres chrétiens en ce sens qu'ils en ont une vision déformée, en tout cas pour les prot'. Si on ne veut pas proposer la foi dans sa plénitude aux hétérodoxes et aux païens, on se perd dans un bloubi-boulga de "au fond, on est tous frère dans l'amour qui nous unis" qui pose de gros problèmes.


Donc je dis oui à votre commentaire et à celui d'axou. Youpi, on est tous d'accord. "Au fond on est tous frères dans l'amour qui nous unis", non ? :p
Deus illum exaltavit et donavit illi nomen super omne nomen ut in nomine Iesu omne genu flectat caelestium et terrestrium et infernorum.

"Seul l'Amour est digne de Foi" - Hans-Urs von Balthasar

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2141
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

Message non lupar Suliko » dim. 24 juil. 2016, 22:25

Donc je dis oui à votre commentaire et à celui d'axou. Youpi, on est tous d'accord. "Au fond on est tous frères dans l'amour qui nous unis", non ? :p
Ce serait trop beau pour être vrai! Mais comme vous le soulignez d'emblée vous-même, beaucoup de catholiques s'égarent sans même s'en rendre compte en écoutant et assistant à des offices non catholiques. Pour une personne bien informée et sûre de sa foi comme vous, combien de catholiques se perdent dans les hérésies? Vous vous doutez bien que vous êtes très minoritaire. Favoriser un œcuménisme débridé alors même que les catholiques sont si mal formés et instruits de leur religion, c'est tout simplement suicidaire! Et de toute façon, d'une manière générale, l'Eglise interdit d'assister à des offices non catholiques, donc le problème est réglé (Je trouve votre distinction entre le fait de participer activement ou passivement assez jésuitique, je dois dire!). J'avoue d'ailleurs ne pas très bien comprendre votre besoin de vous rendre à de telles célébrations...Des protestants avec lesquels dialoguer, vous pouvez en rencontrer par d'autres moyens, et ce d'autant plus facilement que vous êtes en Angleterre.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

Avatar de l’utilisateur
Héraclius
Consul
Consul
Messages : 3010
Inscription : lun. 30 sept. 2013, 19:48
Conviction : Catholique

Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

Message non lupar Héraclius » dim. 24 juil. 2016, 22:56

Mais comme vous le soulignez d'emblée vous-même, beaucoup de catholiques s'égarent sans même s'en rendre compte en écoutant et assistant à des offices non catholiques. Pour une personne bien informée et sûre de sa foi comme vous, combien de catholiques se perdent dans les hérésies? Vous vous doutez bien que vous êtes très minoritaire.
Oui. Il faudrait impérativement être formé, d'une façon ou d'une autre, avant d'aller "chez les autre". Comme mon premier paragraphe le fait remarquer, je pense qu'il y a un problème avec cela.
Et de toute façon, d'une manière générale, l'Eglise interdit d'assister à des offices non catholiques
Inderdisait, comme vous ne le savez que trop bien. N'avez jamais assisté à un office orthodoxe, vous ? Il me semble que oui. Vous m'aviez même dit que cela avait été une expérience qui vous a ouvert les yeux, non ?

Ma notion "d'abscence de participation" repose sur 3 ou 4 piliers : (1) Ne pas chanter et prier en même temps (2) ne pas communier (3) ne pas cacher mon désaccord en exprimant clairement mon abscence de communion spirituelle (4) - évidemment ! - ne surtout pas considérer un culte hérétique comme une substitition pour la messe dominicale. Si vous pensez que la différence entre une telle attitude et la pleine participation aux chants et à la communion est "jésuitique", libre à vous. :roule:

Du reste, mon père spirituel est bien évidemment au courant, et il n'a rien d'un progressiste.
Deus illum exaltavit et donavit illi nomen super omne nomen ut in nomine Iesu omne genu flectat caelestium et terrestrium et infernorum.

"Seul l'Amour est digne de Foi" - Hans-Urs von Balthasar

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2141
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

Message non lupar Suliko » dim. 24 juil. 2016, 23:47

Inderdisait, comme vous ne le savez que trop bien.

Non, je ne savais sincèrement pas que cette interdiction ne faisait plus partie du droit canon actuellement en vigueur. Je pensais juste que c'était une règle - parmi tant d'autres - qui était tombée en désuétude depuis quelques décennies...
N'avez jamais assisté à un office orthodoxe, vous ? Il me semble que oui. Vous m'aviez même dit que cela avait été une expérience qui vous a ouvert les yeux, non ?
Oui, mais comme vous le rappelez, c'était avant que j'ouvre les yeux, à une époque où je ne faisais que commencer à me rendre compte de tout ce savoir religieux qui ne m'avait pas été transmis. Je ne suis même pas sûre que j'étais alors au courant qu'autrefois, il était interdit d'assister à des cultes non catholiques (sauf exceptions). Depuis, je n'ai plus vraiment eu l'occasion d'assister à un office orthodoxe ou autre et je ne sais donc pas trop quelle serait ma réaction si un ami non catholique m'y invitait. Je pense que tout dépend du contexte et de la réaction que je serais susceptible de provoquer (je ne verrais par exemple honnêtement pas de problème à assister à un mariage orthodoxe ou apostolique arménien). Par contre, je n'irais sans doute plus de mon propre chef à de telles célébrations religieuses, par respect pour les commandements de l'Eglise (et si j'y étais véritablement soumise, je ne serais pas sensée y aller même si l'on m'y invitait, mais bon, il faut croire que même moi, je suis marquée par le modernisme!). Il me faut tout de même avouer que si j'avais un jour l'occasion d'assister à une messe ou à une quelconque cérémonie religieuse de Vieux croyants, je pourrais difficilement résister...
Par contre, je n'ai absolument rien contre le fait de visiter des églises chrétiennes non catholiques (ou même des édifices religieux non chrétiens)! J'en ai au contraire profité à plusieurs reprises.
Je sais que les règles (traditionnelles) de l'Eglise peuvent paraître strictes, mais si vous comparez avec celles d'autres religions, ce n'est pas le cas. Avez-vous vu beaucoup de juifs pratiquants ou de musulmans dans des églises? Moi, ce n'est pas le cas. S'ils sont fidèles à leur Loi religieuse (et ils le sont plus que nous!), ils n'ont même pas le droit d'entrer dans de tels édifices religieux! (Il est vrai que la dureté de leur Loi est conditionnée par leur rejet strict de la Trinité. Rejet que l'on ne trouve évidemment pas dans les temples protestants ou les églises orthodoxes ou monophysites. C'est d'ailleurs pour cela que la Loi juive permet d'entrer dans une mosquée, mais pas dans une église...)
Ma notion "d'abscence de participation" repose sur 3 ou 4 piliers : (1) Ne pas chanter et prier en même temps (2) ne pas communier (3) ne pas cacher mon désaccord en exprimant clairement mon abscence de communion spirituelle (4) - évidemment ! - ne surtout pas considérer un culte hérétique comme une substitition pour la messe dominicale. Si vous pensez que la différence entre une telle attitude et la pleine participation aux chants et à la communion est "jésuitique", libre à vous.
Je comprends. Mais du coup, que pensent vos amis (ou connaissances) protestants de votre présence pendant leur culte? En fait, je suis un peu intriguée par votre démarche et votre besoin d'assister à des cérémonies protestantes, alors même que vous n'y croyez pas et n'êtes pas attiré par cette religion.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

axou
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1672
Inscription : lun. 15 sept. 2014, 3:23
Conviction : catholique
Localisation : Région parisienne et Bretagne

Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

Message non lupar axou » lun. 25 juil. 2016, 11:28

En vous lisant Suliko, je vois que vous parlez de la religion catholique et des autres religions, comme si le protestantisme était une autre religion.
Mais de manière tout à fait officielle, notre religion est le christianisme, pas le catholicisme, lequel est une confession religieuse.

Nous sommes de confession différentes avec les Protestants et les Orthodoxes mais notre religion est commune, le christianisme.
Certes, certains se sentent Catholiques avant d'être Chrétiens (c'est votre cas) et d'autres se sentent Chrétiens avant d'être Catholiques (c'est mon cas). Mais respecter cet élément de langage me paraît important.

Bien à vous,

Axou

Avatar de l’utilisateur
Héraclius
Consul
Consul
Messages : 3010
Inscription : lun. 30 sept. 2013, 19:48
Conviction : Catholique

Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

Message non lupar Héraclius » lun. 25 juil. 2016, 12:12

En vous lisant Suliko, je vois que vous parlez de la religion catholique et des autres religions, comme si le protestantisme était une autre religion.
Mais de manière tout à fait officielle, notre religion est le christianisme, pas le catholicisme, lequel est une confession religieuse.

Nous sommes de confession différentes avec les Protestants et les Orthodoxes mais notre religion est commune, le christianisme.
Certes, certains se sentent Catholiques avant d'être Chrétiens (c'est votre cas) et d'autres se sentent Chrétiens avant d'être Catholiques (c'est mon cas). Mais respecter cet élément de langage me paraît important.
Historiquement, le mot "religion", vieille terminologie païenne, a été dépoussiéré précisément au 16ème siècle pour distinguer les protestants des catholiques (Le bon temps ou on parlait de la "religion prétendument réformée"). Le terme est, je crois surtout assez vague et difficile à utiliser avec précision. Le Christianisme est une religion, le protestantisme est une religion... Je crois que religion veut juste dire "boîte", et qu'un peut mettre des boîtes plus petites dans des boîtes plus grandes.

C'est encore plus compliqué si l'on songe qu'en théologie catholique, il n'y a aucune distinction entre christianisme et catholicisme, puisque le catholicisme est le vrai christianisme, et que le mot catholique a trouvé son sens moderne précisément à la même période que son copain "religion", pour distinguer ceux qui se réclammaient du Pape de ceux qui criaient "Sola Fide". En ce sens, on ne peut pas se dire "catholique" avant d'être "chrétien" ou "chrétien" avant d'être "catholique", puisque le Christianisme est catholique sous sa forme pure, même si il a des rejetons déformés par des traditions/opinions humaines.

Chose intéressante, l'Eglise utilise finalement assez rarement le terme "catholique" dans son sens moderne dans ses documents. Elle préfère se nommer elle-même "l'Eglise", point à la ligne. De même, elle utilise "les chrétiens" plutôt que "les catholiques" pour désigner ceux qu'on appelerait justemment "catholiques" dans le language courant.


Bref, ces histoires de terminologies sont d,un compliqué...
Deus illum exaltavit et donavit illi nomen super omne nomen ut in nomine Iesu omne genu flectat caelestium et terrestrium et infernorum.

"Seul l'Amour est digne de Foi" - Hans-Urs von Balthasar

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7335
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

Message non lupar Cinci » lun. 25 juil. 2016, 13:19

Je vois que c'est encore la confusion. On va patauger dans la confusion longtemps, aussi longtemps que les notions de schismes et d'hérésies n'auront plus le droit de cité dans l'opinion d'un grand nombre de catholiques eux-mêmes ou de sympatisants.

etienne lorant
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 12628
Inscription : mar. 08 avr. 2008, 16:53

Re: L'hystérie oecuménique et relativiste continue

Message non lupar etienne lorant » ven. 29 juil. 2016, 15:08

Mais Héraclius, vous savez pertinemment que le grand public, catholiques compris, déduit de ces célébrations œcuméniques que toutes les religions se valent et que ce relativisme conduit à une apostasie massive.
Si je comprends bien, dans la pratique, rencontrer des frères et sœurs protestants à Taizé, c'est risquer d'entrer dans un engrenage qui ne peut qu'aboutir à l'apostasie complète ? C'est curieux de s'y être rendu et d'être revenu en ayant acquis de petites locutions de louanges, que j'ai ajoutées à ma pratique tout à fait catholique.

Par contre, je me suis un jour "fourvoyé" sur un forum évangélique. Pour ne pas me faire remarquer, j'écrivais "Christ" plutôt que "le Christ", sachant que la seconde désignation me ferait immanquablement repérer comme étant catholique - eh bien, çà n'a pas marché: je me suis fait prendre quand même ! Je n'ai pas non plus pas apostasié, mais j'admire la foi des Évangéliques ! Le cas de ce pasteur évangélique m'a beaucoup marqué, au point de renforcer mon témoignage auprès des athées :

http://www.evangeliques.info/articles/2 ... 13824.html

Du reste... ce grand public, catholique ou non, je n'imagine même pas qu'il puisse si facilement sombrer dans le relativisme et l'apostasie !

L'argument est très, très lourd !!!
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

axou
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1672
Inscription : lun. 15 sept. 2014, 3:23
Conviction : catholique
Localisation : Région parisienne et Bretagne

Re: L'hystérie oecuménique et relativiste continue

Message non lupar axou » ven. 29 juil. 2016, 15:28

Si je comprends bien, dans la pratique, rencontrer des frères et sœurs protestants à Taizé, c'est risquer d'entrer dans un engrenage qui ne peut qu'aboutir à l'apostasie complète ? C'est curieux de s'y être rendu et d'être revenu en ayant acquis de petites locutions de louanges, que j'ai ajoutées à ma pratique tout à fait catholique.
Moi aussi j'ai approfondi ma foi à Taizé et comme le disait St JP 2, j'y venais boire à une Source !
Non, je n'y ai pas vu de personnes apostasier mais en revanche j'y ai rencontré beaucoup de jeunes qui se convertissaient au Christ et en repartaient renouvelés, parfois transformés !
Les lieux de prière oecuméniques et inter-religieux sont des lieux ou souffle l'Esprit, ou la joie déferle, ou le bonheur de se sentir frères d'un même Père est immense. Le reste est secondaire.

Bien à vous,

Axou

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2141
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: L'hystérie oecuménique et relativiste continue

Message non lupar Suliko » ven. 29 juil. 2016, 18:50

Bonjour axou,
Les lieux de prière oecuméniques et inter-religieux sont des lieux ou souffle l'Esprit, ou la joie déferle, ou le bonheur de se sentir frères d'un même Père est immense. Le reste est secondaire.
Ah, le fameux Esprit qui souffle! Il souffle apparemment tellement depuis cette nouvelle Pentecôte que fut censé être le dernier concile que jamais l'Eglise n'a connu une apostasie aussi massive! Cherchez l'erreur...
Vous écrivez que les réunions et cultes œcuméniques ou même inter-religieux sont sans risque pour la foi, mais vos propres messages vous contredisent, puisque vous considérez que votre identité de catholique passe après votre identité chrétienne en général, que le plus important est de se sentir frères d'un même Père, le reste étant, je vous cite, secondaire. Ainsi donc, le catholicisme est secondaire par rapport à la joie de prier avec des gens ne partageant pas la foi de l'Eglise...Si ce n'est pas du relativisme religieux, je ne sais pas ce que c'est.
Cinci a raison de dire que tant que l'on ne peut plus prononcer les mots d'hérésie et de schisme, on continuera de nager en pleine confusion...
L'Eglise était autrefois bien raisonnable d'interdire à ses fidèles de participer à des cultes non catholiques, parce que lorsque l'on voit les résultats de tout cet œcuménisme débridé, on ne peut que se dire que la dernière chose qui y est recherchée, c'est la vérité...
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

Jeremy43
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1020
Inscription : dim. 29 sept. 2013, 22:12

Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

Message non lupar Jeremy43 » ven. 29 juil. 2016, 19:33

Bonjour,

Peut-être faut-il une communion très imparfaite à Dieu que pas de communion du tout, si l'on se base d'un point de vue purement Catholique en étant imprégné dans l'histoire de l'Eglise, cela choque évidemment car c'est un reniement de la Vérité dans son intégrité et intégralité, mais si l'on se place du point de vue du monde tel qu'il est réellement, c'est peut être un moindre mal : le Corps Mystique du Christ ne se réduit pas à l'Eglise Catholique dans le domaine visible (n'hésitez pas à dire si je me trompe).

axou
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1672
Inscription : lun. 15 sept. 2014, 3:23
Conviction : catholique
Localisation : Région parisienne et Bretagne

Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

Message non lupar axou » sam. 30 juil. 2016, 23:02

le Corps Mystique du Christ ne se réduit pas à l'Eglise Catholique dans le domaine visible (n'hésitez pas à dire si je me trompe).
C'est bien ainsi que je vois les choses.
Vous écrivez que les réunions et cultes œcuméniques ou même inter-religieux sont sans risque pour la foi, mais vos propres messages vous contredisent, puisque vous considérez que votre identité de catholique passe après votre identité chrétienne en général, que le plus important est de se sentir frères d'un même Père, le reste étant, je vous cite, secondaire. Ainsi donc, le catholicisme est secondaire par rapport à la joie de prier avec des gens ne partageant pas la foi de l'Eglise...Si ce n'est pas du relativisme religieux, je ne sais pas ce que c'est.
.
Il n'y a pas de relativisme puisque les différences ne sont pas niées, elles sont juste passées au second plan : il s'agit de prier ensemble en accordant plus d'importance à ce qui nous rassemble qu'à ce qui nous divise. Des guerres de religion à Taizé, c'est quand même une belle évolution non ? Bien sur que je suis avant tout chrétienne ! Quand je rencontre un orthodoxe, un luthérien, un évangéliste, je rencontre un frère chrétien, avec qui je partage ma foi en Christ et qui est source d'évangélisation pour moi, nous croyons ensemble au Christ ressuscité.

Et qu'ils n'accordent pas de légitimité au Pape comme chef des croyants Chrétiens est le cadet de mes soucis. Mon appartenance catholique m'appartient, leur appartenance à une autre confession leur appartient. Ce qui compte, c'est notre relation au Christ et chacun pratique à sa manière. De plus je pense profondément que le Pape est un repère pour tous les Chrétiens, même pour ceux qui ont besoin de se positionner contre.
Si j'ai le malheur de tomber sur des Evangélistes qui tentent de me convaincre que la la relation à la Vierge Marie est satanique, je prends congé car je n'ai pas de temps à perdre avec des intolérants. mais j'ai plus souvent rencontré des personnes d'une foi profonde qui sont heureux de rencontrer une autre chrétienne.

Ce n'est pas me Catholicisme qui est secondaire à la joie d'être ensemble, ce sont nos différences qui sont secondaires à cette joie. On reconnait l'arbre à ses fruits. Si la joie en Dieu et donc la foi, l'Espérance et la Charité sont approfondies lors de ces rencontres, c'est qu'il y a des fruits et qu'elles sont bénies de Dieu.
Si vraiment vous n'avez pas éprouvé la joie de l'Esprit qui souffle en vous, j'en suis un peu désolée pour vous.

Bien à vous,

Axou

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2141
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

Message non lupar Suliko » dim. 31 juil. 2016, 13:26

Bonjour axou,
Il n'y a pas de relativisme puisque les différences ne sont pas niées, elles sont juste passées au second plan
C'est une des définitions du relativisme, qui me semble par ailleurs correspondre tout à fait à ce qui fut autrefois condamné par l'Eglise, comme l'explique très bien ce passage du deuxième message de Toto:
Spoiler!
La seule unité qui vaille, c'est celle que Pie XI souhaitait dans Mortalium Animos, cette magnifique encyclique (à côté de laquelle le Dossier du Vatican, grandiloquent et creux, au verbiage digne d'une circulaire administrative, fait pâle figure) qu'il conviendrait de relire entièrement :

" Il est vrai, quand il s'agit de favoriser l'unité entre tous les chrétiens, certains esprits sont trop facilement séduits par une apparence de bien. N'est-il pas juste, répète-t-on, n'est-ce pas même un devoir pour tous ceux qui invoquent le nom du Christ, de s'abstenir d'accusations réciproques et de s'unir enfin un jour par les liens de la charité des uns envers les autres ? Qui donc oserait affirmer qu'il aime le Christ s'il ne cherche de toutes ses forces à réaliser le voeu du Christ lui-même demandant à son Père que ses disciples soient "un" (Joan. XVII, 21) ? Et de plus le Christ n'a-t-il pas voulu que ses disciples fussent marqués et distingués des autres hommes par ce signe qu'ils s'aimeraient entre eux: " C'est à ce signe que tous connaîtront que vous êtes mes disciples : si vous avez de l'amour les uns pour les autres " (Joan. XIII, 35) ?

Plaise à Dieu, ajoute-t-on, que tous les chrétiens soient "un" ! Car par l'unité, ils seraient beaucoup plus forts pour repousser la peste de l'impiété qui, s'infiltrant et se répandant chaque jour davantage, s'apprête à ruiner l'Evangile.

Tels sont, parmi d'autres du même genre, les arguments que répandent et développent ceux qu'on appelle panchrétiens. Et il s'en faut que ces panchrétiens soient peu nombreux et disséminés; ils se sont, au contraire, multipliés en organisations complètes et ils ont fondé des associations largement répandues, que dirigent, le plus souvent, des non catholiques, quelles que soient leurs divergences en matières de foi. Leur entreprise est, d'ailleurs, poursuivie si activement qu'elle obtient en beaucoup d'endroits l'accueil de personnes de tout ordre et qu'elle séduit même de nombreux catholiques par l'espoir de former une union conforme, apparemment, aux voeux de notre Mère la Sainte Eglise, laquelle, certes, n'a rien plus à coeur que de rappeler et de ramener à son giron ses enfants égarés.

Mais en fait, sous les séductions et le charme de ces discours, se cache une erreur assurément fort grave, qui disloque de fond en comble les fondements de la foi catholique. "
Bien sur que je suis avant tout chrétienne ! Quand je rencontre un orthodoxe, un luthérien, un évangéliste, je rencontre un frère chrétien, avec qui je partage ma foi en Christ et qui est source d'évangélisation pour moi, nous croyons ensemble au Christ ressuscité.
Bien sûr que tous les chrétiens ont en commun leur foi au Christ vrai Dieu et vrai homme, mais la foi catholique, c'est un peu plus que cela...Il n'est donc pas correct de déclarer que des non catholiques peuvent être pour nous sources d'évangélisation. Ils peuvent être des modèles de charité, c'est vrai, mais en ce qui concerne la foi, ils n'ont rien à nous apprendre de vrai qui ne soit déjà présent dans notre Eglise.
Et qu'ils n'accordent pas de légitimité au Pape comme chef des croyants Chrétiens est le cadet de mes soucis.
Ce n'est de loin pas le seul problème. En ce qui concerne le protestantisme, ce sont des pans entiers de notre foi qui sont rejetés : la plupart des sacrements, le culte réservé aux saints et plus particulièrement à la Très sainte Mère de Dieu, la messe comme très saint Sacrifice et non pas comme simple commémoration, le rapport entre foi et œuvres, etc...
Si j'ai le malheur de tomber sur des Evangélistes
Des évangéliques! Les évangélistes, ce sont saints Matthieu, Marc, Luc et Jean.
Si vraiment vous n'avez pas éprouvé la joie de l'Esprit qui souffle en vous, j'en suis un peu désolée pour vous.
Comme je l'ai déjà dit, on n'a jamais autant prétendu que l'Esprit souffle, depuis le dernier Concile, et les fruits tardent à se manifester, c'est le moins que l'on puisse dire!
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4409
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

Message non lupar gerardh » dim. 31 juil. 2016, 14:01

________

Bonjour,

Je reconnais aux catholiques tradis d'être logiques et dans leur logique. Si on remet en cause leurs croyances, non pas ancestrales, mais au moins anciennes, c'est qu'ils se sont trompés.

N'essayons pas de faire du syncrétismes mais expliquons-nous dans nos différences, ce qui n'exclut pas l'affection fraternelle entre chrétiens des diverses dénominations.


___________


Revenir vers « Vie de l'Église »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Yahoo [Bot] et 5 invités