Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

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Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

Message non lupar Alizee » lun. 11 juil. 2016, 10:17

Pour faire simple, la réforme était contre un homme (le Pape), une femme (Marie) et une chose (la transsubstantiation). Trois éléments fondamentaux de la foi catholique. Ce n'est pas demain la veille qu'un luthérien reconnaîtra une quelconque autorité au Pape, se mettra à prier Marie ou à croire en la présence réelle. Au-delà, la conception de la place de l'Eglise dans l'économie du salut n'est pas la même et ne parlons pas non plus de la place d'un pasteur par rapport au rôle d'un prêtre, ce sont deux mondes.
D'où deux solutions :
- l'Eglise luthérienne (ne parlons pas des autres branches) vote pour un retour vers l'Eglise catholique : totalement impensable !
- l'Eglise catholique abandonne certains dogmes et la conversion est réciproque : tout autant impensable.
Résultat : il peut y avoir un certain rassemblement pour annoncer l'Evangile, notamment aux fameuses périphéries, et ce sera déjà bien. Le message de base est tout de même identique et si on peut le porter au plus grand nombre, ce sera toujours mieux que pas de message du tout.

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Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

Message non lupar Cinci » lun. 11 juil. 2016, 16:08

Quand je lirais des pages du feu cardinal Journet, puis ensuite ce document de la Commission luthéro-catholique romaine sur l'unité et qui est transmis sur le site du Vatican : je vois la différence entre une position catholique substantielle, traditionnelle, intelligente et cohérente et puis cette sorte de brouet diplomatique de l'ère oecuménique (sic.) et qui est juste bon à semer la confusion chez tout le monde. C'est décourageant,




Le cardinal Journet disait beaucoup mieux les choses (oui, même à l'époque du concile Vatican II) que les communiqués actuels du Vatican :

Voyez un peu :

  • Il ne manque rien dans l'Église. Il manque à l'Église tout ce que lui ravit la Cité du mal. Le bien qui se fait chez les dissidents ne manque pas à l'Église.

    1. Il ne manque rien dans l'Église : la catholicité de son être est intacte.

    Sous chacun des moments de sa durée, l'Église existe avec toutes ses parties essentielles, avec tout le mystère simultané de son être; et c'est comme telle qu'elle est reconnue par la foi du plus humble chrétien partout où se célèbre une messe et où se cache la présence eucharistique.

    La diversité des comportements et de l'agir du Christ et de l'Église résulte de leur être essentiel donné plénièrement et indivisiblement à chaque instant et dès le début. Il n'y a pas de manque dans la plénitude du Christ; il n'y a pas non plus de manque dans la catholicité de l'Église. L'âme fidèle, quand elle épouse le Christ et son Église, n'épouse aucun manque, aucun vide.


    2. Il manque à l'Église tout ce que lui ravit la Cité du mal, et cependant la catholicité de son agir est intact.

    Considérons maintenant, dans le Christ et l'Église, non plus la catholicité de l'être, mais la catholicité de l'agir : au principe de cet agir, il y a un désir [...]

    Le principe de l'agir du Christ et de son Église est un désir de salut inépuisable, autant que la détresse du monde, une flamme avide de changer en elle tout ce qui lui est combustible : "Je suis venu jeter un feu sur la terre, et combien je désire qu'il soit déjà allumé! Mais je dois recevoir un baptême, et combien je suis angoissé, jusqu'à ce qu'il soit accompli! Pensez-vous que je suis venu apporter la paix sur la terre? Non, je vous le dis, mais la dissension. Car désormais dans une seule maison cinq personnes seront divisées, trois contre deux, deux contre trois ..." (Luc XII, 49-52) Le désir dans les créatures est signe d'une incomplétude : plus elle est vive, plus il est intense :"J'ai désiré d'un grand désir manger cette Pâque avec vous avant de souffrir" (Luc XXII, 15) . Et plus aussi il est douloureux :"Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois j'ai voulu réunir tes enfants comme l'oiseau rassemble sa couvée sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu!" (Luc XIII, 34)

    L'incomplétude dont nous parlons témoigne de l'intensité du désir du Christ et de son Église, non de son infirmité; de sa perfection, non de son imperfection. Elle est faite de ce qui manque à ce désir, à savoir l'évangélisation du monde :"Ils voulaient le retenir pour qu'Il ne les quitta point; mais il leur dit : il faut que j'aille évangéliser le royaume de Dieu aux autres villes, car j'ai été envoyé pour cela" (Luc IV, 42-43); non de ce qui manque dans ce désir. Il ne manque rien dans ce désir. Le désir du Christ est d'emblée parfait comme son amour [...]


    3. La catholicité de l'agir du Christ et de son Église n'est pas altérée par les entraves que la cité du mal oppose à son extériorisation.

    Le désir évangélique du Christ et de l'Église est entravé dans ses extériorisations par l'effort contraire du Prince de ce monde (Jean XII, 31; XIV,30; XVI,11) et de son royaume. Quelque chose va manquer au Christ et à l'Église dans l'ordre des réalisations.

    [...]

    On parle de la toute puissance divine, et pourtant d'une certaine manière elle est tenue en échec par la liberté crée. Dans l'ordre particulier de la liberté et de la moralité, résultant de la libre activité des esprits, Dieu a des adversaires, il permet que des esprits crées résistent à sa volonté [....] Mais dans l'ordre universel, comprenant les royaumes des choses sensibles et le royaume des esprits, Dieu n'a pas de contraire, rien ne résiste à sa volonté; le mal comme le bien, la mort comme la vie, les défaillances comme les splendeurs de la créature, ce qu'il lui lui plaît de permettre et ce qui lui plaît d'appeler à l'être, tout est emporté invinciblement dans le torrent de réalité où s'exprime la souveraine sagesse. La victoire est toujours à l'ordre universel, mais différemment selon qu'il s'agit du mal physique ou du mal moral.

    [...]

    On peut essayer d'éclairer le problème ou plutôt le mystère de la catholicité de l'agir du Christ et de l'Église en le rapprochant du mystère de la toute-puissance.

    Les victoires du Prince de ce monde, qui retiennent les âmes captives, font obstacle à la catholicité de l'agir du Christ et de l'Église : non seulement qualitativement, en leur soustrayant des disciples; mais même, comme nous l'avons dit déjà, qualitativement, en refoulant dans le Christ et dans l'Église des virtualités sanctifiantes originales, prêtes à se manifester, et qui seront dès lors privées de leur extériorisation.

    [...]

    Le bien qui se fait chez les dissidents et plus généralement dans les formations religieuses aberrantes, manque-t-il à l'Église? S'inscrit-il en creux dans sa catholicité?

    Pensons à une messe pascale célébrée dans l'amour, au coeur de la Russie. Il y a là, au regard de la foi catholique, trois choses inextricablement liées : une richesse chrétienne profonde et authentique, la déviation d'une dissidence, un manque de plénitude consécutif à cette déviation.

    D'abord une richesse chrétienne profonde, authentique, qui, s'exprimant depuis plusieurs siècles dans le peuple russe, y a revêtu des couleurs, des modalités, une splendeur qui n'auront peut-être pas leurs pareilles dans les communautés rattachées à Rome. Comment nier qu'une telle richesse, reçue dans l'amour, soir une joie pour le coeur du Christ, un gain pour sa cause? Dès lors, comment nier qu'elle soir une joie et un gain pour l'Église du Christ, qu'il a lui-même confiée à Pierre, et qui est devenue de ce fait romaine? Tout le bien surnaturel que font les dissidents, ou les non-chrétiens, en utilisant spontanément les ressources originales et leurs tempéraments personnels ou nationaux, enrichit la catholicité de l'Église du Christ, dont le vicaire est à Rome, même quand ce bien n'aurait pas et ne pourrait jamais avoir de correspondace adéquate dans les extériorisations qui relèvent ouvertement d'elle-même. De ce bien, elle est heureuse et exultante, elle n'est pas envieuse.

    Mais, et voici la douleur, selon le Christ et son Église, cette richesse du Christ est parasitée par un principe de dissidence travaillant pour le compte du Prince du mal et de sa cité. Il utilise lui aussi les ressources et les tempéraments personnels et nationaux. Il entretient des équivoques funestes qui tendent, même quand la bonne foi est certaine, à aggraver les séparations. Il provoque même, mais alors il n'y a plus de bonne foi, la reviviscence du péché primordial de schisme, d'hérésie, d'infidélité, qui est à l'origine de ces séparations.

    Ainsi tout le bien surnaturel qui se fait, sous les modalités les plus originales, dans les formations religieuses aberrantes, est un gain pour la catholicité de notre Église; mais tous les effets du principe de séparation sont un gain pour la cité du mal. Le tragique est que, dans ces religions, le bien surnaturel, qu'il faut rattacher au Christ et à son Église, et le mal, qui résulte de leur déviation, peuvent sembler liés ensemble d'une manière aussi indissociable que le sont dans la claudication la part de la vie, qui remonte jusqu'à la vertu locomotrice, et la part de l'infirmité, qui s'arrête au tibia courbé. C'est, on se souvient, la comparaison dont use saint Thomas pour expliquer que, dans l'acte indissociable du péché, tout ce qu'il y a d'être remonte jusqu'à Dieu, cause première de tout l'être, tandis que toute la déviation s'arrête au libre-arbitre.

    On pourra dire dès lors, en toute vérité, que, tant que ces peuples restent dissidents, il manque quelque chose à la catholicité de l'Église, au point de vue de sa réalisation actuelle et définitive.

    Mais attention! Ce qui manque alors à la catholicité de l'Église, ce n'est pas ce que détiennent les dissidents; c'est précisément ce qui leur manque encore, et qu'ils détiendraient s'ils étaient pleinement intégrés dans l'Église. En sorte qu'on ne peut pas dire d'aucune manière que les dissidents détiennent de vrais biens de la foi vive qui manqueraient encore à l'Église.

    En des matières si délicates, où cependant le moindre flottement de langage peut donner lieu, de la part des non-catholiques, à des interprétations erronnées, fâcheuses pour la cause de l'unionisme, la précision semble d'autant plus nécessaire qu'elle est plus difficile. On nous pardonnera de l'avoir cherchée.

    Source : Card. Charles Journet, Chap. IX "Le mystère de l'unité catholique" dans L'Église du Verbe incarné. Sa structure interne et son unité catholique, tome 2, pp. 1961-1972
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Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

Message non lupar Cinci » mar. 12 juil. 2016, 2:02

Commentaire

Le problème avec le document de la Commission luthéro-catholique et qui paraît donner le ton à la cérémonie prévue :

Il ressort du document de la Commission que l'Église catholique romaine est fautive, qu'elle n'aurait pas su bien évaluer jadis la personne de Luther ainsi que son œuvre. Il y est stipulée sans trop d'ambages que les accusations de jadis n'ont plus lieu d'être. Un renouveau de la théologie depuis Vatican II permettrait d'appréhender d'une manière plus positive et ouverte la personne de Luther et son oeuvre, comprenant peut-être qu'il eut été animé des mêmes intentions réformatrices que les Pères du concile Vatican II plus tard. Luther avait en vue l'unité de l'Église, pas la division. Etc ...


Sur la cérémonie :
  • 245. Ce sera une célébration légitime des débuts de la Réforme lorsque luthériens et catholiques écouteront ensemble l’Évangile de Jésus-Christ, et se laisseront entraîner à une communion renouvelée avec le Seigneur. Ils se rassembleront alors dans une mission commune que la Déclaration commune sur la doctrine de la justification définit ainsi : « Ensemble, luthériens et catholiques ont pour but de confesser partout le Christ, de placer en lui seul leur confiance, car il est le seul Médiateur (1 Tm 2,5sq), par lequel Dieu se donne lui-même dans l’Esprit Saint et offre ses dons renouvelants [...]

Faut voir les numéros 221, 222.

Le document ravale l'Église catholique romaine sur le même pied que les confessions protestantes et serait co-responsable d'une sorte de schisme commun, si je me réfère à l'impression d'ensemble du document. Les luthériens seraient demeurés membres vivants et pleinement participants du corps de Christ depuis 500 ans naturellement. Et c'est ni plus ni moins que la négation de tout ce que les théologiens catholiques auront dit au moins depuis le concile de Trente. A lire le texte, on comprendrait que c'est l'unité de l'Église qui est perdue depuis 500 ans.

La Commission parle de purifier la mémoire en réinterprétant bien sûr le passé, au profit d'une attitude plus laudatrice envers Luther, n'hésitant pas à le sacrer « témoin de l'Évangile ».

Bref ...

Je suis sûr que n'importe qui ou presque, lisant le document, va comprendre avant tout que les Protestants avaient raison historiquement sur le fond, l'Église catholique complètement tort; suivant le même schéma (« occulto-socialiste », dirait Philippe Muray), qui ferait de Galilée un héros pour le peuple, un martyr de la science face à une Église catholique obscurantiste et inapte à bien saisir les vrais enjeux de l'heure.

Le document donne raison a posteriori au cardinal Journet quand ce dernier soulevait la question de l'imprécision du langage, celle des "formules flottantes" et des "interprétations fâcheuses" pouvant être produites chez les non-catholiques. On éprouverait bien que la prose du cardinal Journet était et reste catholique, le document de la Commission luthéro-catholique porteur d'un biais protestant en comparaison.

C'est le même problème que celui déjà rencontré avec l'islam, et là aussi où le pape va s'activer en vue de rehausser le prestige de l'islam (« la religion de paix »), la crédibilité de ses religieux pour en faire des pairs, des égaux, des partenaires.

C'est l'amicale des religions! Une attitude dont parlait le cardinal Pie dans le texte de Suliko et quand il évoquait le climat de tolérance religieuse païenne de la Rome impériale. Nulle part sera-t-il évoqué la moindre nécessité à ce qu'un luthérien se convertisse à la foi catholique romaine. Mais il faudra célébrer le don de la Réforme protestante.

On ne sait pas qui a réellement écrit l'original du document. On parle d'une Commission et des traducteurs. On aimerait savoir le nom du secrétaire luthérien qui a composé le texte. Chose certaine, la pièce est "consacrée" du simple fait de s'y trouver relayée sur le site du Saint-Siège; ce n'est pas rien,

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Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

Message non lupar Cinci » mar. 12 juil. 2016, 3:11

Comparons ceci qui est dans le préambule :
  • La véritable unité de l’Église ne peut exister que comme unité dans la vérité de l’Évangile de Jésus-Christ. Le fait qu’au XVIe siècle, la lutte pour cette vérité ait provoqué la perte de l’unité de la chrétienté d’occident fait partie des pages sombres de l’histoire de l’Église. En 2017, nous devons confesser ouvertement que nous avons été coupables devant Christ de briser l’unité de l’Église. Cette année de commémoration nous offre deux défis : la purification et guérison des mémoires, et la restauration de l’unité chrétienne en harmonie avec la vérité de l’Évangile de Jésus-Christ (Ep 4,4-6).

    - Document de la Commission luthéro-catholique
et cela :

  • 1. Il ne manque rien dans l'Église : la catholicité de son être est intacte. 

    Sous chacun des moments de sa durée, l'Église existe avec toutes ses parties essentielles, avec tout le mystère simultané de son être; et c'est comme telle qu'elle est reconnue par la foi du plus humble chrétien partout où se célèbre une messe et où se cache la présence eucharistique. 

    La diversité des comportements et de l'agir du Christ et de l'Église résulte de leur être essentiel donné plénièrement et indivisiblement à chaque instant et dès le début. Il n'y a pas de manque dans la plénitude du Christ; il n'y a pas non plus de manque dans la catholicité de l'Église. L'âme fidèle, quand elle épouse le Christ et son Église, n'épouse aucun manque, aucun vide. 

    - Card. Charles Journet


Le document de la Commission affirme que les catholiques seraient coupables d'avoir brisé l'unité de l'Église. Or le cardinal Journet faisait remarquer plutôt que l'être de l'Église catholique était intact depuis le début, et ce, jusqu'à aujourd'hui. Quelle différence! Les chrétiens ne peuvent pas briser l'unité de l'Église. Ce n'est pas un détail.

  • 3. La commémoration à venir de 2017 pousse les luthériens et les catholiques à relever le défi de dialoguer, pour débattre des questions soulevées par la Réforme de Wittenberg liées à la personne et la pensée de Martin Luther, et de leurs conséquences. Ils se confrontent aussi au défi de développer des propositions pour une commémoration et une appropriation de la Réforme aujourd’hui. Le programme de réforme de Luther représente un défi spirituel et théologique pour les catholiques comme pour les luthériens de notre temps.
Les idéateurs du texte de la Commision s'expriment comme si un bien véritable (cf. la Réforme de Luther) se trouvait à l'extérieur de l'Église catholique romaine et que les catholiques devraient être confrontés au défi de devoir s'approprier ce mouvement de réformation initiale de Luther. Les catholiques doivent mettre leur montre à l'heure.

Il n'est pas dit que luthériens seraient placés devant le défi de s'approprier, eux, la foi catholique romaine.

Les auteurs du texte font de Luther un réformateur légitime de l'Église catholique. C'est ça qui est grave.

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Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

Message non lupar Cinci » mar. 12 juil. 2016, 3:11

  • L'affrontement de deux cités antagonistes

    L'Église, la cité de Dieu, de l'amour de Dieu jusqu'au mépris de soi pécheur, et la cité du mal, de l'amour de soi pécheur jusqu'au mépris de Dieu, s'affrontent sur deux plans : directement, sur le plan de leur être; indirectement, sur le plan de leur rayonnement.

    Sur le plan où elles se constituent, qui est pour l'Église celui de sa catholicité essentielle et constitutive, elles s'opposent pour une guerre d'extermination, comme l'amour et la haine, la grâce et le péché, le ciel et l'enfer : « Quelle participation y a-t-il entre la justice et l'iniquité? Quelle communion entre la lumière et les ténèbres? Quelle harmonie entre le Christ et Bélial? (II Cor. VI, 14-15)

    - Card. Charles Journet

Des dialogues, des échanges de vues ou des rencontres peuvent toujours avoir lieu entre des responsables et certains experts. Pour autant ça ne veut pas dire que le pape devrait cautionner la Réforme de Luther par sa présence à une célébration du « don de la Réforme ».



  • Que de consciences seraient tranquilles, le jour où l’Église catholique donnerait le baiser fraternel à toutes les sectes ses rivales !

    [...]

     L'indifférence des religions est donc un système qui a ses racines dans les passions du cœur humain. Mais il faut dire aussi que, pour beaucoup d'hommes de notre siècle, il tient aux préjugés de l'éducation. En effet, ou bien il s'agit de ces hommes, déjà avancés en âge, et qui ont sucé le lait de la génération précédente; ou bien il s'agit de ceux qui appartiennent à la génération nouvelle. Les premiers ont cherché l'esprit philosophique et religieux dans l’Émile de Jean-Jacques; les autres, dans l'école éclectique ou progressive de ces demi-protestants et demi-rationalistes qui tiennent aujourd'hui le sceptre de l'enseignement.

    - Cardinal Pie, sur l'intolérance doctrinal
Le mot du cardinal au XIXe siècle sonne comme un coup de cravache en plein front pour le pape François.
Dernière édition par Cinci le mar. 12 juil. 2016, 17:38, édité 1 fois.

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Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

Message non lupar Pathos » mar. 12 juil. 2016, 13:18

Si cela ne suffit pas pour comprendre où nous mène ce pape, le noachisme, voilà ce qu’il dit lui-même :


https://www.youtube.com/watch?v=uVNJvANki2U

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Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

Message non lupar Cinci » mer. 13 juil. 2016, 3:29

Le noachisme ... peut-être :rire:

La publicité est monstrueuse en effet. C'est assez scandaleux d'un point de vue catholique. En même temps, je suis sûr que beaucoup ne le réalisera même pas. Au contraire! Le scandale sera d'oser rompre publiquement avec la dithyrambe.

[...]

Le 24 juin dernier j'écoutais un programme radiophonique et religieux. L'animateur, prêtre catholique au profil de bon papa-gâteau âgé de plus de soixante-dix ans, ne tarissait pas d'éloges envers le pape. Seulement, un moment donné, il sera permis d'Insulter les catholiques pouvant nourrir quelque réserve par rapport aux initiatives du Saint-Père, les taxant de "gens dépourvus de jugement" (sic.). Des sans-génies quoi! La radio publique, une heure de grande écoute : un prêtre catholique qui insulte des fidèles.

- Vieux con!

Ce fut ma réaction spontanée. Le mot que j'ai balancé derechef à ma radio tout en finissant de me raser (sourire)

L'écrivain anglais Chesterton avait déjà touché un mot de ce qu'il pensait du prétendu cousinage entre le christianisme et le bouddhisme, dans son ouvrage Orthodoxie. Puis Hans Urs Von Balthasar tenait également un tout autre discours à propos du Dieu-Amour. Il ne prétendait surtout pas que ce concept aurait dû faire partie naturellement du bagage de 36 religions, Le grand théologien catholique ("l'homme le plus cultivé d'Europe" dixit le présentateur de la défunte émission Rencontre) n'est pourtant pas mort en 1829 sous Charles X. C'était un contemporain de notre pape actuel.

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Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

Message non lupar Cinci » mer. 13 juil. 2016, 15:38

Mais - bien sûr - je n'aurais pas dû apostropher vertement un prêtre catholique ainsi, ne serait-ce que symboliquement. Admettons, N'empêche ... il est assez insoutenable de voir ce concert de louanges à la gloire du pape d'un côté, avec un appel à l'unanimisme et la volonté parallèle de flétrir ceux qui exprimeraient juste des réserves au sujet d'initiatives papales.


Encore ...
  • LETTRE ENCYCLIQUE 
    DE SA SAINTETÉ LE PAPE PIE XI 
    SUR L'UNITÉ DE LA VÉRITABLE ÉGLISE.

    Aux Patriarches, Primats, Archevêques, et autres ordinaires des lieux en paix et communion avec le Siège Apostolique
    Vénérables Frères, Salut et Bénédiction Apostolique
    Jamais peut-être dans le passé, les esprits des hommes n'ont été saisis aussi fort que nous le voyons de nos jours, du désir de renforcer et d'étendre pour le bien commun de la société humaine, les relations fraternelles qui nous lient à cause de notre communauté d'origine et de nature.

    Les peuples, en effet, ne jouissent pas encore pleinement des bienfaits de la paix; et même, çà et là, de vieilles et de nouvelles discordes provoquent l'éruption de séditions et de guerres civiles. Par ailleurs, la plupart, assurément, des controverses qui touchent à la tranquillité et à la prospérité des peuples ne peuvent d'aucune manière recevoir de solution sans l'action concertée et les efforts des chefs des Etats et de ceux qui en gèrent et poursuivent les intérêts. On comprend donc aisément, et cela d'autant mieux que plus personne ne refuse d'admettre l'unité du genre humain, pourquoi la plupart des hommes désirent voir, au nom de cette fraternité universelle, les divers peuples s'unir entre eux par des liens chaque jour plus étroits.

    C'est un résultat semblable que d'aucuns s'efforcent d'obtenir dans les choses qui regardent l'ordre de la Loi nouvelle, apportée par le Christ Notre Seigneur. Convaincus qu'il est très rare de rencontrer des hommes dépourvus de tout sens religieux, on les voit nourrir l'espoir qu'il serait possible d'amener sans difficulté les peuples, malgré leurs divergences, religieuses, à une entente fraternelle sur la profession de certaines doctrines considérées comme un fondement commun de vie spirituelle. C'est pourquoi, ils se mettent à tenir des congrès, des réunions, des conférences, fréquentés par un nombre appréciable d'auditeurs, et, à leurs discussions, ils invitent tous les hommes indistinctement, les infidèles de tout genre comme les fidèles du Christ, et même ceux qui, par malheur, se sont séparés du Christ ou qui, avec âpreté et obstination, nient la divinité de sa nature et de sa mission.

    De telles entreprises ne peuvent, en aucune manière, être approuvées par les catholiques, puisqu'elles s'appuient sur la théorie erronée que les religions sont toutes plus ou moins bonnes et louables, en ce sens que toutes également, bien que de manières différentes, manifestent et signifient le sentiment naturel et inné qui nous porte vers Dieu et nous pousse à reconnaître avec respect sa puissance. En vérité, les partisans de cette théorie s'égarent en en pleine erreur, mais de plus, en pervertissant la notion de la vraie religion ils la répudient, et ils versent par étapes dans le naturalisme et l'athéisme. La conclusion est claire: se solidariser des partisans et des propagateurs de pareilles doctrines, c'est s'éloigner complètement de la religion divinement révélée.

    http://w2.vatican.va/content/pius-xi/fr ... nimos.html

La lettre encyclique de Pie XI condamnait de la façon la plus claire possible ce que le pape François s'apprête à faire avec la célébration des 500 ans de la Réforme. C'est tout le contenu du document de la Commission luthéro-catholique qui s'y trouve condamné en substance. Le texte de Pie XI est limpide comme du cristal. Le ton y est catégorique, sans appel

A mon avis, endosser cette autre initiative oecuménique de rapprochement étroit reviendrait à dire que Pie XI ne savait pas du tout ce qu'il disait, que sa gouverne était mauvaise, mal inspirée, qu'il induisait les fidèles en erreur; du moins si on se refuse à dire que le pape François a tort.

C'est plutôt sérieux.

Pie XI condamne explicitement ce qu'est le message répété du pape François au sujet des différentes religions. Il dit que le pape François s'égare en pleine erreur et qu'il répudie la vraie religion. C'est impossible de passer à côté de cela.

Mortalium Animos invite les Protestants à revenir au bercail et à adopter la foi véritable, le message de la Commission en vue de 2017 est plutôt que les catholiques doivent s'approprier la Réforme, considérer Luther d'un bon œil, faire pénitence pour n'avoir pas su apprécier de façon juste un vrai témoin de l'Évangile, etc. La Commission dit que les Luthériens sont des membres du corps du Christ à l'identique des catholiques. Jamais encore ne m'était-il arrivé de tomber sur un document qui est apparemment endossé par le Vatican et qui affirme une chose pareille.

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Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

Message non lupar Pathos » jeu. 14 juil. 2016, 2:51

Le noachisme ... peut-être :rire:
Il n'y a pas de quoi rire...
La publicité est monstrueuse en effet. C'est assez scandaleux d'un point de vue catholique.
Ah vous me rassurez..
En même temps, je suis sûr que beaucoup ne le réalisera même pas.
Oui mais l'effet est désastreux pour ceux en recherche qui voient une tel syncrétisme dangereux et niais ("je t'échange mon Jésus en plastique contre ton Boudha").

"Nous sommes tous fils de Dieu" oui, sauf qu'un musulman ne se considère pas comme enfant mais serviteur d'Allah ; qu'un juif se considère comme faisant partie du peuple élu etc

J'ai écrit dans un message précédent que j'y voyais une soumission croissante de notre Eglise.
Mon message a été censuré sans explication...parce qu'il ne faut pas qualifier le pape de "nul" ?
C'est bien à regret que je le pense car je rassure les modérateurs anonymes : je n'ai rien contre Vatican II ; je ne suis pas un nostalgique de la messe en latin, mais avec une Eglise comme celle là on comprend pourquoi le 3ème secret de Fatima ne fut jamais révélé véritablement..

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Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

Message non lupar Cinci » jeu. 14 juil. 2016, 13:48

Il n'y a pas de quoi rire...
J'ai trouvé amusante votre expression pourtant. Je ne m'y attendais pas. Je n'y aurais pas songé. Mais je trouve qu'elle colle plutôt bien avec ce qui est montré dans le spot publicitaire du pape François.

:)

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Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

Message non lupar Suliko » sam. 16 juil. 2016, 19:16

Si cela ne suffit pas pour comprendre où nous mène ce pape, le noachisme, voilà ce qu’il dit lui-même :


https://www.youtube.com/watch?v=uVNJvANki2U
Je ne vois vraiment pas le rapport avec le noachisme, mais par contre, ce que je me dois de dire, c'est que cette vidéo, que je viens de visionner pour la première (et dernière!) fois, est monstrueuse! Le pape tient là un discours qui aurait été sanctionné jusqu'au dernier concile, parce qu'il est clairement hérétique. Comment voulez-vous que des catholiques fidèles fassent confiance à un tel pape et suivent ses enseignements? C'est dans ces moments d'indignation que je comprends que l'on puisse se faire sédévacantiste. Et pour être tout à fait honnête, je ressens un malaise depuis le tout début de ce pontificat (depuis que François est apparu à la fenêtre du Vatican). Je me suis alors dit que je n'étais pas correcte, qu'il fallait laisser au nouveau pape le bénéfice du doute, que je ne pouvais pas me baser sur une mauvaise impression de départ, d'autant plus que je ne connaissais pas le nouveau Souverain pontife. Cependant, plus le temps a passé, plus mon malaise s'est accentué...J'ai bien voulu me montrer indulgente face à quelques déclarations maladroites et peu orthodoxes, mais trop, c'est trop. On peut à la rigueur être maladroit trois ou quatre fois, mais pas systématiquement! Pas lorsque l'on est pape!
Dernière édition par Suliko le mar. 19 juil. 2016, 15:33, édité 1 fois.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

Message non lupar Héraclius » sam. 16 juil. 2016, 19:28

Je comprend très bien votre sentiment de rejet, chère Suliko, et je le partage avec force.

Mais cette vidéo n'a aucune valeur d'enseignement, elle ne peut donc pas être fondamentalement hérétique. Elle tend à mettre au même niveau les différentes religions, et, sacrilège suprême, les mettre côte à côte derrière l'amour comme si c'était un sommet qui les transcendait toute et qu'au fond, là était le plus important. Et ce alors même que l'Amour est une idée fondamentalement et exlusivement, en tout cas sous sa forme la plus haute et vraie, chrétienne et catholique.

Mais ce n'est pas pour autant un enseignement ; c'est une vague... publicité ? Clip ? Bref, rien ne permet de dire que cette vidéo déclare que les religions sont égales ; c'est un message subjectif, mais pas objectif et affirmatif.
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Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

Message non lupar Amandina » sam. 16 juil. 2016, 19:42

Traduction de la VIDEO du pape François.

" Jeune homme et femmes je sais que quelque chose dans ton coeur te tourmente,parcequ'un jeune sans inquiétude est âgé.
Tu as la jeunesse et la jeunesse engendre l'inquiétude.
Quelle est ton inquiétude ?
Est-ce-que tu sais ce qui t'inquiète ou non?
Est-ce-que tu veux savoir quelle est ton inquiétude ?
Je t'invite à un grand rassemblement de la jeunesse à Washington D.C.pour trouver la Personne qui peut te donner la réponse à ton agitation .
Je t'invite à porter de chandail en unisson et qui va pouvoir répondre à ta grande inquiétude .
Et je t'assure ,tu ne seras pas frustré .
Dieu ne laisse personne déçus.
Il est la Personne qui a planté ces semences d'agitation dans ton coeur .
Essaie! Tu n'a rien à perdre !
Essaie ! Apres tu pourras me raconter .
Merci. "


Ce qui me gêne c'est :" Il est la Personne qui a planté ces semences d'agitation dans ton coeur".
Amandina

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Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

Message non lupar Suliko » sam. 16 juil. 2016, 19:52

Mais cette vidéo n'a aucune valeur d'enseignement, elle ne peut donc pas être fondamentalement hérétique.
Ce que vous écrivez n'est pas logique. Ce n'est pas parce qu'il ne s'agit pas à proprement parler d'un enseignement que cela ne peut pas être hérétique. Et quand bien même ce serait un enseignement, je suis presque sûre que vous me diriez qu'il n'est pas couvert par le sceau de l'infaillibilité. Ce genre d'argumentation ne me convainc absolument pas. Ainsi donc, un pape pourrait proclamer en privé ou en public des hérésies durant tout son pontificat, et ce de manière répétée, sans que cela ne cause de problèmes sous prétexte que le dogme de l'infaillibilité ne s'appliquerait que quelques fois par siècle? Peu importe donc que, ce faisant, il égare de nombreux fidèles?
Bref, rien ne permet de dire que cette vidéo déclare que les religions sont égales ; c'est un message subjectif, mais pas objectif et affirmatif.
Rien ne permet de le déclarer? Avons-nous visionné la même vidéo? Je suis désolée, mais le message du pape est limpide : catholiques ou pas, nous sommes tous enfants de Dieu et il y a plusieurs manières légitimes (càd plusieurs religions) de s'approcher de Lui. Cela n'a rien de subjectif et personne ne déduira de cette vidéo que le Christ est le Chemin, la Vérité et la Vie et qu'il n'y a qu'une seule véritable Eglise fondée par lui, l'Eglise catholique...
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

Message non lupar Jeremy43 » sam. 16 juil. 2016, 20:17

Bonjour,
Mais ce n'est pas pour autant un enseignement ; c'est une vague... publicité ? Clip ? Bref, rien ne permet de dire que cette vidéo déclare que les religions sont égales ; c'est un message subjectif, mais pas objectif et affirmatif.
Peut être mais c'est jouer avec les mots, jouer sur l'ambiguïté pour distiller le malaise parmi les rares personnes encore fidèles à l'Evangile. Il n'y a qu'une seule et unique Vérité, pas deux, trois ou quatre, même sur un forum catholique, où interviennent de facto des personnes qui sont en théorie désireuses de suivre le Christ, on n'accepte pas cela ! alors que peuvent penser les "fidèles" dans notre pays et ailleurs ? pour la plupart des "catholiques", toutes les religions se valent, alors que le béaba de la théologie permet de comprendre l'inverse.

Les fruits du Concile sont visibles : une apostasie générale de la Vérité remplacée par des Doctrines sataniques qui ont pour but de damner les hommes, même ceux qui confessent le Christ, en les faisant communier de façon sacrilège et renier la Vérité, le tout dans un monde où sont exacerbées les passions les plus mauvaises de l'âme humaine. Tout est si logique, en désacralisant la messe, on désacralise également la Doctrine, on remplace Dieu par l'homme en glissant vers le protestantisme. Il suffit d'ouvrir n'importe quel livre de spiritualité chrétienne, même un simple Missel datant du début du siècle passé pour comprendre, pour comprendre à quel point nous vivons dans un monde nianniant qui adore les apparences mais méprise les vérités les plus basiques.

A mon sens, quand on vit à l'écart, on voit clair... mais il faut accepter la Vérité, une Vérité qui dérange.

Pour ma part, le simple fait qu'un Catholique puisse aimer le protestantisme provoque un malaise indicible, comment peut-on aimer ce qui est ouvertement contraire à tous moyens de Salut institués par Jésus-Christ au sein de son Eglise et culminant à la communion au Saint Sacrifice ?

Il est intéressant en tout cas de réfléchir sur la communion spirituelle, sur ce qu'elle est en Vérité, avec les récents attentats qui déplacent les âmes en masse on en a une petite idée... ce n'est pas pour rien si Dieu nous invite à sortir de Babylone et à purifier notre regard. Il faut être en communion avec les bonnes personnes, avec le Ciel, car si l'on en communie pas au Ciel, on communie au démon de près ou de loin.

Un message de ce type serait-il encore audible pour la plupart des catholiques ? pourraient-ils encore comprendre que Jésus est venu SAUVER les âmes de la DAMNATION ÉTERNELLE et pas instituer un humanisme lénifiant que Mélanchon peut tout aussi bien prêcher ? ce sont des questions.

Personnellement je pense qu'on ne peut plus croire à la Vérité car nous vivons totalement dans le mensonge, un mensonge qui en vient jusqu'à réfuter les lois naturelles les plus basiques régissant la vie humaine. Il faut dire que si l'on voit cela, notre vision sur le monde ne peut que changer et montrer son caractère profondément effrayant et démoniaque, là l'Exode se fait sentir, la vallée des larmes est bien réelle. Au final ce n'est pas une question de pouvoir mais de vouloir... et si l'on voit que l'Eglise Catholique a, à sa tête, un pape hérétique, il y a de quoi se tirer une balle !

Personnellement si je devais pronostiquer quelque chose, je dirai qu'un homme moderne, habitué aux plaisirs, à un mode de vie confortable, se gargarisant de son humanisme, de sa lumière face aux ténèbres de l'obscurantisme deviendra bien en dessous des bêtes sauvages quand il n'aura plus moyen d'assouvir ses besoins fondamentaux. Au lieu de créer des hommes, notre monde crée des monstres tout en créant les conditions pour aboutir à ces monstruausités (derrière les idolâtries que nous poursuivons aujourd'hui il n'y a aucun but sinon la mort).
Dernière édition par Jeremy43 le sam. 16 juil. 2016, 20:42, édité 2 fois.


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