De la compassion sélective...

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Re: De la compassion sélective...

Message non lu par papillon » mer. 15 juin 2016, 3:25

Suliko a écrit :
Quand j'étais petite, fallait éviter d'adresser la parole à un juif ou un protestant, au risque d'être contaminé. On pouvait aussi changer de trottoir quand on en rencontrait un sur la rue. Ça, c'est maltraiter les juifs et les protestants, les ostraciser, les mépriser, leur refuser la fraternité à laquelle ils ont droit.
Mais comment faisiez-vous pour savoir qui était juif ou protestant et qui ne l'était pas (tous les juifs ne se distinguent pas par leurs vêtements)?

Suliko
Votre question, Suliko, m'a remémoré des souvenirs d'enfance qui m'ont fait sourire.
Dans les quartiers ouvriers du Montréal des années cinquante, la population était tissée serrée. Les voisins se connaissaient, on savait très bien qui était des nôtres et qui était "les autres". On savait quels enfants n'allaient pas à la même école que nous, les écoles étant confessionnelles, ce qui révélait du coup qu'ils n'allaient pas non plus à la même église que nous.
La très grande majorité des gens de mon quartier était francophone et catholique, mais il y avait aussi des exceptions.
Et s'il n'y avait pas internet pour nous révéler tous les aspects et petits mystères de notre vie de quartier, on n'en était pas moins informé, toute information pertinente (et les autres aussi) circulant très efficacement d'une corde à linge à l'autre... :-D

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Re: De la compassion sélective...

Message non lu par helios » mer. 15 juin 2016, 11:45

Oui, horreur, douleur, indignation, compassion...

Mais nous sommes dotés d'un cortex qui nous permet de reporter les réponses afin d'en affiner la précision, d'en décupler la force, de mieux les ajuster aux contextes...
... ou tout simplement, quelques fois, d'éviter écarts de langage ou confusion de cibles... c'est ainsi que je m'en tiens à dire mon "étonnement" quant au lien direct que l'on veut à toute force établir, ci ou là, entre les enseignements de l'Eglise et cette tuerie.

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Re: De la compassion sélective...

Message non lu par Suliko » mer. 15 juin 2016, 11:57

Bonjour papillon et merci pour votre réponse.

Sans vouloir vous choquer, la situation que vous décrivez ne me semble pas si terrible. Généralement, société multiculturelle et/ou multiconfessionnelle rime avec communautarisme et méfiance de l'autre. Demandez-vous si c'est bien différent aujourd'hui. Avez-vous beaucoup d'amis juifs orthodoxes ou musulmans pieux? Je ne pense pas. Lorsque l'on n'a pas la même vision du monde et que l'on est attaché à la sienne, on ne va pas naturellement se lier avec des gens qui nous sont en tout opposés. Bien sûr, par la force des choses, les catholiques ont des amis athées ou agnostiques, mais d'une part, ils partagent la même culture, et d'autre part, ils n'ont pas le choix, le catholicisme s'étant réduit à peau de chagrin. Cependant, j'avoue tout à fait sincèrement que je ne serai sans doute jamais aussi proche d'un incroyant que d'un catholique. C'est comme ça...Et ce que vous ne mentionnez pas dans la description du Montréal de votre jeunesse, c'est que si les communautés vivaient séparées, elles n'usaient pas de violence l'une envers l'autre, ou alors très rarement. C'est toute la différence avec ce qui se passe actuellement dans beaucoup de pays du Moyen Orient (entre chiites et sunnites, mais pas que).

Suliko
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: De la compassion sélective...

Message non lu par papillon » mer. 15 juin 2016, 14:19

Bonjour Suliko,
Suliko a écrit : Sans vouloir vous choquer, la situation que vous décrivez ne me semble pas si terrible. Généralement, société multiculturelle et/ou multiconfessionnelle rime avec communautarisme et méfiance de l'autre. Demandez-vous si c'est bien différent aujourd'hui. Avez-vous beaucoup d'amis juifs orthodoxes ou musulmans pieux? Je ne pense pas. Lorsque l'on n'a pas la même vision du monde et que l'on est attaché à la sienne, on ne va pas naturellement se lier avec des gens qui nous sont en tout opposés.
Suliko
Vous avez tout à fait raison sur ce point. On se sent beaucoup plus confortable avec des gens qui nous ressemblent, On sait en gros à quoi s'attendre d'eux, c'est du "familier" dans la façon d'être, d'agir et de réagir et on risque peu d'être déstabilisé dans nos échanges et partages.
C'est simplement humain et fort compréhensible.
Je note cependant que vous avez spécifié orthodoxes pour les juifs et pieux pour les musulmans. Ce n'est pas anodin.
Le fait est que les gens très religieux non seulement se sentent plus confortables entre eux (ce qui est tout à fait normal) mais aussi qu'ils mettent des barrières entre eux et ceux qui ne partagent pas la même foi, ce qui l'est moins. C'est une forme de méfiance qui va loin et qui s'apparente proprement au rejet de l'autre. Est-ce une mauvaise compréhension de la religion ?
C'est ce qui se passait dans notre petit monde très catholique des années cinquante. Il ne s'agissait plus seulement d'une question d'affinité culturelle et religieuse, il s'agissait d'éviter d'être contaminés par des gens "perdus" , des brebis égarés qui risquaient de nous perdre par leur dangereuse influence sur notre âme. Au diable la fraternité humaine, il y avait des choses plus importantes à considérer. Il fallait se protéger de Satan...
Bien sûr il y a aussi eu des bagarres et des insultes bien senties entre petits anglos et petits canadiens-français (les têtes carrées contre les frogs :-D ) mais cela se rattachait bien davantage à un contexte historique et politique. C'est une autre histoire. :)

Pour en revenir à la religion, les catholiques très catholiques n'étaient pas pires que les juifs orthodoxes (je fais ici abstraction des musulmans qui étaient très rares à l'époque. En fait on n'avait aucune idée de ce qu'était la religion musulmane) .
Encore aujourd'hui, les juifs orthodoxes forment des communautés pratiquement impénétrables qui souhaitent très peu de contact ou pas du tout avec la population non juive, et désirent mener leurs affaires à leur guise souvent sans aucune considération pour leurs voisins et en contravention par exemple de règlements municipaux qui ont toujours assuré des relations harmonieuses entre habitants d'une même ville.
Cela a créé de nombreux problèmes dans différentes municipalités des Laurentides, qui se sont soldés par des poursuites en cour (faute de s'entendre autrement) que les dites communautés orthodoxes ont toutes perdues mais qui ont coûté très cher aux municipalités concernées et ont laissé un goût amer dans la population.
Pourtant la communauté juive non orthodoxe a toujours fait partie de notre histoire et a tissé de tout temps des liens importants et harmonieux avec les québécois et canadiens non juifs .
La religion ne devrait pas avoir comme conséquence de diviser les gens et de les monter les uns contre les autres.
Ce sont les excès religieux qui causent ces problèmes. Serait-il possible d'avoir des convictions religieuses sans essayer de les imposer aux autres ? Serait-il possible d'avoir des convictions religieuses sans être outré, blessé, et se sentir menacé du fait que les autres ne partagent pas nos vues et n'adoptent pas notre façon de vivre ? Est-ce trop demander ?

Petit rayon de soleil : une jeune femme juive hassidique de Montréal en a eu assez de ces situations conflictuelles et ridicules avec ses concitoyens non-juifs . Elle s'est impliquée en politique municipale, a fait preuve d'ouverture envers les autres communautés et a invité des non-juifs à assister à une de leurs fêtes juives de quartier, ce qui ne s'était jamais fait auparavant.

Bonne journée
Papillon

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Re: De la compassion sélective...

Message non lu par Cinci » mer. 15 juin 2016, 14:48

Salut Axou,
Je suis une hétéro concernée par l'homosexualité dans ma famille (ma soeur) et dans ma vie amicale (plusieurs couples d'amis gays). Je trouve très lourd de lire de manière récurrente que des personnes qui ne font que s'aimer sont dans le péché mortel. Si j'étais homo moi-même, il y a des chances que j'aurais déserté la Cité Catholique à force de lire des choses pareilles.
Il y aurait une autre option que celle consistant à "accuser" les contributeurs catholiques d'un forum catholique.
  • J'avoue, je ne suis incapable d'accepter ce point de doctrine de l'Église. Il est possible que l'Église ait raison, moi tort. Mais je ne vois pas clairement que j'aurais tort. Pour l'instant je ne peux pas dépasser ce stade. C'est comme ça. Je ne peux aller plus loin. Désolé.
C'est un peu normal de vivre des blocages plus ou moins longs. Et le déblocage risque de survenir plus tard, à un moment inattendu. Ce qui n'empêche pas d'avancer avec le reste. Il paraît qu'un certain sens de la sainteté s'affinerait avec le temps, un approfondissement dans la pratique, résultat de prières, maturation dans la foi, etc.

En même temps, l'Église ne peut pas enterrer son enseignement pour faire plaisir à des objecteurs ... socialistes, laïcistes, progressistes, féministes, syndicalistes, libertariens, athées, hédonistes et al.

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Re: De la compassion sélective...

Message non lu par Suliko » mer. 15 juin 2016, 14:52

Bonjour papillon,
Je note cependant que vous avez spécifié orthodoxes pour les juifs et pieux pour les musulmans. Ce n'est pas anodin.
Honnêtement, il me semble que les athées/agnostiques se sentent également mieux entre eux. Ce n'est donc pas un réflexe purement religieux.
C'est ce qui se passait dans notre petit monde très catholique des années cinquante. Il ne s'agissait plus seulement d'une question d'affinité culturelle et religieuse, il s'agissait d'éviter d'être contaminés par des gens "perdus" , des brebis égarés qui risquaient de nous perdre par leur dangereuse influence sur notre âme. Au diable la fraternité humaine, il y avait des choses plus importantes à considérer. Il fallait se protéger de Satan...
Mais était-ce si bête comme réflexe? N'y avait-il pas un réel risque de perdre la foi au contact d'incroyants? Aujourd'hui, cette méfiance n'existe plus du tout et les catholiques, bien plus que les musulmans, sont totalement marqués par l'esprit du monde, quitte à balayer d'un coup de main tous les enseignements de l'Eglise. Les mariages mixtes sont une illustration assez intéressante de ce phénomène de perte de vue du surnaturel, de la question du salut. Je ne dis pas qu'il faut mépriser les non catholiques ou se sentir outré des convictions religieuses différentes des nôtres, mais juste qu'il faut garder à l'esprit que Dieu passe avant tout et donc, savoir garder une certaine distance avec le monde, lorsqu'il s'oppose à la Loi divine.
Serait-il possible d'avoir des convictions religieuses sans essayer de les imposer aux autres ?

En l'occurrence, les juifs orthodoxes ne cherchent nullement à convertir les non juifs. Pourtant, comme vous le mentionnez, la cohabitation avec les autres habitants du quartier n'est pas facile...

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Re: De la compassion sélective...

Message non lu par Fée Violine » mer. 15 juin 2016, 15:07

Suliko a écrit : Mais était-ce si bête comme réflexe? N'y avait-il pas un réel risque de perdre la foi au contact d'incroyants? Aujourd'hui, cette méfiance n'existe plus du tout et les catholiques, bien plus que les musulmans, sont totalement marqués par l'esprit du monde, quitte à balayer d'un coup de main tous les enseignements de l'Eglise. Les mariages mixtes sont une illustration assez intéressante de ce phénomène de perte de vue du surnaturel, de la question du salut. Je ne dis pas qu'il faut mépriser les non catholiques ou se sentir outré des convictions religieuses différentes des nôtres, mais juste qu'il faut garder à l'esprit que Dieu passe avant tout et donc, savoir garder une certaine distance avec le monde, lorsqu'il s'oppose à la Loi divine.
D'accord. Mais entre ça et changer de trottoir quand on croise quelqu'un de non catholique (ce que Papillon évoquait un peu plus haut), il y a tout de même de la marge !

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Re: De la compassion sélective...

Message non lu par Suliko » mer. 15 juin 2016, 15:14

D'accord. Mais entre ça et changer de trottoir quand on croise quelqu'un de non catholique (ce que Papillon évoquait un peu plus haut), il y a tout de même de la marge !
Evidemment. Mais avouez que de nos jours, le problème est plutôt la faible volonté d'entretenir sa foi et de la protéger des mauvaises influences que les "changements de trottoir"!
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: De la compassion sélective...

Message non lu par Cinci » mer. 15 juin 2016, 15:19

Axou :
En revanche, les accusations de "péché mortel" ne peuvent-ils pas nourrir une certaine homophobie rampante ? n'est-ce pas un jugement sur la vie privée des personnes, n'est ce pas se mêler de la vie spirituelle d'une âme dont on ne sait rien de sa vie en Dieu ?
Il me semble que l'enseignement de l'Église n'a rien à voir avec un quelconque dommage qui est provoqué chez les gens, C'est plutôt une lumière qui est mise à la disposition du monde Ce sont des actes qui tombent sur le jugement commun.

Au fait ...

Serais-tu en train de dire que c'est l'enseignement de l'Église qui serait source et origine du mal en soi, alors que l'homosexualité serait très bien?

Et - parenthèse - je comprend pas bien l'idée de vouloir employer le langage codé des adversaires de l'Église. Il n'y a rien de neutre là-dedans. L'Église n'a jamais eu peur des pécheurs ou de leurs péchés. Quel beau mensonge! Par contre, le péché est défini comme le péché. Ceux qui utilisent ce jargon le font souvent pour qualifier de ringards leurs opposants politiques, comme gens coincés, insuffisamment civilisés. Nos champions du progrès sont au-dessus du panier.

La maladie de l'âme c'est la luxure (le désordre dans les affections), non pas le fait de l'identifier. Quant aux lyncheurs, aux tueur-nés, aux démagogues violents qui frappent des pécheurs (homosexuels ou pas), ils pèchent d'une autre façon, plus ou moins gravement. C'est tout,

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Re: De la compassion sélective...

Message non lu par Héraclius » mer. 15 juin 2016, 16:27

Suliko a écrit :
D'accord. Mais entre ça et changer de trottoir quand on croise quelqu'un de non catholique (ce que Papillon évoquait un peu plus haut), il y a tout de même de la marge !
Evidemment. Mais avouez que de nos jours, le problème est plutôt la faible volonté d'entretenir sa foi et de la protéger des mauvaises influences que les "changements de trottoir"!
J'aime pas tellement cette mentalité. Ca fait un peu tactique de l'autruche, avec un risque de fidéisme et d'enfouissement de la foi sous le confort de l'entre-soi.

Alors certes, il y a des "mauvaises influences" qui sont purement morales. Il y a une difficulté à vivre dans un contexte moral profondément contraire à celui promut par la Foi.

En même temps, il faut bien avoir un pied chez "l'autre" pour l'évangéliser. Et en même temps, il faut bien comprendre son mode de réfléxion pour mieux le défaire. Et en même tant, il faut bien le connaître pour l'aimer.

Il y a un problème "de base" avec une foi qui chancelerait juste parce qu'elle est mise en contact avec le monde.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: De la compassion sélective...

Message non lu par Suliko » mer. 15 juin 2016, 20:08

En même temps, il faut bien avoir un pied chez "l'autre" pour l'évangéliser.
Si je puis me permettre, nous ne sommes pas en train de parvenir à évangéliser "l'autre". C'est plutôt "l'autre" qui éloigne de plus en plus de la foi les âmes. Il y a tout de même de graves problèmes de transmission et d'attachement à l'enseignement de l'Eglise de la part des catholiques. Même le plus tradi des tradis est en contact quasi quotidien avec des incroyants (via son travail, sa parenté, etc...), là n'est pas la question. Il s'agit de tout mettre en oeuvre pour fortifier et transmettre sa foi. Honnêtement, rien que le taux de mariages mixtes me semble très problématique et assez révélateur de la mentalité catholique actuelle. Mais ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.
Mais nous sommes en train de dévier totalement du sujet initial!
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: De la compassion sélective...

Message non lu par papillon » jeu. 16 juin 2016, 5:13

Suliko a écrit :
Serait-il possible d'avoir des convictions religieuses sans essayer de les imposer aux autres ?

En l'occurrence, les juifs orthodoxes ne cherchent nullement à convertir les non juifs. Pourtant, comme vous le mentionnez, la cohabitation avec les autres habitants du quartier n'est pas facile...
Suliko
Bonjour Suliko,
ce que vous dites est exact, même que certaines personnes qui se sont converties au judaïsme ont parfois eu du mal à être acceptées dans la communauté juive, communauté fermée qui n'accueille pas vraiment les nouveaux convertis à bras ouverts, en leur faisant une petite fête de bienvenue...
Ce n'est pas dans ce sens que ce que j'ai écrit s'applique, en ce qui concerne les juifs. Pour être plus exacte, les juifs orthodoxes n'imposent pas leurs convictions religieuses mais ils imposent tout de même leur religion d'une autre façon.
Il y a eu et il y a encore des écoles juives illégales qui s'installent en catimini, des écoles ou l'instruction des enfants est déficiente, l'enseignement se limitant presque exclusivement à l'étude religieuse.
Il y a eu des lieux de culte qui se sont installés sans autorisation dans des quartiers résidentiels et des lieux de villégiature où de telles installations n'étaient pas autorisées, qu'elles soient juives, chrétiennes, musulmanes ou autres.
Il y a eu cette histoire ridicule d'un centre de mise en forme qui en est venu à givrer les vitres de ses fenêtres pour acheter la paix avec ses voisins juifs. Le problème : il y avait une école religieuse juive qui voisinait ce club sportif et les jeunes garçons qui étudiaient la Torah pouvaient voir par les fenêtres les femmes qui faisaient leurs exercices de mise en forme. Paraît-il que c'était parfois plus intéressant que la Torah...
Les juifs ont tant protesté et fait un tel boucan que le club sportif a fini par céder.
C'est ce que j'appelle imposer sa religion. Car en toute logique, si ces religieux ne voulaient pas voir le centre sportif, ils n'avaient qu'à givrer leurs propres fenêtres.....n'est-ce pas ?

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Re: De la compassion sélective...

Message non lu par Kerniou » jeu. 16 juin 2016, 11:10

Dans ma petite ville de l'ouest de la France, il n'y avait pas de juifs pratiquants et très peu de protestants: le temple est minuscule. Il y avait des anti-cléricaux très engagés parmi les enseignants du public. C'est plus tard, dans le cadre de mon travail, en région parisienne, que j'ai rencontré des juifs et des musulmans.
Nous avons eu des conversations passionnantes et enrichissantes particulièrement à partir du Livre-interview de Mgr Lustiger. Quand les gens se respectent et cherchent à comprendre, les textes, et la démarche de l'autre, c'est un magnifique partage ! Quand je suis (re)venue en Bretagne, ces conversations m'ont considérablement manqué. Par contre, j'ai eu de nouveaux collègues algériens qui ont fui l'Algérie des années 90. Parallèlement, nos enfants ont rencontré des étudiants algériens qui avaient fait la même démarche. Et là, de nouvelles et solides relations se sont nouées mais moins sur le plan religieux que culturel et amical. Comme je l'ai déjà dit, nos amis algériens ont été pour nous un grand soutien lors de la maladie et la mort de notre fille. Lors de la messe d'Adieu, certains ont assisté pour la première fois à une cérémonie catholique et l'ont trouvée priante et émouvante ...
Quand les amis ne nos enfants se sont mariés, ils nous ont invités au mariage et nous y sommes allés.
Leurs familles étaient très touchées que la "famille française" de leurs enfants soit présente. Il faut dire que la maison a toujours été grande ouverte pour les amis des enfants. Lors des fêtes religieuses qui sont, aussi, des fêtes de famille, pour ne pas qu'ils soient seuls, nous les invitions à la maison !
Nos échanges ne nous pas fait changer de religion ni n'ont aucunement affaibli nos convictions respectives ... Cependant, les liens affectifs subsistent ... Ils viennent nous voir avec leurs enfants ...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: De la compassion sélective...

Message non lu par Suliko » jeu. 16 juin 2016, 11:27

C'est ce que j'appelle imposer sa religion.
Oui, mais honnêtement, ils ne l'imposent que parce que l'Etat est faible. S'il était plus fort et interdisait clairement les abus, je ne crois pas qu'il y aurait tant de problèmes avec vos juifs orthodoxes. Si ces écoles sont illégales, alors il faut les fermer, un point c'est tout. (Mais n'y a-t-il pas au Canada un système permettant de fonder des écoles hors contrat en toute légalité?).
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: De la compassion sélective...

Message non lu par papillon » jeu. 16 juin 2016, 14:14

Suliko a écrit :
C'est ce que j'appelle imposer sa religion.
Oui, mais honnêtement, ils ne l'imposent que parce que l'Etat est faible.
L'État intervient, la DPJ (protection de la jeunesse) intervient, d'autres organismes interviennent, parfois même la police doit intervenir, mais semble-t-il que c'est une situation compliquée et délicate, légalement, socialement et humainement (il s'agit entre autres de ne pas traumatiser les enfants)
Il y a aussi très certainement certains élus qui marchent sur des oeufs et craignent les accusations d'antisémitisme, préférant de beaucoup s'occuper d'autres problèmes, d'autres qui en ont ras-le-bol et ne comprennent pas , à juste titre, pourquoi on n'arrive pas à régler ce problème une fois pour toutes.
Certains dirigeants de la communauté hassidiques disent vouloir coopérer avec les autorités....jusqu'à un certain point. Mais jusqu'à présent, du moins à ce que je vois, on n'a jamais vraiment pu compter sur eux.
Bref, c'est un problème récurrent et on tourne en rond.
http://ici.radio-canada.ca/nouvelles/so ... uivi.shtml
http://ici.radio-canada.ca/regions/mont ... site.shtml
http://ici.radio-canada.ca/regions/Mont ... tion.shtml

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