Mgr Barbarin

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prodigal
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Re: Mgr Barbarin

Message non lupar prodigal » sam. 09 mars 2019, 10:05

Pour moi il n'en reste pas moins que la justice est illogique : Mgr Barbarin aurait dû être jugé après le procès du Père peynat car aujourd'hui il est condamné pour ne pas avoir dénoncé un présumé innocent… cela n'a pas de sens.
Mgr Barbarin n'a pas été jugé comme complice du criminel en question, mais parce qu'il y a eu plainte de victimes relatives à son silence (non dénonciation).
Les victimes ont évidemment le droit, et peut-être même le devoir, de se plaindre. Encore faut-il qu'elles invoquent un crime non prescrit, ce qui est le cas de ce qui est reproché à Mgr Barbarin.
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Teano
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Re: Mgr Barbarin

Message non lupar Teano » sam. 09 mars 2019, 10:40

Je regrette,Téano,mais vous n'avez pas répondu à ma question sur la base juridique de ce verdict;vous vous bornez à répéter qu'il s'agit d'une procédure contradictoire avec défense du prévenu (encore heureux !).
Quelle est donc cette fameuse base? L"intentionnalité de l'acte"? Comment définissez-vous l'intentionnalité et de quel acte parlez-vous? S'il s'agit d'une dénonciation tardive , croyez-vous que l'intentionnalité que le juge aura tenté de décripter constitue une base juridique ? Ca valait peut-être pour les procès médiévaux mais au XXiè siècle, ça me parait surréaliste .
Vivement le jugement d'appel.
Bonjour Gaudens,

L'intentionnalité est définie par l'article 121-3 du Code Pénal :

Il n'y a point de crime ou de délit sans intention de le commettre.

Toutefois, lorsque la loi le prévoit, il y a délit en cas de mise en danger délibérée de la personne d'autrui.


"Il y a également délit, lorsque la loi le prévoit, en cas de faute d'imprudence, de négligence ou de manquement à une obligation de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, s'il est établi que l'auteur des faits n'a pas accompli les diligences normales compte tenu, le cas échéant, de la nature de ses missions ou de ses fonctions, de ses compétences ainsi que du pouvoir et des moyens dont il disposait.

Dans le cas prévu par l'alinéa qui précède, les personnes physiques qui n'ont pas causé directement le dommage, mais qui ont créé ou contribué à créer la situation qui a permis la réalisation du dommage ou qui n'ont pas pris les mesures permettant de l'éviter, sont responsables pénalement s'il est établi qu'elles ont, soit violé de façon manifestement délibérée une obligation particulière de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, soit commis une faute caractérisée et qui exposait autrui à un risque d'une particulière gravité qu'elles ne pouvaient ignorer.
Il n'y a point de contravention en cas de force majeure.
"



https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... 0006417206

Code Pénal auquel vous et moi sommes soumis, de même que le Cardinal Barbarin.

Aux uns et aux autres qui s'inquiètent du secret de la confession, pour autant que j'ai pu lire dans les nombreux articles consacrés à cette affaire, aucun des entretiens de Mgr Barbarin avec les victimes ou avec l'abbé Preynat ne s'est déroulé dans le cadre du sacrement de réconciliation. Donc exit :arrow:

Voici un extrait du jugement publié par le Figaro :

"Le jugement pointe la responsabilité du cardinal et ses mauvaises décisions. «Philippe Barbarin a fait le choix en conscience, pour préserver l'institution à laquelle il appartient, de ne pas les transmettre à la justice. [...] En voulant éviter le scandale, causé par les faits d'abus sexuels multiples commis par un prêtre, mais sans doute aussi par la mise à jour de décisions bien peu adéquates prises par les évêques qui le précédaient, Philippe Barbarin a préféré prendre le risque d'empêcher la découverte de très nombreuses victimes d'abus sexuels par la justice, et d'interdire l'expression de leur douleur"

http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... sursis.php
En tout cas pour des juges et avocat généraux cela semble curieux (d'autant plus que seul l'homme d'Eglise est condamné…) :
Paxet bonum,

C'est l'analyse partagée par la procureure qui n'avait requis aucune condamnation, qualifiant la non-dénonciation de crimes "d'infraction attrape-tout" : toute personne qui aurait connaissance d'un abus sexuel commis dans une circonstance ou une autre aurait obligation de la dénoncer, y compris contre la volonté de la victime.



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Re: Mgr Barbarin

Message non lupar Gaudens » sam. 09 mars 2019, 21:55

Bonsoir Téano,
Vous citez ainsi le Code Pénal à propos de la fameuse intentionnalité dont Mgr Barbarin aurait été coupable:

"Il n'y a point de crime ou de délit sans intention de le commettre.

Toutefois, lorsque la loi le prévoit, il y a délit en cas de mise en danger délibérée de la personne d'autrui.

"Il y a également délit, lorsque la loi le prévoit, en cas de faute d'imprudence, de négligence ou de manquement à une obligation de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, s'il est établi que l'auteur des faits n'a pas accompli les diligences normales compte tenu, le cas échéant, de la nature de ses missions ou de ses fonctions, de ses compétences ainsi que du pouvoir et des moyens dont il disposait.

Dans le cas prévu par l'alinéa qui précède, les personnes physiques qui n'ont pas causé directement le dommage, mais qui ont créé ou contribué à créer la situation qui a permis la réalisation du dommage ou qui n'ont pas pris les mesures permettant de l'éviter, sont responsables pénalement s'il est établi qu'elles ont, soit violé de façon manifestement délibérée une obligation particulière de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, soit commis une faute caractérisée et qui exposait autrui à un risque d'une particulière gravité qu'elles ne pouvaient ignorer."

Je ne suis pas juriste (l'êtes-vous?) mais ne suis pas étranger aux textes juridiques non plus.Et j'ai beau retourner ce texte dans tous les sens,je ne comprends pas en quoi il s'applique au cardinal;
1)tout d'abord le texte dit que l'intentionnalité est nécessaire à la constitution d'un crime ou d'un délit maisil ajoute immédiatement "toutefois" ( c ad , si je comprends bien, même sans intentionnalité, lorsqu'il y a " mise en danger délibérée de la personne d'autrui",etc...
Deux remarques à ce stade:
-ce qui est visé dans ce paragraphe c'est ce qui est fait sans intentionnalité mais a des conséquences graves.Ce n'est donc pas l'intentionnalité qui serait reprochée au cardinal (en tout cas pas dans le cadre du texte que vous citez) mais des conséquences de ses actes,même sans intentionnalité.Pourquoi alors mettrre en cause sa supposée intentionnalité dans un de vos posts ci-dessus?

-par ailleurs je comprends mal l'adjectif "délibéré" qui évoque plutôt l'acte intentionael alors qu'on semble se situer ici hors intentionnalité…

Enfin où se situait dans les actes (ou abstentions) attribuées au cardinal, la "mise en danger de la personne d'autrui" dès lors que les actes du consternant Preynat étaient passés et que personne ne semblait alors en danger ? Ceci à la grosse nuance près que je n'ai plus en tête où et dans quelle situation se trouvait ledit Preynat entre le moment où le cardinal a rencontré François X et l'écartement définitif de Preynat,ainsi que la possibilité qu'il fût en contact avec des jeunes tout en se prévalant de sa condition d prêtre en mission;vous avez peut-être ce point précis en tête .Il faudrait mesurer exactement si dans cette brève période ,des enfants ou adolescents avaient pu se troiuver effectivement "en danger" . Le danger ne saurait concerner les plaignants eux-même étant donné l'époque ancienbne des faits les concernant.
Peut-être serez-vous en mesure de nous apporter de nouvelles lumières sur cette affaire ; je dois reconnaitre que les considérations sur la grâce actuelle et prochaine du XVIIè siècle me paraissent de plus en plus des jeux d'enfants comparés à la question qui nous agite.Sauf qu'ici il s'agit de l'honneur de l'archevêque de Lyon.
Un Provincial (non lyonnais)

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Re: Mgr Barbarin

Message non lupar Cinci » dim. 10 mars 2019, 14:38

Prodigal :

Mgr Barbarin n'a pas été jugé comme complice du criminel en question, mais parce qu'il y a eu plainte de victimes relatives à son silence (non dénonciation).
Les victimes ont évidemment le droit, et peut-être même le devoir, de se plaindre. Encore faut-il qu'elles invoquent un crime non prescrit, ce qui est le cas [Pardon ?] de ce qui est reproché à Mgr Barbarin
Les allégations concernant le Père Preynat concernent des faits qui remontaient à la fin des années 1980. Et ensuite des gestes de nature sexuelle comme des attouchements constituent des délits dans le droit français, me semble-t-il. La période de prescription était de trois ans à cette époque où le Père Preynat aurait pu sévir. Trois ans ! Et c'est juste en 2007 que le cardinal Barbarin entendra pour la première fois des choses au sujet des actes passés du prêtre, et ce qui va lui permettre de confronter ce dernier là-dessus. Or le Père Preynat va avouer certaines choses bien sûr.

Mais ...

1. Il n'y aura jamais eu de plaintes officielles.
2. Il n'y a jamais eu de procès.
3. Le délai de prescription était échu.

4. Le Père Preynat aura reconnu certaines choses, mais tout en affirmant bien n'avoir rien fait de répréhensible depuis 1991.
5. Il n'existe aucun plaignant pour témoigner de l'existence de gestes "déplacés" que le prêtre aurait pu commettre depuis.

Du point de vue du cardinal Barbarin : il n'y a rien qui lui suggère que le prêtre serait un criminel dangereux, un pédophile actif, un prédateur étant dans l'imminence d'amorcer une autre chasse ...

Il y a deux ans, le maire de Lyon en personne jugeait que le (mauvais) procès du cardinal Barbarin n'avait pas lieu d'être. C'est même le pape François qui - en fonction de tout ce qu'il pouvait savoir dans le dossier - jugeait correct, prudent, adéquat le comportement de son frère évêque dans le diocèse de Lyon. On trouvait ça dans le journal La Croix.

Alors ...

Il est étrange d'entendre dire que le cardinal serait un coupable, qu'il aurait violé la loi, mis en danger la sécurité d'autres enfants (non assistance à personne en danger, avec volonté d'entraver la justice,), etc. On tombera ici dans la totale fabulation.



Pour terminer


Ce que moi je pense c'est que la magistrature s'essaie de faire évoluer le droit, en sorte que ce qui était vrai hier ne le serait plus demain. Sauf qu'avec une justice mouvante, des lois rétroactives et extension du délai de prescription dans certains cas : on y entre sur un terrain douteux.

Il est plutôt étrange de vouloir "criminaliser"un manque de célérité à vouloir châtier soi-même, dégrader, neutraliser, expédier au chômage, etc un individu en poste (prêtre, député, fonctionnaire, policier ...) dès l'audition de rumeurs, cancans, racontars et alors que l'individu visé n'aurait même pas été l'objet de la moindre enquête officielle, n'ayant été ni mis en examen ni reconnu coupable [et de quoi au juste ?] jusque-là.

On croirait se retrouver dans la même ambiance douteuse qu'au temps du maccarthysme (il y a urgence, l'intérêt national, la sauvegarde des institutions, le danger ...)

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Re: Mgr Barbarin

Message non lupar prodigal » dim. 10 mars 2019, 14:53

Cher Cinci,

je n'ai jamais dit que Mgr Barbarin était coupable, j'ai seulement essayé d'énoncer la logique juridique qui a pu amener à le condamner. Pour savoir s'il est coupable ou non, il aurait fallu que je prisse connaissance de tout le dossier, et que j'assistasse au procès, mais ce n'a pas été le cas, vous vous en doutez.

Mon intuition, qui ne vaut pas grand chose, me fait dire que pour ma part j'aurais acquitté Mgr Barbarin, pour les raisons que vous avancez, et parce qu'il semble qu'il ait correctement averti sa hiérarchie du problème. Il me semble qu'il n'a rien couvert du tout, il a fait part du cas de conscience qui a été le sien et s'est fié à l'avis qui lui a été donné. Si c'est bien ce qui s'est passé, qui peut dire qu'il n'aurait pas fait la même chose, et si quelqu'un le dit, qu'aurait-il donc fait de si évident? Mais ce n'est que mon intuition.
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Re: Mgr Barbarin

Message non lupar Teano » dim. 10 mars 2019, 18:23

Bonjour Gaudens,
Je ne suis pas juriste (l'êtes-vous?) mais ne suis pas étranger aux textes juridiques non plus. Et j'ai beau retourner ce texte dans tous les sens,je ne comprends pas en quoi il s'applique au cardinal;
Peu importe que nous soyons juristes ou pas. La juge l'est, elle. Elle a dit le droit et sous réserve des procédures d'appel qui existent et que les conseils de Mgr Barbarin vont saisir, le droit dit que Mgr Barbarin a commis un délit.
parce qu'il semble qu'il ait correctement averti sa hiérarchie du problème
Bonjour prodigal,

Oui, sa hiérarchie…ecclésiastique. Il me semble que c'est ce qui est reproché à Mgr Barbarin : il a prévenu Rome, son vicaire général, une bénévole etc etc dans le souci de bien faire, d'aider …Mais c'est le procureur de la République qu'il devait prévenir (même si celui classait sans suite) et c'était tout ce que la loi française lui demandait de faire.



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Re: Mgr Barbarin

Message non lupar prodigal » dim. 10 mars 2019, 19:37

C'est bien ainsi que j'ai compris la condamnation de Mgr Barbarin et son fondement juridique. J'ai ajouté que je n'étais pas convaincu et je le maintiens, mais cela ne veut pas dire que le verdict soit totalement infondé et il n'est pas certain que Mgr Barbarin gagne en appel.
S'il y a un problème juridique, c'est à mon sens de pousser l'obligation de dénonciation jusqu'à des actes prescrits et dont on n 'a pas été témoin.
Edit : en fait, j'ai l'impression que ce qui est reproché au cardinal Barbarin c'est d'avoir été léger dans l'exercice de ses responsabilités par rapport à la pédophilie. Et je crois que c'est ce que l'opinion publique retient.
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Re: Mgr Barbarin

Message non lupar la Samaritaine » dim. 10 mars 2019, 22:06

Parole de Mgr Gobilliard, évêque auxiliaire de Lyon :

"Avec ce qui s'est passé, avec le procès bien sûr, le cardinal a vécu quelque chose de fort, il a pris conscience, il a pris la mesure, il a entendu des témoignages bouleversants et du coup, à la suite de cette réflexion, il a choisi d'aller voir le pape pour présenter sa démission", a ajouté Mgr Gobilliard. Considérant la démission du primat des Gaules comme "un apaisement pour le diocèse", Mgr Gobilliard a également cité un message du cardinal : "Les victimes ont trop souffert, m'a-t-il dit, le diocèse a trop souffert, il est peut-être temps de vivre un changement".



Parole de Mgr Lebrun, archevêque de Rouen :

"Tout en refusant de commenter cette décision de justice, Mgr Lebrun remarque qu'elle s'ajoute "à d'autres révélations et condamnations de prêtres, d'évêques, de religieux ou religieuses qui ont abusé d'enfants ou de personnes fragiles, crimes terribles", selon ce communiqué.
"Il y a de quoi être troublé. Je le suis avec vous tous (...) Nous découvrons des péchés graves, aggravés parce qu'ils ont été cachés (...) Je n'imaginais pas à quel point il y a de la pourriture au sein de notre Église catholique", poursuit l'archevêque de Rouen. "Est-ce par aveuglement ou par orgueil ? Est-ce par protection plus ou moins consciente de l'Église ou des personnes ? Je ne sais pas répondre. Je m'examine moi-même, et chacun a sans doute sa réponse. En tous les cas, nous avons maintenant à accueillir la lumière qui éclaire ces ténèbres", ajoute le prélat."


https://www.europe1.fr/societe/barbarin ... nt-3870539

la Samaritaine
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Re: Mgr Barbarin

Message non lupar la Samaritaine » dim. 10 mars 2019, 22:40

https://www.youtube.com/watch?v=2WkCJoNgCCk

Encore Mgr Gobilliard et son éclairage sur KTO. "C'est le procès de l'Eglise, c'est le procès des silences"

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Re: Mgr Barbarin

Message non lupar Trinité » dim. 10 mars 2019, 22:49

Réponse à Trinité :
Sur le plan légal, le secret professionnel est strictement limité aux médecins, aux prêtres catholiques dans le cadre de la confession, et aux avocats.

Le secret de la confession est le seul à être absolu, selon le code de droit canonique (canon 983).

Ce droit ne souffre pas d’exceptions, sous peine d'excommunication pour celui qui l'enfreint. (Code de Droit Canon n°1388,1*).

Il est par ailleurs garanti par la Cour de cassation qui reconnaît que les ministres du culte,- qu'ils appartiennent d'ailleurs à la religion catholique ou à la religion réformée-, sont tenus de garder le secret sur les révélations qui leurs sont faites dans le cadre de l'exercice de leur ministère sacerdotal ou en raison de ce ministère (Cass. crim., 11 mai 1959).

Mais avec les affaires de pédophilie révélées depuis les années 1990, le secret de la confession est largement contesté.

Depuis 1992, le Code pénal prévoit que les sanctions prévues dans le cas de violation du secret professionnel ne s'appliquent pas dans les situations de sévices sur mineurs de moins de 15 ans.

Can. 1388 - § 1. Le confesseur qui viole directement le secret sacramentel encourt l'excommunication latae sententiae réservée au Siège Apostolique; celui qui le viole d'une manière seulement indirecte sera puni selon la gravité du délit.
extrait de : https://croire.la-croix.com/Definitions ... -il-absolu
Oui, bien-sûr, mais dans le cadre de sa pénitence Mgr Barbarin ne pouvait il pas lui demander de se dénoncer aux autorités!
Il ne brisait pas le secret de la confession, et si la pénitence n'est pas faite, l'absolution n'est pas valable!

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Re: Mgr Barbarin

Message non lupar Foxy » dim. 10 mars 2019, 23:25

Bonsoir Trinité
Oui, bien-sûr, mais dans le cadre de sa pénitence Mgr Barbarin ne pouvait il pas lui demander de se dénoncer aux autorités!
Il ne brisait pas le secret de la confession, et si la pénitence n'est pas faite, l'absolution n'est pas valable!
Encore faut-il qu'il y ait eu confession ??
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
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Re: Mgr Barbarin

Message non lupar Gaudens » lun. 11 mars 2019, 0:14

Bonsoir Téano,
Vous écrivez que
"Elle (le juge) a dit le droit et sous réserve des procédures d'appel qui existent et que les conseils de Mgr Barbarin vont saisir, le droit dit que Mgr Barbarin a commis un délit".

Non, bien sûr , un juge "ne dit pas le droit" à moins de le confondre avec l'oracle de Delphes ou la Pythie (-ou avec quelque ventriloque).Il ou elle prononce un jugement en fonction de son interprétation du droit,qui peut parfaitement être faillible et à mon avis, l'est totalement dans ce cas. Attendons l'appel en effet mais en tout cas, n'adotpons pas de comportement fétichiste face à ce jugement..

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Re: Mgr Barbarin

Message non lupar Gaudens » lun. 11 mars 2019, 0:26

Chère Samaritaine,
J'ai regardé la vidéo youtube que vous avez mise en ligne et trouve choquant d'entendre Mgr Gobillard dire qu'il a "été frappé que dans le jugement on citait(je ne sais plus si c'est le verbe exact employé) "les prédécesseurs de Mgr Barbarin et qu'il ait ajouté "c'est normal, c'est le procès de l'Eglise...".Eh bien non, ce n'est pas normal qu'un homme soit condamné pour les manquements de ses prédécesseurs, non, ce n'est pas normal que ce soit le procès de l'Eglise, corps collectif (imagine-ton "un procès de l'Education nationale "ou de tout autre corps dans un cas comparable ?).Ce ne sont pas les prédécesseurs de Mgr Barbarin qui ont été condamnés, c'est lui, ce n'est pas une collectivité, c'est lui.Ce déplacement est énorme et il est encore plus inquiétant que l'évêque auxiliaire endosse cette effarante logique .

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Re: Mgr Barbarin

Message non lupar Cinci » lun. 11 mars 2019, 2:44

Prodigal,

Merci pour la réponse. Disons que je vois bien votre point de vue cette fois. Et je ne peux qu'être d'accord avec vos observations. Las ! je ne sais pas s'il faudrait s'en attrister pour le coup car (pour le dire entre vous et moi) ce sera fichu pour la polémique. A cause de vous, je viens d'échouer. Vous êtes trop raisonnable.

:)

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Re: Mgr Barbarin

Message non lupar PaxetBonum » lun. 11 mars 2019, 10:14


Peu importe que nous soyons juristes ou pas. La juge l'est, elle. Elle a dit le droit et sous réserve des procédures d'appel qui existent et que les conseils de Mgr Barbarin vont saisir, le droit dit que Mgr Barbarin a commis un délit.
Bonjour Teano

N'avez-vous jamais vu de juges condamner un innocent ?

Mgr Barbarin vient de recevoir une condamnation pour des crimes qui se sont déroulés 2 archevêques avant lui.
Crimes pour lesquels les victimes n'avaient elles-même par déposer plainte.
Le même jour un autre juge a condamné à la même peine un pédophile qui faisait des avances à son élève de 15 ans.
Si on appelle cela de la justice…
Pax et Bonum !
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