Mgr Barbarin

[Gaudens]

Chère Samaritaine,je vois que Bassmeg s'enflamme un peu à propos de mon post d'hier en réponse au vôtre.
J'espère que vous comprenez qu'en aucune façon je n'ai voulu vous offenser,ni mettre en doute votre sincérité ou votre douleur passée - et encore un peu là,comme toujours quand nous trainons des choses très pénibles dans nos vies-,bien au contraire.Vous avez compris,je pense,mes préoccupations tout au long de mes posts sur ce sujet.

Par ailleurs ,Kerniou, comment un travailleur social dans le même cas que Mgr Barabarin (encore que le parallèle est difficile à établir) risquerait la détention conditionnelle? Cela me paraitrait tout aussi excessif et injuste - et même' bien plus - que pour l'archevêque...

[Bassmeg]

Chère Samaritaine,je vois que Bassmeg s'enflamme un peu à propos de mon post d'hier en réponse au vôtre.
J'espère que vous comprenez qu'en aucune façon je n'ai voulu vous offenser,ni mettre en doute votre sincérité ou votre douleur passée - et encore un peu là,comme toujours quand nous trainons des choses très pénibles dans nos vies-,bien au contraire.Vous avez compris,je pense,mes préoccupations tout au long de mes posts sur ce sujet. (…)

Gaudens, bonsoir,

Je suis heureuse de pouvoir vous dire que je ne me suis pas enflammée. Je vous le confirme en relisant mon post, le ton est peut être moins plat et monocorde que celui d' autres gens, certes, mais il reste dans les limites de ce que je m' autorise quand je discute avec une personne qui tient les mêmes propos que vous (car vous n' êtes pas la première que je rencontre à tenir ce discours sur les "émotions qui égarent les victimes de crimes de viol", c' est même relativement courant à mon grand regret).

Je tiens à vous faire remarquer que j' ai par avance demandé excuses si mon langage s' echauffait. Pas s' enflammait. Honnêtement, j' étais calée sur thermostat 2. Je tiens aussi à vous préciser que contrairement à vous, il me semble, mes messages sont relus par la modo et doivent obtenir son approbation avant d' être publiés, ce qui indique que si vous l' avez lu, c' est qu' il a prélablement été lu et approuvé.

Laissez-moi vous rassurez: si mon propos vous a paru enflammé, en vérité à l' intérieur, j' étais glacée en l' écrivant. Pour une bonne raison, qui est que cet argument fait partie de la palette banalisatrice et minimisatrice couramment utilisée pour pousser les victimes à se taire ou au moins, à baisser la voix. Conséquemment, cet argument entretient une situation que je déplore et facilite sa perpétuation et son renouvellement. Ce que je déplore, aussi.

Je vous le redis, Gaudens, je n' ai rien contre vous, mais je suis déterminée à ne pas laisser se perpétuer cette situation dans laquelle l'Eglise se trouve actuellement. Si je le fais, c' est par amour de l' Eglise, mais avant tout pour qu' il n' y ait plus de victimes. Désolée d' être franche. Et dans ce but, j' ai pris sur moi de vous adresser la parole, sur un forum de discussion. Je l' ai fait avec chaleur, certes, mais en prenant toutefois des patins. Vous ayant déja prié de m' excuser dans mon dernier post, sans réponse de votre part , je ne vous réitère pas cette prière, mais le coeur y est.

[Bassmeg]

Mgr Barbarin, mais pourquoi démissionner ? Vous n'avez tué personne, vous n'avez violé personne, vous n'avez agressé personne. En cas de départ anticipé, votre retraite va en être affectée. La retraite, c'est jusqu'à la fin de sa vie. Je dis : non, non et non. Basta !

A hauteur de combien par mois?

[Cgs]

Mgr Barbarin, mais pourquoi démissionner ? Vous n'avez tué personne, vous n'avez violé personne, vous n'avez agressé personne. En cas de départ anticipé, votre retraite va en être affectée. La retraite, c'est jusqu'à la fin de sa vie. Je dis : non, non et non. Basta !

A hauteur de combien par mois?

Bonsoir,

Un peu moins de 1000€ par mois. On n'est pas prêtre, évêque ou même cardinal pour l'argent...

[St. ange]

A hauteur de combien par mois?

Bonsoir,

Un peu moins de 1000€ par mois. On n'est pas prêtre, évêque ou même cardinal pour l'argent...

Certes, on n'est pas prêtre, évêque ou cardinal pour l'argent, mais un ecclésiastique retraité mange et vit comme tout le monde. Une retraite amputée de plusieurs mois de cotisations peut être une retraite amputée de plusieurs dizaines, voire centaines d'euros. Nombreux sont les retraités en France qui n'ont pas cotisé assez de trimestres et qui passent leur temps à faire la queue aux services sociaux, et qui hurlent : "j'ai une petite retraite". Me concernant, J'ai cotisé plusieurs trimestres en plus. Et bien, je vois la différence en début de mois.

[St. ange]

Gaudens, bonsoir,

Je suis heureuse de pouvoir vous dire que je ne me suis pas enflammée. Je vous le confirme en relisant mon post, le ton est peut être moins plat et monocorde que celui d' autres gens, certes, mais il reste dans les limites de ce que je m' autorise quand je discute avec une personne qui tient les mêmes propos que vous (car vous n' êtes pas la première que je rencontre à tenir ce discours sur les "émotions qui égarent les victimes de crimes de viol", c' est même relativement courant à mon grand regret).

Je tiens à vous faire remarquer que j' ai par avance demandé excuses si mon langage s' echauffait. Pas s' enflammait. Honnêtement, j' étais calée sur thermostat 2. Je tiens aussi à vous préciser que contrairement à vous, il me semble, mes messages sont relus par la modo et doivent obtenir son approbation avant d' être publiés, ce qui indique que si vous l' avez lu, c' est qu' il a prélablement été lu et approuvé.

Laissez-moi vous rassurez: si mon propos vous a paru enflammé, en vérité à l' intérieur, j' étais glacée en l' écrivant. Pour une bonne raison, qui est que cet argument fait partie de la palette banalisatrice et minimisatrice couramment utilisée pour pousser les victimes à se taire ou au moins, à baisser la voix. Conséquemment, cet argument entretient une situation que je déplore et facilite sa perpétuation et son renouvellement. Ce que je déplore, aussi.

Je vous le redis, Gaudens, je n' ai rien contre vous, mais je suis déterminée à ne pas laisser se perpétuer cette situation dans laquelle l'Eglise se trouve actuellement. Si je le fais, c' est par amour de l' Eglise, mais avant tout pour qu' il n' y ait plus de victimes. Désolée d' être franche. Et dans ce but, j' ai pris sur moi de vous adresser la parole, sur un forum de discussion. Je l' ai fait avec chaleur, certes, mais en prenant toutefois des patins. Vous ayant déja prié de m' excuser dans mon dernier post, sans réponse de votre part , je ne vous réitère pas cette prière, mais le coeur y est.

Bassmeg, tout ça pour dire quoi ? Que vous ne vous énervez pas, que vous savez doser vos effets ? [...]Mgr Barbarin n'est en rien responsable de ce qu'il ignorait. Il n'est pas pedophile. À mon sens, la sentence est tombée parce qu'il est un haut dignitaire de l'église catholique. Il y a toujours des reproches à faire à l'église ... Une fois, pour non dénonciation, une autre fois pour dénonciation, selon que le vent souffle..

[Gaudens]

Bonjour Bassmeg,
Ne vous inquiétez pas à mon sujet,je ne me suis pas formalisé de votre propos d'avant-hier [inutile], je ne voyais rien de particulièrement dirigé contre moi.L'échauffement vaut peut-être plus que la tiédeur.
Vous me donnez l'occasion de dire que je ne suis pas de ceux qui incitent les victimes (toutes sortes de victimes d'ailleurs) à se taire bien au contraire.Et ,entre autres,même si j'ai parfois dans ce fil de discussion des propos durs sur M.Dervaux et ses camarades de La Paroie Libérée,je ne leur reproche nullement d'avoir créé ce groupe afin de libérer la parole.Ce que je leur reproche radicalement c'est ce procès de trop,totalement injuste et destructeur à mes yeux,contre Mgr Barbarin. Un procès qui fait la jeu des ennemis de l'Eglise, qui cherchent visiblement à délégitimer toute prise de parole de celle-ci (ou des chrétiens en général) dans le champ sociétal et au delà .
[Un petit effort au niveau typographique serait apprécié : mettez une espace après points et virgules et aussi, tant que nous y sommes, après les deux points et les points virgules. Merci.]

[Cinci]

L'enfer est pavé de bonnes intentions.



Il y a un texte du Nouveau Testament qui s'appliquerait sans doute à la dynamique actuelle. C'est dans la première lettre aux Corinthiens, je pense.

On y voit l'Apôtre laisser filtrer sa colère à travers son écriture. Il est d'abord mécontent d'apprendre qu'untel pourrait ouvertement afficher une conduite "impudique" ... ou s'écarter franchement de ce que la morale de l'Église reconnaît comme étant juste, dirait-on. On se rappellera peut-être aussi, avec profit, la fois du "poing sur la table" de Jean-Paul II (quoi que l'on puisse en penser) ou la fois où il aura pu convoquer à Rome des évêques pour leur passer un savon et justement à propos d'un certain laxisme touchant la gestion de ces affaires morales scabreuses. C'est le premier point.

L'Apôtre critique ensuite le fait que l'impudique puisse poursuivre sa vie communautaire avec les autres. Il critique le fait que l'on puisse agir avec lui dans l'Église comme si de rien n'était, quand son forfait serait très bien connu. Que ne se trouvera-t-il personne dans le sein de l'Église pour juger le cas et mettre le coupable en pénitence, c'est à dire en l'excommuniant carrément. C'est le deuxième point.

Pour terminer avec un troisième et dernier point, l'Apôtre se montre sévère aussi, - car il n'est pas moins sévère attention -, à l'égard des membres de l'Église qui engagent une poursuite judiciaire contre l'Église (... ou contre d'autres membres de l'Église; tel un évêque qui en poursuivrait un autre, un prêtre son évêque, des paroissiens l'évêque, etc.) et qui, pour cela ne craindrait pas de réaliser une alliance avec la voie des tribunaux païens (des adversaires de l'Église). L'Apôtre trouve inadmissible aussi bien la première situation que la dernière.


Je dis cela pour signifier que "quelque chose" peut clocher avec cette histoire de catholiques contents-contents, bien heureux (aux anges !), rien qu'à l'idée de pouvoir faire plier l'Église (l'épiscopat, les hommes d'Église, etc.) mais justement grâce au concours de juges incroyants, de cet appareillage judiciaire tout à fait externe au monde chrétien. Ça, c'est grave. C'est sur cette base que je puis être furax (jusqu'à un certain point) de ce qui m'est donné de voir. Il y a là un vrai mal. Et c'est un mal qui n'est pas très rendu visible non plus, ce dont plusieurs ne semblent pas être très conscient.

Voyez ...

Le problème au départ n'est pas de se demander ou savoir si oui ou non tel curé aurait bien pu manquer de maîtrise de lui-même, commettre un délit plus ou moins grand ou un crime grave. Tout se peut. C'est comme pour l'impudique de la lettre aux Corinthiens.

Le problème c'est que 1) On a des gens qui disent ne jamais pouvoir être reçus, entendus, écoutés. Ces gens disent qu'il serait impossible que l'Église puisse les entendre et impossible aussi que des membres de l'Église puissent compatir à leurs souffrances. Ça, jusqu'à quel point c'est vrai ? On semble prendre pour chose acquise, ici, une Église se composant de "sans coeur", de malfrats, de tricheurs, d'aveugles préférant de loin que le crime soit impuni, que les innocents paient.

A entendre certains, il faudrait 2) que le péché des fautifs dans l'Église soit de notoriété publique, une chose évidente au moment de sa perpétration. Une chose bien établit dans la suite, oui et tout de suite, comme du seul fait de la parole de tel témoin. On souhaiterait que la parole du témoin (victime supposée) puisse valoir 98 sur une échelle de 0 à 100 et même pas 2 sur 100 pour celle du religieux !

Dans le cas du cardinal Barbarin, c'est comme s'il devrait aller de soi pour lui (en 2006-2007) que le prêtre visé serait un dangereux pédophile, un récidiviste impénitent, irréformable, une sorte de vampire. Pourquoi ? Parce que le témoin le pense. Quand une enquête sérieuse sur le prêtre aura-t-elle eu lieu ? Quand donc des témoins auront-ils été voir des gens d'Église à ce sujet et en temps opportun ?

On se trouve en présence de gens qui sont désespérés de l'Église (... désespérés des hommes qui composent l'Église surtout) et qui souhaiterait presque en retour l'établissement d'une sorte de système policier, l'instauration du régime sécuritaire géré par une firme externe à la limite (de non chrétiens) pour contrôler le bon fonctionnement de la hiérarchie de l'Église ! Des laïcs avec des juges païens pour forcer les évêques à marcher droit. En face de ça, n'importe qui irait conclure que le mieux serait encore de se passer tout à fait de ces évêques.

Enfin

On occulte complètement le fait que les victimes ne sont pas non plus obligés de passer elle-même par un processus judiciaire pour atteindre à l'équilibre, retrouver la paix et tout. Il y a quelque chose là-dedans de mensonger aussi. Comme si le fait de "libérer la parole" devrait rimer avec le fait de "devoir payer des avocats pour engager des poursuites contre le Pape ou l'archevêque".

La "justice réparatrice" existe déjà en terme de formule pour aider les uns et les autres à regagner un estime d'eux-mêmes, pour aider à se rebâtir et tout.

Pour ce faire, il suffit simplement de mettre en contact l'ancienne victime du crime indiqué avec un autre (ex)criminel et volontaire pour l'expérience, un ex-criminel (et prêtre tant qu'à faire) ayant pu, déjà, avoir été trouvé lui-même coupable du même crime. Le tout se déroulant bien sûr sous la supervision de personnes compétentes et dans un lieu convenable. L'ancienne victime a tout le loisir de s'y faire entendre, l'ancien bourreau celui de témoigner aussi de son mal-être.

[la Samaritaine]

Dans le cas du cardinal Barbarin, c'est comme s'il devrait aller de soi pour lui (en 2006-2007) que le prêtre visé serait un dangereux pédophile, un récidiviste impénitent, irréformable, une sorte de vampire. Pourquoi ? Parce que le témoin le pense. Quand une enquête sérieuse sur le prêtre aura-t-elle eu lieu ? Quand donc des témoins auront-ils été voir des gens d'Église à ce sujet et en temps opportun ? Cinci

Le problème est quand un évêque se substitue à la justice civile et considère que son propre jugement suffit sans en référer à la Justice Civile dont c'est justement la responsabilité. Cela s'appelle la toute puissance et c'est grave. C'est la toute puissance de l'Eglise que l'on ne peut plus tolérer. Trop c'est trop.

Rappellons que c'est en 2006 qu'Isabelle de Gaulmyn vient apprendre à Mgr Barbarin que Preynat a commis des actes pédophiles (elle le sait d''un prêtre qui a rencontré d'anciennes victimes). Mgr Barbarin convoque alors Preynat qui....avoue ses actes, tout en prétendant qu'il n'a pas recommmencé depuis 1994, date à laquelle il a été déplacé par Mgr Decourtray. Mgr Barbarin le croit et….le laisse en place. Mes amis qui travaillent dans le social disent qu'à la place de Mgr Barbarin, ils n'auraient pas éccoppé de 6 mois avec sursis mais seraient déjà en tôle !!!! Ils rigolent dans le social quand ils entendent qu'on a été sévères avec Mgr Barbarin !

Vu sa proximité très connue avec les élites politiques et maçonniques de Lyon, de droite comme de gauche, ce que je ne critique pas et que j'appréciais personnellement (cela faisait aussi partie du grand charisme de Mgr Barbarin, oecuménique, proche aussi des Musulmans et des Juifs), il ne manquait certainement pas d'appuis en haut lieu, c'est le moins qu'on puisse dire. Et cela compte beaucoup, beaucoup plus que les positions qu'il a tenues sur le mariage pour tous...

Un responsable hiérarchique, qui apprend, de la bouche d'une personne qu'il est passé à l'acte sur des enfants, que ce soit prescrit ou pas, doit aussitôt en référer au procureur et bien sur avertir sa hiérarchie. Un responsable hiérarchique qui apprend des crimes d'une personne dont il est responsable n'est pas censé "croire ou ne pas croire", "avoir jugé que ses prédécesseurs ont réglé l'affaire" (en l'occurrence étouffé l'affaire !) mais avertir aussitôt qui de droit et bien sur, mettre au vert ledit prêtre et ne pas le laisser en paroisse auprès d'enfants puisque le risque de récidive est très grand. En laissant Preynat en place , il a fait courir un risque incroyable aux enfants des paroisses concernées.

Néanmoins, la condamnation de Mgr Barbarin est liée à un autre fait, encore plus incroyable : "non dénonciation et mise en danger de la vie d'autrui, pour la période de juillet 2014 à aout 2015".

Juillet 2014 : ce n'est pas une journaliste qui vient voir Mgr Barbarin mais Alexandre, ancienne victime, qui lui raconte en détails ce qui lui est arrivé. Comme toutes les victimes, Alexandre est obsédé par le fait que le prédateur en liberté est peut-être en train de faire de nouvelles victimes et il demande à l'évêque de lui retirer ses charges en paroisse. Mgr Barbarin lui dit qu'il va le faire... et n'en fait rien. 3 mois plus tard, Alexandre le relance. Mgr Barbarin écrit à Rome, qui met des mois à lui répondre. La réponse de Rome : oui, il faut le mettre au vert et lui retirer toute charge... et Mgr Barbarin ne le fait toujours pas !!!! (Rappelons d'ailleurs qu'il n'avait pas besoin de l'aval de Rome pour le mettre au vert, c'était de sa responsabilité). Cela ne sera fait qu'en aout 2015, contraint et forcé car entre temps, la Parole Libérée est née et Alexandre a porté plainte avec d'autres contre Preynat mais aussi, exaspéré, contre Mgr Barbarin.

J'aurais fait pareil évidemment. L'attitude de Mgr Barbarin pendant cette année est totalement incompréhensible et qu'il n'ait pas convaincu la Justice sur son innocence pendant cette fameuse année n'est pas étonnant.

Rappelons qu'au départ, Alexandre et les autres membres de la Parole Libérée voulaient collaborer avec Mgr Barbarin, ils lui faisaient confiance et ce n'est qu'en constatant de mois en mois que Preynat était laissé en place, qu'ils se sont sentis trahis et en ont conclu, et la Justice avec eux, que Mgr Barbarin a cherché à protéger l'institution (le film le raconte très bien). Il n'y aurait jamais du y avoir d'affaire Barbarin! Jamais !

Après la visite d'Alexandre, l'évêque aurait du en référer au procureur, mettre Preynat au vert, accompagner éventuellement les victimes pour porter plainte, ils auraient du être partenaires ! (C'est ce qu'ont dit à leur évêque un certain nombre de prêtres du diocèse de Lyon lors d'une réunion générale : ils ont reproché à Mgr Barbarin d'avoir considéré les victimes comme des ennemis alors qu'il aurait du les soutenir). Ces prêtres en ont témoigné sur le site de la Parole Libérée, pour dire leur honte, leur chagrin et leur incompréhension.

Il eut été possible que Mgr Barbarin eut été relaxé pour des histoires de prescription et d'ancienneté des faits, je m'attendais à cela. Il a eu la chance également que Preynat n'ait pas recommencé sous son temps, mais que de risques graves encourus, que de manquements à la Justice! La Justice a décidé autrement que la relaxe et a jugé que ses graves erreurs ici rappelées étaient condamnables. Considérer que Mgr Barbarin est victime d'une injustice est indécent. Les faits sont là et les faits sont incompréhensibles. C'est une bonne nouvelle pour les victimes qu'il ait été condamné et comme le rappelle Mgr Gobillard, c'est une bonne nouvelle pour l'Eglise qui ne peut plus fonctionner comme elle a jusqu'ici fonctionné, c'est à dire dans la toute-puissance, l'irresponsabilité et l'impunité.

Samaritaine

[St. ange]

Merci, La Samaritaine, pour ces éclaircissements. Je ne souhaite pas commenter davantage.

[PaxetBonum]

Juillet 2014 : ce n'est pas une journaliste qui vient voir Mgr Barbarin mais Alexandre, ancienne victime, qui lui raconte en détails ce qui lui est arrivé. Comme toutes les victimes, Alexandre est obsédé par le fait que le prédateur en liberté est peut-être en train de faire de nouvelles victimes et il demande à l'évêque de lui retirer ses charges en paroisse. Mgr Barbarin lui dit qu'il va le faire... et n'en fait rien. 3 mois plus tard, Alexandre le relance. Mgr Barbarin écrit à Rome, qui met des mois à lui répondre. La réponse de Rome : oui, il faut le mettre au vert et lui retirer toute charge... et Mgr Barbarin ne le fait toujours pas !!!!

Pouvez-vous citer votre source concernant cet échange avec Rome ? C'est un point capital dans ces événements dont je n'ai jamais entendu parler.

[Bassmeg]

Juillet 2014 : ce n'est pas une journaliste qui vient voir Mgr Barbarin mais Alexandre, ancienne victime, qui lui raconte en détails ce qui lui est arrivé. Comme toutes les victimes, Alexandre est obsédé par le fait que le prédateur en liberté est peut-être en train de faire de nouvelles victimes et il demande à l'évêque de lui retirer ses charges en paroisse. Mgr Barbarin lui dit qu'il va le faire... et n'en fait rien. 3 mois plus tard, Alexandre le relance. Mgr Barbarin écrit à Rome, qui met des mois à lui répondre. La réponse de Rome : oui, il faut le mettre au vert et lui retirer toute charge... et Mgr Barbarin ne le fait toujours pas !!!!

Pouvez-vous citer votre source concernant cet échange avec Rome ?
C'est un point capital dans ces événements dont je n'ai jamais entendu parler.

https://www.ouest-france.fr/societe/jus ... in-6161617

[inutile]

[Gaudens]

"Mge Barbarin ne le fait toujours pas …"

L'article de Ouest France dit le contraire :

"Dans la foulée, l’archevêque décide de retirer tout ministère au prêtre".

La question valable serait dans les raisons et la durée de la concrétisation de la décision, apparemment immédiate, de l'archevêque:

"Mais sa décision prend encore quelques mois avant de prendre effet (1er septembre 2015)".

[la Samaritaine]

"Mge Barbarin ne le fait toujours pas …"

L'arricle de Ouest France dit le contraire : "Dans la foulée, l’archevêque décide de retirer tout ministère au prêtre".

La question valable serait dans les raisons et la durée de la concrétisation de la décision,apparemment immédiate,de l'archevêque:"Mais sa décision prend encore quelques mois avant de prendre effet (1er septembre 2015)". Gaudens

http://lavdn.lavoixdunord.fr/517574/art ... t-le-passe
Mgr Barbarin écrit à Rome en décembre 2014, Rome lui répond en janvier 2015 et Preynat n'est relevé de ses charges qu'en aout 2015, "pour éviter tout scandale" demandait Rome : au moment ou les prêtres sont tous déplacés, de façon à ce que cela ne se voit pas.

On voit ou se situaient les priorités de chacun.

Et un rappel d'Isabelle de Gaulmyn qui nous concerne tous :

https://www.youtube.com/watch?v=9DGIAwm57BY

Samaritaine

[Gaudens]

Merci pour l'information, Samaritaine (et la vidéo d'Isabelle de Gaumyn que je préfère à certaines de ses déclarations antérieures).

Question supplémentaire: en quoi consistait exactement la charge de Preynat entre janvier et l'été 2015 ? Etait-il de près ou de loin en contact avec des enfants ou adolescents ?